衆議院法務委員会（2024-05-08）での発言

○寺田（学）委員　寺田学です。 　質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　昨年に引き続き、入管法ということで、昨年は、難民申請者及び難民の方に対する改正という大きな議論もありました。 　当時、私自身は理事としてこの委員会に臨んでおりましたが、様々な方々の御協力やいろいろなことがありながら、いわゆる入管行政を取り扱うことの非常に難しさを感じながらも、それを、歩みを進めていく上で大事なことも学ばせていただいたなというふうに思っております。 　そういうような御縁もありまして、今お手元に資料を配っていただけると思いますが、「国際人流」という本が復刊をしたということで、お手元の方には、自民党の古川元法務大臣と、恥ずかしながら、私も、寄稿をということで、載せさせていただきました。 　古川元大臣のすごく大局的なお話の中において、中段ぐらいに「ですから、」というところもあるんですが、なかなか、もちろん与党の大臣経験者ということでもありますけれども、与党の中で様々な議論のある中において、一部の与党の中の方々からは厳しく御批判されるような発言すらも素直に述べられているなと思います。 　産業界の都合で何万人の外国人が欲しいとか、何年までに何万人欲しいというような一方的な議論には危うさを感じるし、外国人なら転籍を禁じてもいいというような考え方にも無理があると思う。日本人であれ、外国人であれ、お互い立派な人間同士、参政権はともかく、基本的には同じ扱いをと考えるのが自然な発想だと思います、もちろん、出入国管理上のルールは遵守されなきゃいけませんがというお話をされていました。 　私の方も、もしかしたら野党の方々から怒られるようなこともあるのかなということも素直に載せさせていただきました。引用はしません。 　別に古川さんと話し合ったわけではないんですが、同じ言葉を期せずして使っていることがありまして、私の方の文章から引用したいんですけれども、前段の方に、ヨーロッパを訪れた際の、英語が通じないし、ごみと騒音に疲れて共生の難しさを感じたという妻の感想を基に、二十年以上フランスで暮らされる高崎さんという女性の方ですけれども、その方に相談をしたところ、すごく示唆に富むことをお話をされたので、入管法の審議の最初にお伝えをしたいと思うんです。 　確かに多様性というものは疲れるんですよね、本当に。しかも、その多様性が能力やイデオロギーだけではなくて衛生観念や公共物の取扱いなど生活習慣に及んでくると、なかなかきれいごとだけでは済まされないなと日々痛切に思います、中略。でも、私も二十年以上フランスに住んでいて、多様性の難しさに疲れながらも、その歴史の中で粘り強くつくられてきた折り合いの制度と人道主義に助けられて、そこから学んで今やっとここです。そして、ここまで来た経験が実感となって、多様性の力を信じることもできていますと。 　折り合いという言葉が私が受けたアドバイスで、古川大臣も、実は二段目のところで、外国人とどう向き合うかを考えるときに、特段構える必要はない、私たち本来のおおらかさを発揮すればいい、お互いの違いを認め、尊重し、折り合いをつけながら共に生きていくと。 　意見が違っても、折り合いをつけて、何とか、間を取ってなのか、お互いの違いを理解しながらも、物事を折り合いをつけて進めていくというのが、私は、外国人との共生社会をつくる上での一番大事なポリシーというか、要諦だと思っています。 　同じように、「国際人流」の中で、日本の中においては先進地域と言われている大泉町の話、町長のインタビューが載っていて、その中でも様々なことが言われていて、ここもやはりタイトルにもあります、三十年たっても問題はごみと騒音という町長の吐露でした。 　やはりどれだけ先進地域と言われて長い歴史をつくっていても、いまだに大きな問題として、ごみと騒音があります。外国人住民が急増して三十年たってもです。ごみ捨てのルールを守れない問題への対応としては、七か国語で分かりやすいごみ出しのカレンダーを作って配付したり、何度も何度も説明の機会を設けたり、ついにはごみステーションに防犯カメラをつけて、余りのルール違反があれば通報するなどせざるを得ないこともあります。そこまでするのは、とにかくそのルールを守ってほしいということと同時に、近隣の日本人の住民の方々の感情的に、町が徹底的にやってこそ理解が得られる面があるんだということだと思います。 　これこそ、私は、先進地域とはいいながらも、やはり三十年たった今でも、ごみと騒音という衛生観念とか公共物の取扱いというところで苦しまれていて、町として徹底的に、ある種、やり過ぎじゃないか、人権はどうなのだと言われるようなことを投げかけられても、そういう姿勢を取ることによって日本の住民の方々の納得を得られる側面もあるのだ、そうやって進めていくのだということを御紹介されておりましたので、非常に勉強になりました。 　私自身、この入管法、今回は労働者の方々、いわば国際的な労働移動についての日本の受け方の議論をするわけですけれども、立憲として法案をまとめて、今回、階さんに御尽力いただきますけれども、提案者として、我々の考えるべきあるべき姿というものを示して、それを説明しながら、政府案と対比して、私は折り合いをつけていくべきじゃないかなというふうに思います。 　我々は、一方的に、もちろん与党側、政府側として出したものに、与党側としてももちろん大変な議論があったことは、それこそ折り合いをつけながらここまでたどり着いたんだと思いますが、まさしく立法府の場で、そこにこだわり過ぎることなく、一方の意見を聞き入れ、そして、我々としても、もちろんあるべき姿というものはしっかりと提示しながらも、その歩みに向けた、少しでも進められるように折り合いをつけていくべきではないかなというふうに思っております。 　長くなりましたが、質問に移ります。 　先日、参考人質疑の中で、毎度毎度参考人質疑は大変参考になるんですが、本当にいろいろ参考になりました。多くの機会を設けていただいた委員長及び理事の皆さんには感謝したいと思いますが、最初に御説明をいただいた是川参考人の質疑を基に、我が党案と政府案の説明を求めていきたいなと思います。 　政府案と我が党案の大きな違い、何点かありますけれども、いわゆる監理団体、中間団体をつくるかつくらないかというところがありました。これに関して参考人から一つの考え方を述べられたので、それに対して提出者並びに政府から説明を受けたいというふうに思っています。 　一部引用しますけれども、監理団体などの移住仲介機能こそが中間搾取などの問題の温床であり、なくすべきではないかという声があるのも事実です。しかし、それは、国際労働移動の分野では非現実的であることが明らかにされていますと参考人として意見を述べられています。 　もちろん、仲介機能を廃して、労働者個人と雇用企業を直接結びつけようとする試みは過去にも数多くなされてきましたが、ほぼ成功していません。 　一例を挙げたいと思います。二〇一九年に導入した特定技能制度では、海外の求職者が日本の求人側と移住仲介機能を介さず直接契約できる仕組みを取り入れました。日本、インドネシア間においては、インドネシア政府が管理する労働市場情報システム、ＩＰＫＯＬを導入し、特定技能分野での求人、求職のマッチングを試みています。 　しかし、うまく機能しておらず、駐日インドネシア大使館によれば、特定技能の施行から四年以上たった二〇二三年十月下旬の時点で、利用実績は一件もないとのことです。このことは、国際労働移動において移住仲介機能を廃するということがいかに難しいかを示していると言えますという参考人の意見がありました。 　これは政府に聞きたいと思いますが、今回、大きな改正を試みて様々な議論をされたと思いますが、まず、いわゆる仲介機能そのものがなく、直接求職者と受入れ側を結ぶような方式、インドネシアに関しては政府が設けたＣツーＣの仕組みだとは思いますけれども、これがうまくいかなかった理由というのはどのように分析されているものですか。