国会発言検索

○寺田（学）委員　立憲会派の寺田です。 　まずは、今福参考人、斎藤参考人、御多忙のところ本委員会に足を運んでお話を聞かせていただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。 　ちょっとだけ個人的な話をしますけれども、私自身、今期をもってこの政治の世界から身を引くことを決めましたけれども、自分の中で未練があったりやり残しがあるということが問われると、真っ先に、このいわゆる保護行政、社会復帰の問題に取り組んで十分な時間を注げなかったということを、ある種、後悔はしています。 　私自身は、非常に幸運なことに、恵まれた家庭に育つことができて、自分自身の努力は否定しませんけれども、このような場に座って質問する立場に立っているのは、まさしくそういう幸運があったからだと思っています。そういう意味を含めて、本来であればもっともっと自分の政治の世界の中での時間と労力を割くべきだった事柄であるにもかか…

○寺田（学）委員　ありがとうございます。 　時間となりましたのであれですけれども、是非今後とも頑張ってください。 　以上で終わります。…

○寺田（学）委員　罪を犯したんだったら、おまえなんて投票する権利ねえんだよという理由自体は正直よく分からないし、ぼやっとし過ぎですよ。 　憲法改正手続法、通っていますけれども、憲法改正は投票できるんですか。まずイエスかノーか。…

○寺田（学）委員　刑務所の中にいたとしても、自分の世の中が外と隔絶されず、世の中がどうなっているのか、その世の中をどう変えていった方がいいのか、それも含めて、自分がどのように変わるべきなのかということを考えること自体が、まさしくその刑務所の中にいる受刑者にとって最も大事なことだと思うんです。 　これも一般論として聞きます。そのようなことを様々考えた上で、刑務所の中も一つの社会ですから、社会の中でどうあるべきなのかということも含めて考えた上で、例えばですけれども、その物事に対して、自ら考えた上でルール決定に参加をして、そして、自らそのルールに、自分で決めたルール及び自分で選んだことに対して、最終的にしっかりと従っていくということは、受刑者にとってとても大事なことのように思いますが、大臣はどう思いますか。…

○寺田（学）委員　ですよね。受刑者に選挙権を与えるべきか、制限をしていることを、今、制限している状態を国は訴えられているわけですけれども、与えるべきかどうかということ自体を直接的に聞くのはなかなかあれだと思いますが、刑務所内で投票すること、その投票、選挙に参加をすることというものは、社会復帰に有益だとは思いませんか。…

○寺田（学）委員　寺田です。質疑時間、ありがとうございます。 　本日は三件について、法務大臣の、先ほども言及ありましたけれども、ゴールデンウィーク中の海外出張についてと、来月からですかね、変わります矯正処遇の在り方、刑の在り方、刑務所の中での役割の在り方の理念的な変更も含め、最後は、今制限されている受刑者の選挙権の行使について、この三点を質問します。 　附属する資料がありますので、お手元で後ほど御覧になっていただければと思います。 　まず、法務大臣のゴールデンウィークというのは、一般的な意味で、海外出張について、国会をやっている間においては確かに国会との関係の中で様々議論があっていいと思いますが、今回の件とは別に、まず一般論として申し上げると、私は、本当に国力が残念ながら衰退しかねない我が国にとって、積極的に海外に出ていって仕事をすること自体は非常に前向きに考えていますし、外務大臣政…

○寺田（学）委員　もう詰めないですよ。理屈としてまず成り立っていないですよ。一般的な選挙自体には投票権はないけれども、最も最高法規たる憲法改正には参加できる、なぜなら、幅広に皆さんの意見を得れるからだと。冒頭、説明された選挙の公正さなんてどこかに行っちゃっているわけですよ。皆さんが言う選挙の公正さですよ。 　私は、受刑者が投票するのは権利だと思っています。ただ、その権利というところを強く言うのではなく、今回、法務委員会として違うアプローチで言うんですが、そのためにさっきハルデン刑務所の話をしたんです。できる限り外と同じ生活をして、結果として刑期を終えて出たときには、社会復帰がうまくいって、再犯を防いで、それで更生が成功したということなんですよ。 　ハルデンだけじゃなくて、「ショーシャンクの空に」というのは好きな映画の一つで、あそこに、ブルックスというカラスを育てているおじいちゃんがいる…

○寺田（学）委員　ウズベクに関しては、二年前ですかね、私、法務委員会の筆頭理事をやっているときに、委員長と与党側の筆頭及び理事の皆さんとウズベクに行って、日本の法務省がしっかりと司法支援をやっている関係というのを、実情を見てきました。 　そういう意味で、今何か外務大臣みたいな言い方をしていましたけれども、ちゃんとしっかりと法務大臣としての役割というのを十分果たしてほしいと思いますし、しっかりと説明を重ねてほしいというふうに思います。 　二年前の海外派遣、委員会の海外派遣の話に続くんですが、そのときに私自身が是非とも足を運びたいと言って足を運んだのがオスロです。 　オスロの、今日、お手元の方に資料を、朝日のグローブの記事を出していますが、ハルデン刑務所というところを是非ともこの目で見てみたいと。最も人道的な刑務所と言われているハルデン刑務所、ノルウェーの中でほかにもあるんですけれども、…

○寺田（学）委員　係争中というか、裁判をやっている最中ですから、様々昔決められたこの制限自体を所管する政府として、総務省として、その理屈にのっとって訴訟で意見をしているというその立場は十分分かりますが、権利という意味でも当然ですし、矯正行政、社会復帰をできるだけうまくさせる、そして、再犯をせずに、社会の一員として、犯罪を犯さずに、平穏な生活を本人としても、周辺の方々も、社会としても過ごしていくことは、国が望むことだと思いますので。 　私は、その意味でのアプローチとして、受刑者に対して選挙権を制限せずに、受刑者もしっかりと、憲法改正には今の時点でできるわけですから、その整合性のなさも解消する意味で、しっかりと選挙権を与える、制限するべきではないというふうに思いますし、手元に具体的なものはないですが、様々議論されている中において、アメリカだと、逮捕歴のある人の中でも、選挙に参加している人の方…

○寺田（学）委員　私が紹介したハルデン刑務所とは、その程度の差は違えども、思いという、進んでいこうという道筋というのは同じだと思っています。まさしく社会更生、社会復帰をいかにうまくさせるかということで、今回そういう制度変更をしたということなんだと思います。 　それで、今回の質問の主眼なんですが、今受刑者は選挙権の行使が制限をされております。これは、国が訴えられていることですので、なかなか政府として話しづらいところはあるかもしれませんが、私は、これはちゃんと国会で取り上げて、政府と議論を重ね、国会の議員同士でもしっかりと問題意識を持つべきだと思います。 　お手元の方にこれも資料がありますので、記事を読んでいただきたいんですが。 　選挙部長、そもそも受刑者の投票が制限されている理由は何ですか。ごめんなさい、端的にお願いします。…

○寺田（学）委員　何で一般的な選挙は投票できなくて、最も最高法規たる憲法改正は投票できるんですか。理由は。…

○寺田（学）委員　ごめんなさい、そのセンシティブの意味が分からない、この文脈における。 　センシティブというのは何の話をしているんですか、この文脈において。…

○寺田（学）委員　素直に自分で書いているわけですよ、自分で同性の配偶者だとして書いているわけですよ。それを何か、センシティブだか何だか分からないですけれども、自ら書いていることに対してそのまま受け止めたらどうですかと言っているだけです。 　その上で、法改正するかどうかは、それはいろいろな御議論があると思いますけれども、実態がどうなっているかを知ることは大事だし、夫婦別氏もそうでしたけれども、国民世論の議論がどうかとか、どうなっているかまず調べた上でと。ちょっと、やや、もう苦しいですよ、あれも。 　ですけれども、ただ、国勢調査で、実態がどうなっているかを知るためにやっているんだとしたら、そんなもの、あえて皆さんが出してきたものを変える必要はないじゃないですか。そのままやった方がいいと思います。 　大臣、これはちょっと、一回総務省と話し合ってください。お願いします。…

○寺田（学）委員　一般論と言いましたけれども、今、具体論の話もしていますけれども、同性の方々が、配偶者として、自らの認知としてやっている実態があるということ自体も、今後の家族法制の検討の中においては重要な資料じゃないですかね。…

○寺田（学）委員　難民の認定の在り方に関しては法律事項で、恐らく、昨年改正したので、次の改正案が出てくるまでしばらくかかるんでしょう、早く出してほしいですけれども。 　ただ、そこはもう今言っても仕方がない、仕方がないというか、なかなかそれは政府としてどう動くかということなのであれですが、認められた難民に対しての支援は、まさしくこれから我々がやれることでもあるし、そこをしっかりやれているかどうかというのは、本当に日本の国際貢献の在り方、人道の在り方に関わってくるので。 　これはもう遺言的に申し上げますけれども、私がいなくなっても、是非、ここに残っている方々を含めて、しっかりと取り組んでいただきたいし、大臣から言っていただいたとおり、まず概算要求で十分な予算の獲得をお願いしたいと思います。 　認められた難民に対して、改めて一言いただければ。…

○寺田（学）委員　全力を尽くしてください。 　あと、我々もそうですけれども、難民認定の在り方、どういう人を認定するべきかというのは物すごく激しい議論があるんですけれども、認められた方々に関してのサポートの議論というのはやはりまだ乏しいと思うんです。 　野党は野党で一生懸命頑張るので、部会長を含め、大口先生を含めて、自民党でも公明党でも、ＷＥＬｇｅｅの方々を呼んでもいいですし、是非、認められた難民の方々のサポートをどうすべきか、マッキーも含めて、答弁できないですけれども、やってください。みんな、はい、はい、はいと言ってくださったんですけれども。 　それで、これはインドシナの難民の頃からあるんですけれども、次長に聞きますけれども、支援期間を六か月と区切っているんですよ。 　正直、難民として来られた方々の、さっき言ったとおり、自分のキャリアを生かしたり、もちろん、かつ、働いてくれといった…

○寺田（学）委員　ごめんなさい、さっきの答弁における文脈においてのセンシティブというのは何ですか。どういう意味ですか。僕は分からないから教えてくださいと言っているんです。…

○寺田（学）委員　同性婚を認めるか、法律として認めるかどうかというのは、法務省としてのお考えもあるとしながらも、特に与党の中、自民党の中でいろいろな議論があるでしょうからあれですけれども、ただ、実態をしっかり知っておくということは、どういう法改正をするかしないかは別としながらも、まず実態を明らかにするということは大事だと思います。 　総務省、令和二年調査における同居同性カップルの集計方法というのはどうだったんですか。…

○寺田（学）委員　以上で終わります。…

○寺田（学）委員　だから、一律でやるのはいいですよ、一律で、別に。それはやっているんでしょう。 　今大臣が言いましたよ、法務大臣が。家族法制を議論する上で実態をしっかり知っておきたい、含むこの件に関してだと言っていましたよ。だったら、総務省が与党に何かおもねる必要はないんですよ、別に。だって、実態を知るための国勢調査なんですから。 　民法の定義に基づきと言いますけれども、民法自体、家族法をどういうふうにやっていくべきかどうかは実態をちゃんと知る必要があるのだというのであれば、実態を知るために、国勢調査というのはすごくお金をかけてやっているわけですから、その実態に沿って、法務大臣だって、家族法を検討する上で必要だと言っているんですよ。やったらいいじゃないですか。何にちゅうちょしているのか、よく分からない。…

○寺田（学）委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。 　もう一点、全然話は変わりますけれども、民事局の話になりますが、国勢調査における同居の同性カップルの取扱いについて。 　これは基本的には総務省の所管でもあるかもしれませんが、同性カップルで居住している方々に対して、国勢調査、五年、十年でやりますけれども、その実態に沿った形で答えているにもかかわらず、それとは同一的な集計がされていないという問題です。 　これは至る所でいろいろな意見が上がっていると思いますが、そもそもですけれども、大臣に聞きますけれども、家族法制、この間、共同親権のものもやりましたけれども、家族法制の検討に当たって、国勢調査による正確な家族実態の把握というのは重要じゃないですか。…

○寺田（学）委員　寺田です。 　質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　恐らく、今国会最後の質問に当然なろうと思いますし、巷間言われている、秋ぐらいに選挙があれば、戻ってきたいですけれども、戻ってこられなかったら自分にとって最後の質問になるのかなと、すごく遺言的な気持ちも込めて、特に今日は政府と与党の皆さんにお伝えをしたいなと思いますので、是非、ちょっと二十分、おつき合いください。 　今期、私自身、一時期を除いて、ずっと法務に張りついていました。国対にいたとき以外は法務にいたんですが、やはり自分自身、この法務、今期の中でいうと、性犯罪刑法の改正と、昨年と今年の入管法でした。昨年の入管法は自分が筆頭でしたけれども、牧原さんを含め、本当に、大口先生を含めて、多くの皆さんに御尽力いただいて、折り合いを何とかつけようと思ったんですが、なかなかうまくいかず、その法律も、今、施行が…

○寺田（学）委員　難民認定をされた方々に対するサポート、今はＲＨＱで、外務省所管、を中心にやっていますけれども、もちろん、今後、法務省、入管の方に移管する、しないというので議論もいろいろあると思いますが、それは政府側の事情であって、実際、難民として、今まで日本に協力してくださった方々ですよ、その方々を大切にしないで何が私は国際協力だと本当に思います。 　一点、これは通告していないですけれども、まず、大臣、ＲＨＱの方々も含めてですけれども、このＷＥＬｇｅｅ、三十代の女性で、頑張っていますよ、カンコロンゴ清花さんという方ですけれども。一回会って、ちょっとその実情。 　私は、立派だなと思うんです。難民の認定の在り方は、本当に与野党大きな、議論の、壁が、それこそ一度廃案になったときの法務大臣ですから御承知と思いますが、いろいろあると思いますが、彼女は偉いなと思うのは、ちゃんと難民認定をされるべ…

○寺田（学）委員　寺田です。 　委員外にもかかわらず、このような機会をいただきましたことを、委員長を含め関係各位の皆さんに御礼申し上げたいと思います。 　そしてまた、上川大臣、御無沙汰しております。上川大臣が法務大臣をお辞めになられた後もずっと法務委員会に残りつつ、ずっと審議を重ねております。 　今日、こういう機会をいただいたのは、長年法務行政のトップに立たれて、特に入管行政にも非常にお詳しい上川さんが今回外務大臣に就かれているということで、この二つの省庁に関わる問題を提起をして、是非与党の先生方にも同じ意識を持っていただきたいなというふうに思っています。 　昨年、入管法改正案が通過しまして、可決しまして、昨十日、施行されました。今年も入管法をやったんですけれども、昨年のはいわゆる難民申請者の取扱いを中心に改正をする法案でした。与野党で大きな意見の隔たりがありつつ、私自身としては、…

○寺田（学）委員　会ってください。そこは後でねちねちいろいろやりますので、よろしくお願いします。 　今後、これ自体は非常にそれこそ広範な省庁にまたがりながらやるんですが、来年度予算に向けてどういうふうに、どこでやっていくのかというのはあるんですけれども。 　私は、もう一点として、インドシナ難民のときから始まっているそうなんですが、就労支援及びそのサポート自体を六か月で打ち切る仕組みになっているんです。打ち切る仕組みになっているというか、それを期日としているんですが。ただ、このアフガンの方々を含め、それ以外に難民認定された方々も含めてですけれども、六か月で、我が国に来て、言語を習得し、そして日本の企業に勤めるというのは難しいですよ。やはり六か月という一つの区切りがあるものですから、結局のところ、その六か月以内に何とか就職を決めなきゃいけないという範囲で物事をやるんですが、本当は、その難民…

○寺田（学）委員　時間になりましたので終わりますけれども、この点は与野党関係ないと思うんです。難民をどのように認めるか認めないかというのは様々な、大きな議論がありますが、認めた、日本に受け入れた難民、特に、私は、このアフガン、日本に協力していた方ですから、この方々を絶対に国会としても政府としても忘れないでケアをして、しっかりと日本の中で、今まで日本のために頑張ってくださったことを我々として恩を返していくという時期にあると思いますので、何とぞよろしくお願いします。 　終わります。…

○寺田（学）委員　それは六か月で終わるんでしょう。それは後でやりますけれども。 　後ほど取り上げますけれども、もう今ＮＰＯ法人のＷＥＬｇｅｅさんというのが一生懸命頑張られているんですが、基本的にまず、外務省としては、ＲＨＱが支援対象の窓口じゃないですか。それはそうですよね。 　では、そこが十分に機能しているのかどうか。前の本部長だった吉田さん、外務委員会時代から私は知り合いでしたのでいろいろ聞いてみた。一生懸命やられていますが、いかんせん、人員と予算がほとほと足りないです。 　難民認定者数、まだまだ足りないと言われながらも、この数年で十倍に膨らんでいます。過去、数年前は四十人規模だったんですが、昨年は三百人まで増えました。そのうちの二百四十人はアフガニスタンの難民です。その難民の方々に対してしっかりとサポートをしているのか。今どのようなサポートをしているのかというメニューはありました…

○寺田（学）委員　どうですかね、それで信用されるんですかね。 　一例を申し上げますけれども、日本のＮＧＯの現地職員に至っては、ルールでは本人しか日本で迎え入れないというので、乳飲み子を置いていけと言われたそうですよ。そういうようなことが現地の方々から、様々なケース、証言としてあります。これは本当に、カナダ、先ほど例を挙げましたけれども、あの規模でああいう待遇をしても、国会の中で、あの退避に関しては余りにもお粗末だといって国会で追及をされ、報告書まで出していますよ。日本は本当に改めるべきだと思います。 　このような形で限定的に日本に迎え入れたアフガニスタンの難民に対して、日本政府はどのようなサポートをしているのかということを問題意識として持っています。どのようなサポートをしていますか。…

○寺田（学）委員　あえてニュートラルに政府にも提案者にも聞いている理由は、私は、問題意識は同じだと思うんです。それに対する手法や、それは仲介機能をなくして公的な部門でやるべきだという我々の考え方も、当然ながら、目的は、そういう中間搾取で労働者の方々に対して不利な待遇をつくらないようにするべきだということもそうですし、政府は政府の中で、公的な部門でやるということも、当然ながら、先ほどいろいろ問題点を挙げられましたので、視野の範囲に入りながらも、先行事例を見てみると、非常にそこにはまた新たな問題点があるだろう。 　なので、どちらが手法としていいのかということは様々な議論があると思いますけれども、いかに悪質な監理団体というか、悪質なことをする人たち、利害関係者を減らしていくのかということに対しては、同じ方向性を見て歩みを続けられると私は思うんですよね。 　今回、ちょっと時間がないので質問を多…

○寺田（学）委員　密接な関係にある同じような会社の役員だとか従業員はできないとは言いながら、自分にとって好みの人を就けることは可能じゃないですか。 　もちろん、それ自体が、レク、説明を受けている段階においては、一定程度、それは弁護士さんだ何だとかというような条件はあるかもしれないですけれども、密接な関係というその定義における、同じような役員だったり職員じゃなかったということじゃなくても、幾らでも密接な関係というのは、それは人間関係ですから、山ほどあるわけです。 　どういうふうに監査されるかというのを、第三者から選ばれて全く関係性がない人に監査されるならまだしも、密接な関係があるかないか自体が、同じように働いたことがないような人だとか役員じゃない人だというのは、おおよそそれは甘い監査が起こり得るんだと私は思うんですけれども、そういう懸念に対してどう考えますか。…

○寺田（学）委員　弁護士さんだから、依頼主との関係において、それは当然ながら職務を頑張ってやるんだとは思いますけれども、我々も様々な形で、自民党はやっているのかな、分かりませんが、監査を受けますよ、団体とかの。ただ、それに対しても、その人選の在り方というのは、私は何の曇りもないですけれども、頼む相手がどういう人かというのは、非常にそれは頼む側の意思で考えるところはありますよね。 　今、ちゃんとそういう検査が行われているかどうかというのも、しっかり実地検査しますとは言っていますけれども、果たしてそれ自体がどういうような形で行われるかということも含めてしっかりと議論して、そこが明らかにならないと、今回の改正案に対する信憑性というものが整わないのではないかなというふうに思います。 　時間が参りましたので、終わります。…

○寺田（学）委員　ごめんなさい、外部監査をする人は誰が指名するんですか。…

○寺田（学）委員　是非、実態把握及び、結果的に、在日本のインドネシア大使館によると実績がないということでしたので、どういう理由でそういうふうな結果にまず現時点でなっているのかというのは、是非とも入管の方で関心を持っていただきたいというふうに思います。 　もう一点、続けますけれども、ここが恐らく立憲案と政府案の違いを表しているところだと思いますが、参考人がお話しされたことを続けますと、今、ＩＰＫＯＬのような、政府が一つのフォーマットを作って、あとは求職者を含めた個人間でどうぞ使ってみてくださいというのはうまくいかないということで、今度は、では、それを政府が仲介したらどうだろうかということが、韓国の例だと思います。 　移住仲介機能を政府部門で扱うべきという意見も少なくありません。例えば、韓国の雇用許可制は、国際的な労働あっせんプログラムを全て政府側、つまりはＧツーＧで行っている点が高く評価…

○寺田（学）委員　もう一回政府に聞きますけれども、はしょっていただいたのはあれですけれども、議論ですから、政府としての公式な評価を聞きたいんですが、結果として非合法なブローカーがばっこすることになる、なった、なることが予想されるということなのかもしれません。 　政府が直接的にやる形に対してどういうふうな評価を持っているのか、マイナス面を含めて、しっかりと御説明いただければと思います。…

○寺田（学）委員　それでは、提出者にお伺いしたいと思いますが、参考人としても、そして政府としても、いわゆる政府が仲介機能を担うということに対して否定的な意見、具体的なデメリットもありましたけれども、それに対して、提出者としてのお考えをお聞かせください。…

○寺田（学）委員　寺田学です。 　質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　昨年に引き続き、入管法ということで、昨年は、難民申請者及び難民の方に対する改正という大きな議論もありました。 　当時、私自身は理事としてこの委員会に臨んでおりましたが、様々な方々の御協力やいろいろなことがありながら、いわゆる入管行政を取り扱うことの非常に難しさを感じながらも、それを、歩みを進めていく上で大事なことも学ばせていただいたなというふうに思っております。 　そういうような御縁もありまして、今お手元に資料を配っていただけると思いますが、「国際人流」という本が復刊をしたということで、お手元の方には、自民党の古川元法務大臣と、恥ずかしながら、私も、寄稿をということで、載せさせていただきました。 　古川元大臣のすごく大局的なお話の中において、中段ぐらいに「ですから、」というところもあるんですが…

○寺田（学）委員　ありがとうございました。 　非合法なブローカーがばっこするのではないかという懸念に対してどのようなアプローチをするかというところの違いはあると思います。 　私も直接これに関わっているわけではないので、実態としてどうなっているかはつぶさに申し上げられませんが、とはいえ、非合法な、ブローカーであれ業者であれ、様々な分野には出てくるんですけれども、大体それの発生源はどういうことかというと、正規の手続が非常に遅くなるとか、非常に面倒だとか、非常に高額だということに関して、非合法的な形で何かしらサービスを提供しよう、便宜を図ろうという人たちが出てくるのはどの分野においてもあることだと思います。 　なので、実際、非合法なブローカーがどれぐらい出てくるのかは別としながら、韓国のケースでいうと、いわゆる公的部門の職業あっせんを待っていたら余りにも時間がかかり過ぎるのでというところは…

○寺田（学）委員　まず、現在のことはそれで整理されて、過去に関しては、先ほど御答弁をいただきましたが、過去にＤＶを理由として離婚した場合でも、変更の申立て、単独親権、施行前ですから、今単独ですよね、例えば母親側が単独親権を持っている中において、共同親権のこの法案が通って施行された後に、過去ＤＶが理由で離婚している及び保護命令が出る出ないも含めて何かしらＤＶがあったことを明らかにすることができるような状態があったケースに関しては、離婚後、この法案が通った後に、そのＤＶを過去にした人間が、共同親権として変更申立てをして、それが認められるケースというのは想定されるんでしょうか。…

○寺田（学）委員　最終的には裁判所が総合的に判断して決めるという仕組みである以上、大臣としても断定することはなかなか難しいのは十分分かっていますが。 　本当に、そういう意味で、ＤＶ、現に遭っている人は当然取り除かれる答弁はありましたけれども、過去遭ったことに対しても相当程度慎重に考える仕組み、及びこの立法の意味というものをしっかりと、改めて、質疑の中で、参議院の中でも御答弁いただきたいと思います。 　残りは一分ちょっとしかないので。 　親が単独行使をしたことに対して、一方の親が、共同親権になった場合、離婚後の共同親権になった場合、現行でもそうですけれども、現行の場合は別居親みたいな話になりますが、一方の親が単独行使したことに対してもう一方の親が単独でそれを取り消せる、参議院では、いわゆるプールのやるやらない、休む休まないみたいなのが無限ループになるんじゃないかという話がありました。 …

○寺田（学）委員　今御答弁の中の、それを否定する十分な事実でしたか、それは具体的に、もう少しかみ砕いて言うとどういうことを指し示されているんですか。…

○寺田（学）委員　そこら辺にいろいろな余地が出てくるんでしょうけれども。 　大臣に聞いてもいいですか。 　共同親権のこの仕組みが、このまま参議院でもし可決をされて通るとすれば、本当にいろいろな方が不安に思われることだと思うんです。その中においても、過去ＤＶを受けてようやく今平穏な形で過ごされている方、こういう方に対しては、恐らく推進派の方も含めて、しっかりと保護してあげなきゃいけないというふうに思われているとは思うんです。 　そういうお立場の方が一番怖いのは、これで共同親権の仕組みになった瞬間に共同親権だと申立てをされるんじゃないか、その行為自体にも物すごいストレスを感じるということで、どうにか、およそそういう共同親権に認められないような方は、訴訟とか起こされないように、何とかしっかりと周知をしていかなきゃいけないと思うんです。 　実際そういうような形で申し立てることが起きた場合に…

○寺田（学）委員　今、まとめて、次の質問の、過去のＤＶがあった場合ということも含めてお話しいただきましたけれども。 　離婚をしたいということで協議をして、じゃ、親権をどうするのかという議論をしている最中の中で、リアルタイムでという言い方はあれですけれども、ＤＶ行為を行っている人間も、法文上は、最終的には裁判所がおそれの有無、今やっているけれども、今ＤＶをしているけれども、今後、共同親権と裁判所で判断すれば、その後はおそれはなくなるんじゃないかと考えてしまう可能性というのはあるのかなと。 　私はないと思っていますよ。ただ、法文上はそういうことが可能ですから。おそれがないと裁判官が認めれば、ＤＶをまさに行っている人であっても、その後、共同親権をやったらもしかしたらＤＶやめるかもしれないと。そんなのはあり得ないんですけれどもね。今、共同親権中にＤＶやっている人間が、離婚後に共同親権を認めたら…

○寺田（学）委員　現に行われているだけではなくて、そういう可能性を含めて相当広く取るために載せた言葉だというような御答弁でした。 　ここから、当たり前に聞こえることかもしれませんが、やはりそこには法文上の穴があってはならないと思いますので、一個一個詰めたいと思います。 　ＤＶが離婚原因となる場合においても、共同親権というものは認められる余地はあるんでしょうか。…

○寺田（学）委員　さっき大臣が言っているのは、後で議事録をちゃんと整理したいんですけれども、ＤＶに過去遭われた方、局長のさっきの答弁、その前の答弁ですけれども、も含めて、ＤＶに遭われた方に関しては、しっかりと、そのあった事実を踏まえた上で判断されるということの御答弁はあったとは思いますが、これは参議院でも続きますけれども、ここはしっかりと歯止めをしないと。 　私の周りでも、身体的及び精神的な、そして経済的なＤＶをしている男性を知っていますけれども、やはり認知がゆがんでいますよ。自分がやっていたことに対する真摯な反省をその後する人もいるとは思いますけれども、やはり私が知る限りにおいては相当程度認知がゆがんでいると思いますので、そのゆがんだまま、もう一回、この法律が施行した後に、ＤＶの被害者であった一方の父母に対して共同親権でいこうということを思う人は私はいると思います。 　そこに対して、…

○寺田（学）委員　立憲民主党会派の寺田です。おはようございます。 　今日は、一般質疑ではありますが、先般衆議院を通過し、今参議院の質疑に入りました、いわゆる共同親権の創設を含む民法改正についての質疑をしたいというふうに思っています。 　私自身も法案質疑の中で何度か質問に立たせていただいて、様々な議論をさせていただきましたけれども、その中で明らかになった様々な項目に関して、そういう解釈なのだということで安堵される方もいれば、新たにまた、その答弁を基に、細部について及び基本的な考え方について不安をお持ちになられる方もいらっしゃいます。そういうことに関して、私自身にもどうなっているのかということを投げかけられることが多々ありましたので、今日は三十分いただきましたので、この民法改正に関して質問をしていきたいというふうに思っています。 　まず最初にですが、いわゆる父母の一方の、単独の親が決める…

○寺田（学）委員　父母間の合意が調わない場合でも裁判所が判断できるという今回のこの仕組みに対して大きな議論が沸いているんだと思います。 　そこはさんざん改正案の議論の中でもしたところですが、事ＤＶ、過去あった、もちろん離婚原因に入っている、そしてまた保護命令を受けている、様々な客観的な見え方はあると思います。もちろん、ほとんどが協議離婚ですから、ＤＶがあったこと自体が表に出ずにそういうことになっているケースもあると思うので、それはそれでしっかりと議論しなきゃいけないですが、少なくとも、離婚原因の中にＤＶが入っている、そしてまた保護命令が出ていた等を含めて、客観的にそのＤＶがあったことが明らかになっているのであれば、父母間の合意がない形での共同親権の認定というのは、立法者としてまずこの段階においてはできないということぐらい言わないと、ＤＶに遭った方々が、もしかして自分がもう一回親権変更の申…

○寺田（学）委員　なので、いわゆる中絶をすることが法的に可能な期間というものは、どの期間であっても、初期の段階であっても急迫性ということで単独で判断し得る。この、し得るというような言葉遣いに関しましても、もちろん、法律のたてつけ上、民事局長として答弁するということに対しては、そういう言葉があるかもしれませんが、じゃ、判断されない場合はあるのか、認められない場合があるのかという声も当然ながら一般の方々から寄せられるところでありますので、もう一点、人工妊娠中絶における急迫性が認められない例というものは想定されるんですか。…

○寺田（学）委員　もう一回ちょっと聞きますけれども、認められない場合というのはあるんでしょうか、急迫性として。…

○寺田（学）委員　それほど、大臣が言うほど、ＤＶということ、今回、法文の中に言葉として載せたわけですから、しっかりとそのことに対して、ＤＶという言葉自体ではないですけれども概念自体をしっかりと載せたわけです。だからこそ、慎重派の方も推進派の方も、このことに対してはしっかりと、ＤＶがある場合には共同親権じゃないんだよということにはなっておりますが、今回、ＤＶがあったら単独の親権という明示的な形ではなくて、おそれというような言葉を法文の中に入れて法定化しています。 　このおそれ、「父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無」という形でやっていますけれども、おそれという言葉を入れた理由を局長から御答弁ください。…

○寺田（学）委員　今濫用と言われたこと自体ももっともっと具体的に掘って、不安を持たれている方を含めてしっかりと対処していければなというふうに思います。 　時間になりましたので、終わります。…

○寺田（学）委員　一般論としての仕組みを中心にお話をされているので、そこは十分理解して、賛否があるところですけれども議論をしているんですが、過去ＤＶがあったことに関しては特別な考え方を、今回、八百十九条の中でもそれを明示しているわけですから、特別の考え方に立つべきだし、それがＤＶに遭われた方々に対する、この法律を通す上での当然の意思であり配慮だと私は思っています。 　具体的なことを聞きますが、これは局長でもいいですけれども、一般的に、この法律が施行された後に、離婚している父母間において親権変更の申出がされることはケースとして想定されるわけですけれども、いや、共同親権に親権変更したいんだ、単独ではなくてという話をされたときに、ＤＶが過去にあったケースに関しては、やはり双方の合意が調わないということ自体は、まさしく父母が共同して親権を行うことが困難であると認められる、一般的に、ＤＶがない場合…

○寺田（学）委員　賛否はいろいろありますけれども、父母の合意だけで、父母の合意が調わないことをもって単独親権にするという制度ではないというのは十分分かっています。 　その上で、過去ＤＶがあった、それが認められる、そういう状況の父母に関しては、およそ、この法律が施行された後に、ＤＶをした、過去加害者であった人から、いや、共同親権だと申立てをされたときに、それ自体は、父母間の合意が少なくともなければ、あったとしても私は慎重に判断するべきだと思います。本当にそれが真の同意なのかどうかということをしっかりと判断しなきゃいけないと思いますが、少なくとも、ＤＶが過去あったことが分かっているケースにおいて、親権変更で共同親権だということに関しては、父母間の合意がなければ、私はなかなか、なかなかというか、認めることというのはしてはならないと思います。…

○寺田（学）委員　そういう整理だとは思います。いずれ、単独で判断できる内容は何か、日常行為そしてまた急迫に何が該当するのかというのはまた本村先生もお話しされるかもしれませんので、一個一個、こういうことを丁寧に、立法者の意思というものを明らかにした上で、二年後の施行のときにはしっかりとそれが周知される形になるべきだとまずこの一つを取ってみても思います。 　もう一点ですけれども、ＤＶについてです。これも委員会質疑の中で、この共同親権を進めたいと積極的に考えられている方も、このことに対して慎重に考えられている方も、議論としては、ＤＶ自体は除くのだというような議論の整理の上で様々なその違うところを議論していたんですけれども、そもそも、ＤＶをちゃんと除外する、ＤＶがあった場合には共同親権が認められない形になるのだ、積極派の方々にしてみれば、ＤＶはちゃんと取り除くんだから大丈夫だというような言い方も…

○寺田（学）委員　立憲民主党会派の寺田です。 　採決を前に、最後の質問となりますので、合意した修正案について、そしてまた、今まで重ねてきた質疑の答弁について、今日、お手元の方に事務所の方でまとめた答弁資料、ピックアップしたものがありますので、是非とも御覧いただきたいと思うんですが、それとともに、非常に大きな法案、価値観が分かれる法案、懸念が多く寄せられた法案でもありますので、最後に一言述べたいと思います。時間どおり終わりたいと思いますが、そういう機会でもありますので、柔軟に御対応いただけたら幸いです。 　まず最初に、今回、修正案を我が党含めて合意をしました。幾つかありますが、その中でも、やはり大事だと思われる子の監護に関する広報啓発についてと、私はより大きいものだと思っていますが、この検討事項の中にある一つ、父母の双方の真意に出たものであることを確認するための措置、これを修正合意した趣…

○寺田（学）委員　ありがとうございました。 　短い時間ですので次に進みますが、さきの質問でも申し上げましたけれども、今回の法案の製作過程というか成り立ちは、本当に、法制審の中でも大きな意見対立がありましたし、与党の中でも大きな意見対立がある中で、賛否がある中で、ある種、玉虫色にするところで合意点を見出して、提案を国会にされたというものでした。ですので、玉虫色がゆえに、様々な独自の解釈をして、拡散をし、それを知ることになり、誤解が進んだということも懸念事項の一つでした。ですので、この国会の審議を通じて、この法案の立法者の意思をしっかりと示していくということが何より大事だということで、多くの議員が時間を割いて、大臣及び民事局及び最高裁も含めて御答弁いただいたものだと思います。 　ですので、全ては拾えませんでしたけれども、これまでの主な委員会答弁ということで、事務所の者に協力してもらってピッ…

○寺田（学）委員　やはり本当に、国会の質疑と答弁というものが立法者としての趣旨、意思を指し示し、それ自体が裁判の中で適用されていくという流れだと思います。 　紹介し切れないんですが、私自身、この間の質疑の中でも、相手を犯罪者と罵るような形の場合では人格尊重義務を損なっているということの御答弁もありましたし、ＤＶのみならず、父母同士のけんかによって、子の心身の健全な発達を害するような場合には、子の利益を損ねるという意味で、単独親権になる場合があると思いますと。これは、四月五日、局長が答弁されていますけれども。 　ここから大臣に聞きたいんです。 　別に何も難しいことを聞くつもりはないんですが、今回の法案の様々ある大きい争点、論点のうちの一つが、この法案が設計をした共同親権の決め方に関して、父母双方の同意のみならず、最終的に裁判所が子の利益の観点から総合的に判断をするという仕組みを入れたこ…

○寺田（学）委員　最終的には総合的な判断ではありますから、もろもろの要素があるとは思うんですよね。 　ただ、冒頭から申し上げているとおり、玉虫色に、ある種、最初の頃は、裁判所に丸投げじゃないかというような批判すらあった状態の中において、本当に、与党、野党の皆さんが質疑を重ねた上で出てきた答弁が方向性であり、その方向性自体をもってこの法案自体への評価となると思います。 　もちろん、今大臣が御紹介されたようなお話はあると思いますが、繰り返し申し上げますが、一つのモデル及びどういうものがこの法案が趣旨した、父母の同意がなくても、合意がなくても裁判所が共同親権と認め得る場合なのかというのは、父母間に子の心身の健全な発達を害するような不和もなく、当然、相手側を犯罪者等と誹謗中傷することもなく、親権の行使について話合いのみならず共同して決定していけるような関係で、これも大臣が言われたことです、当然…

○寺田（学）委員　本当に、この部分に対して多くの方々が不安を持っています。ようやくいろいろなことがあって離婚したにもかかわらず、この共同親権の制度が入ったことによって、また当時相当いろいろあった一方の父母から働きかけがあって、もちろん、働きかけのみならず、訴訟まで起こされるようなことになるのではないかということの不安に対して、今まで述べていただいたものがある種指針となって、自分自身と照らし合わせて、その一方の父母の方が、私が今申し上げたような要素に、どのように当てはまるのか当てはまらないのかということをしっかり考えてもらって、余計なことが起きないようにしなきゃいけない、そういうことも広報しなきゃいけないと私は思っています。 　一点細かいことを民事局の方にお伺いしますけれども、フレンドリーペアレントルールの話も大きくいろいろな方々から御不安の声がありました。現在の家裁の面会交流は、いわゆる…

○寺田（学）委員　時間がなくなりましたので、最後にちょっと一言私も申し上げたいと思うんです。 　今回、我が党が修正合意をしたことについて大きな批判を受けていることは事実で、その批判をされる方々は、多くの方が共にこの本改正案に対する問題意識を指摘し合った同志の方々からでもあって、本当にそれはつらいです。 　法案に反対の姿勢を貫いてほしいという声もあることも事実で、当事者たちを不安に陥れるなという気持ちも十分、本当に分かります。そして、確かに、反対の姿勢を貫くということ自体に潔さだったり格好よさがあるというのも分かっていて、党内で方針を悩む方々は本当に多数いたと思いますし、私もそのうちの一人です。 　でも、今日、この過程、今日を迎えるに当たって、数日前ですかね、附帯決議案に虚偽ＤＶという言葉や不当な連れ去りという、国会決議には私はふさわしくないような一方的な見方による攻撃的な言葉が盛り込…

○寺田（学）委員　こういう立法者の意思に基づいて今後もろもろの運用がなされていくわけで、最高裁にも聞きます、この答弁及び、今回、附帯決議も出ますし、附則の修正もありますけれども、それの取扱いについて御答弁ください。…

○寺田（学）委員　だから、脅迫や欺罔を使って何とかという構成要件があると思いますが、安易に、やはりさっき言ったとおり、特段の理由というか、その人の理由があってそういう行為をしていること自体を、その理由があるなしをほぼ捨て去って、子を連れて別居した状態のことをそういうふうに言う人が物すごく多くて、私に対しても指摘をする方も多くて、非常にこれ自体は先ほどの共同親権を認める要素の人格を尊重する義務にも私はもとると思いますし、大臣も一般的にはそういう相手を犯罪者と言い放つこと自体が人格、協力義務を損ねているという判断がありましたので、こういうこと自体は本当にクールダウン、クールダウンという言い方がいいのか、そういうような主張を繰り返すこと自体を厳に慎んでしっかりと真実を認める関係というものがあるべきだと私は思います。 　子連れ別居の際に、その理由があるかないかみたいな話をしていますが、特段の理由…

○寺田（学）委員　終わりますけれども、大臣から、先ほどの条文の読み方として、最低限のコミュニケーションが必要だという状態で、最低限のコミュニケーション自体は、ただ言い合うではなくて、しっかりと物事を決めていくような状態のことをお話しをされました。そういうことをどんどん積み重ねて、この法文自体の内容を今後も明らかにしたいと思いますので、よろしくお願いします。…

○寺田（学）委員　最後、大臣にちょっと聞きたいんです。 　今、ＤＶの件は非常に大事なので、ＤＶやＤＶのおそれがある場合においては共同親権を避けて単独親権にするという仕組みにすること自体は当然というか大事なことだと思うんですが、ちょっと、ややＤＶやＤＶのおそればかりに集中をして、また、推進される方々においても、いや、それは当然ながら除外すべきだという言い方をしているんですが、私は、夫婦間においては、ＤＶやＤＶに準じるような、そのおそれも含めた行為だけではなくて、本当の不和というものもあると思うんです。 　全くもって価値観が違うとか、全くもってコミュニケーションが取れない。それは威圧的な態度じゃなくてもです。モラルハラスメントもよく言われますけれども、お互い、食卓に着いても一切言葉を交わそうとしないであったり、交わすにしろ、夫婦間であるにもかかわらず物すごく冷たい言い方でしか言わないとか、…

○寺田（学）委員　寺田です。よろしくお願いします。 　参考人の方をお招きをしながらいろいろな御意見を聴取し、そしてまた、委員から様々な点を指摘して議論しているんですが、審議を聞いておられる方及びこの法案に対して様々な思いをお持ちの方からの意見を聞く限りにおいて、実質的にやはり本人同意、共同親権と認められる、判断される場合には、まずは本人同意があるケース、しかも、その本人同意は真摯な合意に基づく本人同意から、共同親権という仕組みを始めるのであればやっていくのが、私は、様々な懸念というものを払拭するのではないかなと思います。 　やはり、この八百十九条、まあ七項二号のことは後でやりますけれども、本人たちが同意していないにもかかわらず裁判所が判断することができるという仕組み自体が、多くの方々に対して、特にＤＶや、ＤＶのみならず、夫婦の不和及びモラルハラスメントも含めて、一緒に過ごしていくことが…

○寺田（学）委員　これを通じて一般の方々も聞いていると思いますので、分かりやすく申し上げると、将来、この父母に関しては共同で親権を行使することは難しいなと審判のタイミングで考えて、審判のタイミングでそういうことを見越して判断していくという解釈でよろしいですか。…

○寺田（学）委員　いや、判断するタイミングはまさしくそこだとは分かっているんですけれども、その時点で、判断のタイミングで、この父母に関しては共同して親権を行うことが困難な状態にあることをもって、その判断のタイミングで、これは無理だなと判断するのか、いや、将来的にこの父母たちが共同で親権を行使することは難しいなと審判のタイミングで判断するのか、未来予測的なものを入れるのかどうかというニュアンスです。…

○寺田（学）委員　だから、見越すわけですよ。なので、すごく難しい判断だと思うんですよ。なので、非常に慎重に考えなきゃいけないと思うんです。 　この二号の、今日お手元にも資料を配っているのかな、二号のところに、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められたら単独親権になるという条文なんですけれども、父母が共同して親権を行うのが困難であるとは言えない状態というのはどういう状態なのか、御説明ください。…

○寺田（学）委員　だから、親権者の定めとして、単独親権という判断が下りることはありますよねと言っているんです。…

○寺田（学）委員　もう一回御指摘を、ちゃんと言いますけれども、父母が共同して親権を行うことが困難であるとは認められないときであっても、単独親権を判断することはあり得ますよね。…

○寺田（学）委員　あくまでも単独親権になる場合だけを、こういう場合は単独親権になるということを定めたものであって、これに該当しないからといって直ちに共同親権になることではないということでいいですよね。…

○寺田（学）委員　父母間の葛藤が高過ぎて、審判のタイミングですよ、そういう場合においても、困難と言えるのか言えないのか、どういう場合がこの親権を行うことが困難であると認められる場合なのか。僕が一番関心があるのは、困難ではないなというふうに審判するその状態というのは、極限値でいうとどれぐらいの状態まで、いや、これは困難とは言えないなと言える状態なのかを、それをちゃんとお話ししてくださいよ。そこを、裁判官、人それぞれに任せますというのは、余りにも無責任ですよ。 　大臣、どういう場合ですか。今、局長が何か調べているから。…

○寺田（学）委員　最低限のコミュニケーションというのが大臣から概念として出されました。 　この最低限のコミュニケーションというのはどういう状態なのかというのが大事だと思うんですよね。お互い、離婚するわけですから、一般的には仲よくはないですよ。お互いに対して非難し合うときもあれば、単純に、お互いとして、非難はないけれども、この人と一緒にやっていくのは難しいと合理的に冷静に理解している場合もあると思います。 　いずれにせよ、その最低限のコミュニケーションというのは、物事を話し合って、コミュニケーションというのはいろいろありますよね、メールは届く、そのメールに対して返す、これもコミュニケーションですが、あんたなんて最低よと言われて、おまえこそ最低だろうと言っているものも、一応コミュニケーションにはなっていると考えるんですか。…

○寺田（学）委員　さっき、最低限のやり取り、最低限のコミュニケーション、大臣として、最低限のコミュニケーションというのは、父母間が非常に葛藤が高くても、事子供のことに関してはしっかりと話し合い、コミュニケーションを取った上で物事を決めていけるような状態を指すのだという話でした。 　この人格尊重義務というのは、とはいえ父母間において人格の尊重義務はありますよねということを言われていて、例えばですけれども、父母の一方が相手に対して、あんたは犯罪者だ、あんたは犯罪行為を犯しているというようなことを言い合う関係というのは、人格尊重されているかどうかというのはどう考えますか、大臣。…

○寺田（学）委員　いや、コミュニケーションといっても、広義の意味のコミュニケーションといえば物すごい広いですよ。メールで、大臣と僕はつながっていないですけれども、あなたはちょっと駄目な大臣だよと、それで、何言っているんだよというふうに返すのもコミュニケーションですよ。 　ただ、この文脈における、どういう状態なのかといったら、最低限のコミュニケーションが成り立っている、子供の利益のために最低限のコミュニケーションが成り立っていることが大事なのだと言われる際には、そのようにお互いがお互いを非難し合う状態であっても、最低限のコミュニケーションが成り立っているというんですかと言っているんです。大臣が言われた定義です。…

○寺田（学）委員　ほぼ何も言っていないに等しいと思うんですけれども。 　法文上は、父母が共同して親権を行うことが困難だと審判のタイミングで認められたら単独親権になるわけで、これは一点確認しておきますけれども、もちろん、父母が共同して親権を行うことが困難であるとは言えない場合でも、単独親権になることは当然あるんですよね、制度上。…

○寺田（学）委員　お互いがもう罵り合ったとしても、事子供のことに関しては何かをちゃんと話し合っている。ただ、そのときにも、おまえの子育ての仕方おかしいよ、いやいや、あんたの子育てだっておかしいじゃないかという概念に基づいて、いや、離婚というのはそういうことでしょう、そういうことも含んでいるでしょう。そのときに、単純にやり取りはできている、お互いが、あんたの子育ての考え方はおかしいよとか、そういう教育方針がおかしいよ、いやいや、あんたの方がこういう教育方針がおかしいんだよと言っていること自体が、さっき大臣が言った最低限のコミュニケーションにさすがに該当はしないですよね。 　ちゃんと、コミュニケーションというこの含意は、お互いが子供のことについて話合いをする中において、親権を共同して行使していくわけですから、何かをちゃんと決めていく、そういうことができる環境にあるのを最低限のコミュニケーショ…

○寺田（学）委員　なるほど。何かしら、夫婦間においては感情が高まっていろいろ言い合うことはあるかもしれないが、事子供のことに関してはコミュニケーションを取るというのは、ただ言い合うだけではなくて、物事をちゃんと決めていくような、そういう関係が整っているかどうかということですよね。なるほど、ブレークダウンできました。 　過去、三谷議員とか他の先生方が言われているところにもあったのであれなんですけれども、夫婦間において様々なことを話し合うことがまず大事で、協力して子供のためにやっていくということが大事だということを言いながら、今までの答弁、局長とかの答弁の中でいうと、本改正案によれば、親権の指定の裁判においては、様々今法文のことを言っていただいた、父母相互間の人格尊重義務や協力義務を遵守してきたかどうかも考慮要素に一つ入りますという話がありました。 　これは、なので、単純に、お互いが罵り合…

○寺田（学）委員　いや、大臣、ぽっと出ても駄目ですよ。あんたね、あんたなんて犯罪者だよと言われたら、それは言われた側にしてみれば、言った側はぽっと思わず言ってしまったと言うのかもしれないですが、言われた方にしてみれば、犯罪者だと言われることというのは物すごい大きいですよ。 　なので、ぽっとでも駄目ですよ。やはり私は、相手を犯罪行為を犯しているぞと言うような関係は父母相互間の人格尊重義務を損ねていると思いますが、改めて、答弁、どうですか。…

○寺田（学）委員　日々、日常からお互いを犯罪者と罵り合っているような方々がいるのかどうか私は分かりませんけれども、やはりそれは、離婚をする中において、相手に対して一方的に犯罪行為を犯したと決めつけた言動をするのは、私はもうこの人格尊重義務を失っていると思うんですね。 　その意味において、今までは、子連れで別居することに関して、理由があって別居していることに関して、略取誘拐だというふうに一方の親を罵る、まあ、罵っていない、指摘でもいいですよ、相手を犯罪者、犯罪を犯している人だ、あなたのやっていることは犯罪行為だというふうに一方的に言い、それをまた対外的に、ソーシャルメディアでも結構ですし、友人に対してでもそうですけれども、相手に対してその理由自体の存否を確認するまでもなく、及び、確認したとしても一方的に相手に略取誘拐なのだというふうに言っているような方は、私は、今、前段で一般論とお話しいた…

○寺田（学）委員　実子誘拐だ、略取誘拐だと言っているような状態で、いや、本当にそういう行為が、もちろん論理上は起こり得ることはあると思いますよ、そういう罪目があるわけですから、その構成要件に該当するようなケースが論理上あるとは思いますけれども、事こういう、先日、私、質疑の中で立ちましたけれども、生活基盤を全部なげうってほかのところに逃げるということは、生活基盤をつくる苦労を知らない人にしてみれば簡単にやったことだというふうに見えるかもしれませんけれども、一個一個つくっていった方々にとってみると物すごい大きな判断ですから、私は、何かしらの理由、もちろんＤＶのみならず様々な理由があって、生活基盤を全て捨てて逃げざるを得なかったんだろうなということは一般的に推測できます。 　ただ、それに対して、全て実子誘拐なのだ、略取誘拐なのだというふうに決めつけて言うような関係性の中で、要件にあるような人格…

○寺田（学）委員　もう一点、養育費を払っているから共同親権として認められるのだ、直ちに認められるのだというのも解釈としては間違っていますよね。…

○寺田（学）委員　今回、この法改正自体が、先週も申し上げましたけれども、法制審の中においても、そして与党の議論の中においても慎重派と賛成派の方々の激しい意見を重ね合わせた上で、お互いが了解できるところということで出されてきた部分があるので、物すごく玉虫色になっている部分があります。その玉虫色の部分をこうやって審議の中で一つ一つ整理をしていくことは非常に大事なことだとは思っていますが、とはいえ、過去において、もちろんそれは自由なんですけれども、その法文、法案に対して御自身の解釈を対外的に発信することによって誤った情報発信になっていることも私は散見されるなと思っています。玉虫色であるがゆえに、自分の解釈を重ね合わせて、こういうふうに決まったのだと言って、それが拡散されていくことは私は望ましいことじゃないと思っています。 　いろいろあるんですが、一点、自民党の先生の中で、これは先々月ですかね、…

○寺田（学）委員　なので、フレンドリーペアレントルールが何なのかということは、それぞれの解釈はあると思いますが、そもそも、今申し上げた、一方が子の心身に云々というところは父母間の協力義務を定めたものではないという、当然ながら、当たり前ですけれども、見解がなされました。 　この手のことも含めて、様々なこと、私が非常に危惧しているのは、先週の議論の中でも、特段の理由なく、ここはすごく大事な言葉なんですけれども、特段の理由なく子供を連れ去ったということは精神的なＤＶになるかということを、特段の理由なくというところはなしに、子供を連れ去ったこと自体が精神的ＤＶになるのだとか、子供を理由なく引き離して相手側に会わせないということを、相手側に会わせないということ自体は略取誘拐にもなるのだみたいな、特段の理由とか、子供を理由なくとか、そこが物すごく大事なことであるんですが、そこをある種重要視せずに、後…

○寺田（学）委員　ワクチン接種はいかがですか。…

○寺田（学）委員　寺田です。 　早速始めます。 　この民法の改正案の提出には、法制審を含めて相当多くの議論が費やされて、また、与党内においても、慎重派、賛成派、両方から意見があって、それを何とかまとめなきゃいけないという目的のもので、相当な部分が玉虫色の法案になっている。このままであれば、立法者の意思というものが全く示されないまま裁判所に丸投げするということになってしまうことを大変危惧しております。 　そのような事態になったら、私は立法府の一員ではありますけれども、立法府の怠慢そのもので、職務放棄に近いと思っていますので、いろいろな御事情はあると思いますが、その責務を果たすために十分な質疑時間を取ることを、委員長を含め各理事にはお願いを申し上げたいというふうに思っています。 　そのような大事な法案ではあるんですが、一言苦言を申し上げたいんですけれども、この委員会の環境というものは、…

○寺田（学）委員　再三、与党の皆さんも野党の皆さんも、それぞれの価値観を持ちながら、物すごく大事な法案で、誰かを救ってあげたいとして本気でやっている審議ですし、それぞれの悩みを抱え、代弁しながらやっていると思いますので、大事だと思うんです。なので、そういう環境を整えることは、この委員会、この法案に対しても本当に大事だと思いますので、よろしくお願いします。 　いろいろな価値観があるので余り申し上げたくないんですが、先ほどから自民党さんの質疑を聞いていて、その家族観やその視点というものに強く違和感を持ちました。とむさん、いらっしゃいますかね。後でちゃんと機会を設けながらお話があってもいいと思うんですが、先ほどの発言の中で、ＤＶや児童虐待がなければ離婚しにくい社会がいいというのには、甚だ強い違和感を私は持ちました。 　ＤＶがなくても、両親の不仲や対立関係によって子供に相当な影響を与えることは…

○寺田（学）委員　重ねて聞きますけれども、共同親権の方が認められやすいというような見方と同様の立場に立ちますか。…

○寺田（学）委員　時間が来ました。 　先ほど与党議員の出席の態度やら政務官の態度について言及もしましたので、時間が足りなくなりました。牧原さん、ちゃんと弁償してくださいね。 　本当に質疑時間をちゃんと取らないと、これは本当に現場が困りますよ。裁判官たちも困るでしょうし、もちろん裁判官たちによって判断される御家族、お子さん、お父さん、お母さん、全員困りますよ。立法者の意思をちゃんとこの審議の中で示すべきです。 　様々な事情があると思いますが、しっかりと質疑時間を取っていただくことをお願いして、終わります。…

○寺田（学）委員　どのような価値観を持って見るかではなくて、法文を素直に読んでいくと、私自身は、親権者を決める判断に当たっては、単独親権よりも共同親権を判断する際の方が考慮要素が多いと思うんです。 　そのために、すごい当たり前のことですが、簡単な絵を作りました。単独の親権を判断する際には、例えば、父と子の１番及び母と子の２番、この１番と２番が、どちらが親権者としてふさわしいのかということを判断の基本的な要素にすると思うんですが、共同親権になると、当然ながら、父母間の関係が、この八百十九条にも書かれているとおり、重要視されるわけですよね。 　これは、単純なたてつけの説明の話ですけれども、親権者の判断に当たって、単独親権よりも共同親権の方が判断の際の考慮要素が多いという考え方について、どうお考えですか。…

○寺田（学）委員　多寡。いや、どう考えても。どういうふうな説明をされるのかなと思って聞いていましたけれども。 　ただ、共同で認める限りにおいて、法文に書かれているとおり、父母が共同して親権を行うことが困難かどうかということが要件になって問われているわけですから、この３番に関しては、当然ながら、共同親権を認める際に当たっては一番重要視される、単独親権を判断する際よりも重要視される、そういう理解でよろしいですよね。…

○寺田（学）委員　私、法曹家でも何でもないのであれですけれども、子供にとってどちらが親権者としてふさわしいのかという一方を決める際においては、当然ながら、父親と子供の関係、母親と子供の関係、母親と父親の親権者としてのふさわしさというものを子供と照らし合わせながらやるでしょうから、父母間の関係というものがそれ以上に優先して評価される対象にはならないはずですよ。 　ただ、今回の法案の規定の中において、まさしく、この二号に書いているとおり、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときは単独にしますと言っているわけですから、この３番自体は、単独親権を決める際よりも物すごく重要視されますよね、共同親権を考える際にはと言っているんです。これは当たり前のことじゃないですか。…

○寺田（学）委員　だから、単独親権と比べてと言っているんです。…

○寺田（学）委員　それで終わりのはずだったんですけれども、長かったですね。 　あと、先ほどからＤＶの話も出ていますけれども、先日のしばはし参考人が言われていたことは非常に示唆に富んでいるんですが、親が争わないことがとても大事で、それが子供の福祉であり、子供の利益だということを言われていました。 　ＤＶのような関係ではなくても、いわゆる不仲、不和、実例として私の周りであるのは、食卓を囲んでも父母間が全くしゃべらないとか、あからさまにお互いが冷たい対応をし合っているということ自体は、幼児であれば別として、一定程度の物心がついた子供であれば、夫婦間がおかしいことはよく分かって、通じるし、それ自体が物すごく子供の心理に与えることは、これは子供を育てたことがある人は、当然、目の前で見ているでしょうし、周りの方から聞く機会もあると思います。 　ＤＶのみならずです、父母の関係が不和、不仲、今申し上…

○寺田（学）委員　想像するんですよ。お互いが、この八一九条の二号の中で、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるとき、これはちょっと、来週の火曜日にも質疑に立ちますので、もっとブレークダウンしてやりたいと思うんですけれども、一般的に、私はまだ、まだと言ったら駄目だな、離婚したことがないので、どういう関係の中で物事を話し合っていくのかというのは当事者として分からないんですけれども、多分相当な、お互いの中での葛藤というか対立がある中で話合いが進められていくと思うんです。その中において、お互いが、調停に入りました、調停委員の方々を含めて、背中をさすられながら、お互い、子供のため考えようよということを言いつつも、それでも調わないものが審判として上がってくると思うんですよね。 　私は、そういう状況の中で、この八一九条の二号の、父母が共同して親権を行うことが困難でないと審判できるケースは…

○寺田（学）委員　一般論を述べていただきましたけれども、普通に運用を想像していて、離婚の直後というか、離婚の話合いをしている最中は最も高葛藤ですよ。それで、時間を置いているにもかかわらず、調停でも落ち着かず、当然ながらお互いの合意も調わず、審判まで上がってくるレベルのものが、改めて、五年たって、お互い争って調停でもうまくいかなかったけれども、裁判官として、やはりこの人たちは二人でやった方がいいよねという結論になるには、どういう要素なんだろうと、逆に探し切れないので思うんです。これは来週含めてやりたいと思います。 　残り三分なのであれですけれども、八百二十四条、裏側の方にその条文だけ載せていますけれども、一方の親が単独で行うことができる行為の範囲について、先日はパスポートの取得を枝野委員がやられていましたけれども、人工妊娠中絶の手術に関して、一方の親が単独で行うことができる行為かどうか、御…

○寺田（学）委員　一般原則を並べていただいて、最後に当てはめをいただいて、最後は一般原則をお話しをされましたけれども、一方の親の判断で、急迫というその部分に依拠しながらできるということでよろしいですよね。…

○寺田（学）委員　論理的にあり得るというか、論理の話を今しているわけで、まさしくこれから出される共同親権の法律の中においては、子供の利益というものを物すごく大事にしているわけですよ。そのときに、一方で、選択的夫婦別氏制度のときには、はっきり言いませんでしたけれども、導入に反対する声の一部の中に、親権を行使する者自体の名字が違っていたらそれは子供の利益を損なうのだという意見があることを法務省として認めているわけですよ。その上で、今、大臣も、そういうことになったら子供の利益を失うこともあり得ると言っているわけですよね。 　なので、もう一回聞きますけれども、共同親権を導入して、名字が違う者同士が親権を行使することになりますから、子供の利益は損なわれることがあり得るんですね。…

○寺田（学）委員　じゃ、離婚後、名字が違う者同士になった場合には、当然ながら、今の大臣の御推測があるわけですから、子供の利益が損なわれることがあり得るという前提の中で、子供にとってどのような利益が、利益を得るのか得ないのか、損なわれるのかというような議論がまさしくされるわけですよね。結構大きい話だと思いますよ。 　僕、牧原さんとか物すごい推進しているから言いたいんですけれども、一方で、選択的夫婦別氏のときには、導入に関しては、党内において、名字が違うんだったら子供にとってよくないのだとぎゃあぎゃあぎゃあぎゃあと、ぎゃあぎゃあと言うとまずいか、すごい声高に言う人がいるわけですよ。それで止まっているわけですよ。いや、だって、共同親権は出てきましたけれども、もう選択的夫婦別氏なんてとっくの昔に法制審も通り、要綱まで出て、それなのに通していないわけですよ。 　僕、共同親権に対しての賛否は、それ…

○寺田（学）委員　いや、共同親権の方が割れていますよ。選択的夫婦別氏制度なんて、自民党の中でも賛成の議連があるんですから。はっきり言って、よっぽど共同親権よりも世論の方向性はほぼ確定的ですよ。もうその理屈は成り立たない。答弁書を書くんだったら、違う理由で書かなきゃいけないですよ。 　だから、出す努力をしたらいいんですよ。その検討をしませんか。…

○寺田（学）委員　共同親権なんて、国会でそんなに大きい議論になっていないですよ、質問回数を調べてみれば分かりますけれども。それでも出してきているんですから。世論調査でいったら、全然、選択的夫婦別氏の方が賛成の人たちの数は多いですよ。もうその理屈は成り立たないですよ。それでも、法制審で結論が出て、要綱案まで出ているにもかかわらず、法務省として出さない理由があるとしたら、ちゃんと答えてほしいと思います。 　これは次に持ち越したいと思います。 　時間が参りましたので、以上で終わります。…