国会発言検索

○下村委員　自民党の下村博文です。 　今の本田委員の発言に沿って、重ねて発言を申し上げたいと思います。 　軍隊の行動については、諸外国では一般的に、してはいけないと列挙されていること以外はしてもよいというネガティブリスト方式で規律されております。これに対して自衛隊は、してよいこととして列挙されている権限のみを行使できるというポジティブリスト方式で規律されていると指摘をされていることがしばしばあります。 　確かに、自衛隊創設以来、これまで防衛出動が下命されたことは幸いにして一度もありません。そのため、自衛隊は、ポジティブリストで行動してきたことは事実であります。しかし、いざ防衛出動し、武力を行使する際には、自衛隊も自衛隊法八十八条の規定に基づいてネガティブリスト方式で行動することになっているということについて、改めて整理して申し上げたいと思います。 　まず、ネガティブリスト方式とは、…

○下村参考人　ありがとうございます。 　松本事務局長は、現職でない国会議員から還付を求める意見が寄せられた趣旨の発言をされたという、今の御質問でございます。 　私自身は、六月の下旬に、ある議員から還付を求める声が上がったということについて伝えました。しかし、それは、松本さんがいろいろな派閥の、四人のほかの方々含めた意見を集約するお立場であるということでお伝えしたわけで、安倍会長が御存命のときでもありますし、また、私自身が、会長代理で、会長ではないわけですから、八月五日も含めてですね、私がそのように指示して、そして決められるというそもそも立場ではないわけでございます。 　ただ、今の中川先生のお話は、松本さんがそういうふうに取ったのではないかということでありますが、そもそも私自身は決められる立場ではありませんが、そのように取ったとしたら、私は会長代理という立場もありますから、私自身の話し…

○下村参考人　それは、今申し上げたように、政倫審までに私はそのようには全く認識をしていなかったということでございます。 　ただ、政倫審の場で、先ほど申し上げたようなことが与党、野党の先生方から質問されて、そのような報道があったのかということを承知したということでございます。 　同時に、政倫審の中で、塩谷議員が、初めて当選したときにはそのようなスキームがあったというふうには認識していない、再当選をされたときにそのようなことがあったということで、それが一九九六年から二〇〇五年の間、いつから始まったかというのは分からないけれどもということでしたから、森会長のときかどうか分かりませんが、少なくとも二〇〇五年のときにそのようなスキームがあったということを、私は政倫審で、そういう質問や、あるいはほかの議員の答弁で知ったということでその後申し上げたわけで、私自身が、当時の政倫審のとき、うそをついてい…

○下村参考人　八月五日の会合におきましては、塩谷会長代理、そして私と、そして当時事務総長をされていた西村康稔先生、そして参議院の清風会の世耕弘成先生、そして事務局の松本さんが同席をされておられました。その中で、既に政倫審等で私自身もお答えをしておりますし、これは西村さんも世耕さんも全く同じ認識であったというふうに政倫審で私はお聞きしておりますが、八月五日の会合で、還付再開については何も決まっていない。 　そして、その四月に、安倍会長が御存命のときに、同じメンバーが呼ばれました。そのときに、これから還付は、現金による還付は不透明なので行わない、ノルマ以上の売上げがあったものに対して。そういう話があり、そして、我々四人が手分けして、全ての清和研所属の国会議員に連絡をいたしました。 　その年の七月八日に安倍会長がお亡くなりになったわけでございますが、元々八月五日は、安倍会長がお亡くなりになっ…

○下村参考人　方針はそれはもう決まっていることですから、そういう声があるということを私は申し上げましたし、それに対しては、そうですかということだけで、それは終わっています。…

○下村参考人　四月の会合で既に安倍会長から指示があって、そして、四人の議員は全ての清和研所属の議員の方々に電話で連絡をしたわけですから、それは安倍会長として、清和研としての決定であります。ですから、当然、それが前提で、ずっとその後も議論をするのは当たり前の話ですが、ただ、声として、そういう声も上がったということは、情報としてはお伝えをいたしましたが、だからといって変えるとかいう話ではもちろんないと思います。…

○下村参考人　私自身は、昨年の四月の四日に一年間党員資格停止という処分がありまして、それはもう謙虚に受け止めさせていただきました。その中で、昨年の十月の衆議院選挙は、これは無所属で戦ったわけでございます。同時に、清和研の同志の方々も、十二人、無所属で戦ったわけでございます。（櫛渕委員「都議会のことを聞いています。都議会自民党について答えてください」と呼ぶ） 　都議会について今御質問ということでありますが、私も都連所属の一人として、今回の一連の問題に対して、国民の皆様方に多大なる御心配をおかけしているということについて、心から私自身もおわび申し上げたいというふうに思います。 　私自身、現時点で全てのその経緯とか詳細について把握、都議会についてしているわけではございませんが、こういう状況を招いた一員としての責任は重く受け止め、そして、これまでの、それぞれの立場で説明責任を果たすことが必要だ…

○下村参考人　それは全く事実ではありません。 　こういう国会の大切な場ですから、この予算委員会の参考人招致もそうですし、それから政倫審もそうですが、私が揣摩臆測で、勝手に予想なり、あるいは私の感想を述べる場ではないというふうに思います。事実に基づいてきちっと正直にお答えするということが、当然、国会の場として、神聖な場として求められるわけでございます。 　ですから、当時も、実際に直接、私自身が森氏の関与を承知したわけではありませんから、揣摩臆測でそういうことを述べることはできないということを申し上げたわけでございます。…

○下村参考人　塩谷さんは、やむを得ないのかなというふうに政倫審で、還付継続についてですね、お答えになったというふうに思いますが、私は、そういうふうには全く認識しておりません。 　現金による還付はしない、しかし、それ以外のやり方について議論したけれども、最終的には結論が出なかったということで、だから還付にすべきだということを、全くそのようには思っておりませんでした。…

○下村参考人　安倍会長の命令といいますか指示ですから、それは当然のことだと思います。 　ですから、先ほどから申し上げていますが、八月五日の会合でも、還付再開をするということを議論するということはないというのは、安倍会長の指示の前提ですから、我々としては還付再開はあり得ないというふうに、八月五日、私自身は思っておりましたし。 　しかし、何らかの形で資金が必要だという方に対して、それぞれ個人がパーティーをするときに、それに代わる議論を、案として出てきたということでありますから、安倍会長が決められたことに対しては、当然それが前提で、それまでもあったわけでありますし、それはずっと、今でもそういう思いを持っております。 　ですから、安倍会長の決意は、一議員からそういう声が上がったとしても、じゃ、どうしようかということでは全くなかったと思いますし、そういうふうなお話はもちろん全く出ておりません。…

○下村参考人　そういうことではございません。 　八月五日は、そもそも七月の八日に安倍会長がお亡くなりになって、その後の会長人事をどうするか、それから葬儀をどうするかということが議題でありましたが、それまでに、各そのときに出席した議員からこの還付についての要望が出ているということはもう共通認識として皆さん持っておられましたから、私がそれを主張したからその議論が始まったということではなくて、だからこそ、それぞれの議員からも、一人の議員じゃなくて複数の議員からですね、個人の資金集めパーティーについて、どのような形でそれに代わる資金手当てができるのかということが議論にもなったということでございます。…

○下村参考人　基本的には四人による幹部の会合でございますので、松本事務局長は特に発言をするお立場でもないということも御本人が思って、何か松本さんに質問があればお答えになったと思いますが、自ら一緒に議論するというお立場じゃないということを松本事務局長は認識されていたのではないかと思います。…

○下村参考人　これは、はっきりと、ごまかしたり、あるいはあえて言わなかったということではないということを明確にお答えしたいと思います。 　政倫審の中ではそういう御質問もありませんでしたし、また、そういうふうな状況での質疑が、特に私がお答えするような、そういう質疑があったわけではありませんので、別に隠していたわけではありません。 　ただ、今御質問がありましたが、私が八月の五日にそういう声があるということを主張して議論が始まったということではなくて、それぞれの参加議員が共通してそういう声をそれぞれ聞いておられたからこそ、現金の還付はしないということであっても、何らかのそれに代わる資金手当ての方法について、ないかということで、それがもう議論でありましたから、私が言ってとか誰かが言ってということではなくて、共通認識として、その方々に対してどう応える必要があるのか、現金の還付はしないけれども、そ…

○下村参考人　御質問ありがとうございます。 　先ほど申し上げましたように、二〇〇五年に静岡新聞やあるいは共同通信でそのようなことが報道されたということを、私も、政倫審、委員会等でお聞きをしました。私自身がいつから清和研でそのようなことが行われていたのかどうかというのは承知をしておりません。 　そういう意味で、岸田総理、当時の総理が、森会長にも電話でお話をお聞きしたということでありますし、今後については、これは国会で是非お決めになることだというふうに思いますが。 　ただ、清和研の会長代理をしていた一人として、やはり誠実に、いつ、どこから、誰かから始まったということについては、我々もより真相究明をしなければ、国民の皆さんから御覧になって、ごまかしているとか、あるいはいいかげんにしているということになると思いますので、誠実に対応していくことが必要だというふうに思います。…

○下村参考人　八月五日に先ほどの四人と松本事務局長が会って議論したということでありまして、つまり、私自身がもし再開を松本事務局長に指示したということであれば、私が一番の権限を持っていて、例えば会長で、そして、それを松本事務局長に指示したということであるわけですけれども、そうでは実際ないわけです。 　そうでないからこそ、今後、このことについては、しかし、何らかの形で資金手当てを求めている方々もおられるということはそれぞれの方々が情報として聞いておられましたから、そのことについてどうしようかということを議論したということでありまして、私がそもそも決定する立場ではありませんし、だからこそ、八月五日、そのような会議が行われたということで明らかだというふうに思います。…

○下村参考人　ありがとうございます。 　電話で松本事務局長には、六月の下旬に、一人の議員から還付を求める声があるということについて、松本事務局長は、四人のそれぞれが手分けして電話がけとしていましたし、それの意見集約のお立場でもありましたから、そのように報告をいたしましたが、これは安倍会長が御存命のときでありましたから、もちろん、安倍会長にそういう話があるということを私の方からお伝えしますということを申し上げました。 　七月の下旬、安倍会長がお亡くなりになったときですね、このことがあるねということについては電話で松本事務局長に連絡をいたしましたが、しかし、それは再開を求めるということではなくて、その後、八月五日に会合を持ったとき、再開を求めるということが前提でなくて、現金還付はしないということの中で、しかし、何らかの形で資金手当てができる方法はないかということを議論したということでありま…

○下村参考人　私が所属していた清和政策研究会の不記載問題により、多くの国民の皆様方に御心配と御迷惑をおかけしていることを、心からおわびを申し上げたいと思います。 　そして、本日、大切な国会審議の場で、多くの国会議員の先生方のお時間をいただき、安住委員長を始め予算委員会の先生方にこのような場をつくっていただいていることを、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。 　私は、昨年の三月に衆議院の政倫審に出席をいたしまして、この問題について一連の経緯を説明させていただきました。その後、衆議院、参議院におきまして、多くの清和研所属の国会議員の先生方が同様に出席をして、経緯について説明されてきたというふうに承知をしております。 　しかしなお、不記載について国民の多くの皆様方が不信感を抱き、政治不信を招いていっている結果について、当時の清和研幹部の一人として、深く反省をしております。 　そ…

○下村参考人　その後、八月五日の会議について、論点整理なり、あるいは結論整理なり、あるいはメモとか議事録で残していなかったという意味で、私は会長代理の一人として、私自身責任を感じております。…

○下村参考人　八月の会合において、それぞれの議員がそれぞれ共通してそれは認識を、つまり、還付について要望があるということについては共通してもう既に認識をしておりましたし、私自身も発言をいたしましたが、ほかの方も発言をされ、だからこそ、現金における還付はしない、しかし、それに代わる何らかの資金手当てについてということで、それぞれの個人の資金集めパーティーのときに派閥としてそれを購入するということが議論されたわけでございます。…

○下村参考人　もちろん、松本事務局長も塩谷さんも、うそをついているということはあり得ないことだと思います。そして、私自身も、あるいは世耕さんも西村さんも政倫審や参議院の予算委員会でもお答えしていますが、うそをついているということは全くございません。認識のそごだというふうに思います。 　これは、八月五日、現金による還付は行わないという前提だからこそ、しかし、何らかの資金手当てが必要だと求めている人に対してどのような形で派閥として対応できるのかということですから、還付ではなくて、それに代わる、ある意味では代替措置として、それぞれの個人が資金集めパーティーをするときにどう協力するかということが当然議論になったわけでございます。 　ただ、残念ながら、じゃ、その議論にしましょうということが明確に結論には私はならなかったというふうに思っております。 　世耕さんは参議院の予算委員会で、実際そういう…

○下村参考人　御質問ありがとうございます。 　松本事務局長が、七月の下旬に、現職でない国会議員から還付を求める意見が寄せられた趣旨の発言をしたということであります。私自身の記憶では、六月の下旬頃から伝えております。 　それは、松本事務局長に対してこの趣旨の意見を寄せたということでありますが、ある議員から、五月の清和研のパーティーが終わった後、ノルマ以上の売上げがあった、それについて還付ができないかという話があったということを事務的に伝えたということであります。 　このときに、私が会長代理ということでして、安倍会長も御存命の中で、また、幹部の担当者が、事務的にはどういう状況かということをそれぞれ伝えるということで、伝えたということであります。 　そして、もし私が松本会長に指示したということが事実であれば、八月の会議は還付を前提に話合いが行われなければおかしいのではないかと思いますが、…

○下村参考人　おっしゃるとおりでありまして、そもそも、不記載であるということについて私が存じ上げておりませんでした。…

○下村参考人　政倫審で私自身がお話をしたのは、そのとおりでございます。 　そして、そのときに、与党、野党の先生方から、二〇〇五年の清和研の資金集めパーティーの件で、共同通信やあるいは当時の静岡新聞等に記載をされていたということについて、私も初めて知りました。 　そのときの清和研の会長が森会長であったわけでございまして、当時から清和研においてそのようなことが行われていたということが、後で報道で知ったということで申し上げましたが、そのスタートがいつなのか、二〇〇五年以前から行われていたのかどうかということは承知しておりませんが、二〇〇五年について、それが報道であったということについて申し上げたわけでございます。…

○下村参考人　八月五日の会合において、私自身は、これは西村さん、世耕さんも政倫審で、あるいは世耕さんの場合は参議院の予算委員会の参考人招致でお答えになっていますが、八月五日の会合で還付について再開するということではなくて、現金による還付はしないということは、その年の四月に安倍会長からの指示で、そして、我々四人は手分けして、清和研所属の全ての国会議員に連絡をしているわけであります。ですから、当然、安倍会長の思いの中で我々も動いているわけでありまして、八月五日においても、それをひっくり返すような前提で議論するということは、それはあり得ない話でございまして、還付再開はしないと。 　しかし、先ほど申し上げたように、私は、一人の議員からそういう要望がありました。ほかの議員からもいろいろな要望が、何とか還付できないかという要望があったんだというふうに、ほかの方もお答えになっておられます。その中で、現…

○下村参考人　今回、参考人招致を受けたというのは、端的に言えば八月五日の件が中心だと思いますし、また、そのときに松本事務局長が還付再開を決めたというふうに認識されているということでありますが、これは既に政倫審等で、私ども、私も含めてお答えをさせていただいているように、再開を決めたということはありません。 　にもかかわらず、松本事務局長がそのように判断をされたということは、やはり結論を、八月五日は決まってはいないという結論でありますが、そのことについて明確に論点整理をすべきではなかったかということを今は反省をしているということと、それからさらに、そのときに、会合であっても、清和研の幹部会ですから、議事録を取るなりメモを取るなりしてそれぞれ共通の認識を持つということをしていなかったということが、会長代理の一人として、私は責任が重いというふうに思っておりますので、そういう判断をそのとき適切にし…

○下村参考人　安倍会長にも、そういう声があるということはお伝えいたしました。私自身がお伝えしました。…

○下村参考人　それは、明確に、そうではないということをまず申し上げさせていただきたいと思います。 　四月に、安倍会長から、ノルマ以上の還付については、現金、不透明だから行わないと。つまり、ノルマだけ売る、売っていただくということが前提であったわけでございます。 　私は、当時、それについて疑問に思っていなかったのは、私自身も、自分で、自分の資金集めパーティー等、その時期に、地元でも、あるいは選挙区外でもやっていましたし、そもそも、派閥でノルマ以上の売上げをして、それが記載されたとしても、それは当然の話だとその当時思っていましたから、それを戻すということ自体が、本来の政治家の在り方としていかがなものかと、記載されていてもですね、そういう前提をずっと持って議論を、もちろん八月もしていましたから、不記載があるということを分かって議論したわけではないということでございます。 　そして、先ほど申…

○下村参考人　御指摘のように、四月の会合のときに、安倍会長からノルマ以上の売上げについての現金の還付は不透明だからやめるということを指示されて、徹底して、電話したわけでありますから、当然、八月のときもそうだったわけですけれども、それが前提でずっと議論をされていますから、それをひっくり返すような話ということはもちろんないわけでありまして、ただ、一議員が、そういう声があるということは情報としてお伝えした。だから変えるべきだとかいう話は、もちろん、私も申し上げていませんし、安倍会長からもそういう話は全く出ておりません。…

○下村参考人　御質問ありがとうございます。 　私自身は、二〇二三年の十一月まで、事務所で不記載があったということは承知しておりませんでした。派閥においても承知していませんでした。二〇二二年の四月に、安倍会長から今後現金による還付は不透明だからやめるという話があったときも、そのときも、それが不記載ということについては全く認識をしておりませんでした。 　ただ、私自身が政倫審に昨年の三月ですね、出たときに、自民党の議員からも、それから立憲民主党の議員からも、二〇〇五年に、共同通信や、あるいは、塩谷さんが政倫審で出られたときに、地元の静岡新聞で、二〇〇五年に、当時、清和研の不記載が記事として出ているということが質問されましたし、そのときに私自身も、二〇〇五年から清和研においてそういう不記載問題があるということを承知したところでございます。 　いつから始まったのかということは、それ以前、どれぐ…

○下村参考人　今、国会で、企業・団体献金の在り方について議論をしている最中であるというふうにお聞きしております。 　私自身は、このようなことが起きてから、自分自身の後援会等、企業、団体等は一円から全て情報開示をすることによって、一〇〇％透明性を持たせることによって、国民の皆さんから不信感を抱かれないような、そのようなことを自ら既に実践をしているところでございます。…

○下村参考人　御指摘のとおりであります。 　政倫審のときにも質問していただきまして、二回目ということで、ありがとうございます。 　御指摘のように、一月の三十一日、記者会見をしたとき、八月五日については、これまでも述べたとおり、還付の再開はしないということの中で、それに代わる代替案として、ノルマ以上の売上げがあった方に対して何らかの資金協力ということで、その後、個人がパーティーをするときに、そのパー券を派閥が買うということでできるのではないかと。ただ、百五十万以上の、実際は、ノルマ以上の売上げをされた方も結構いらっしゃいました。だから、全額それをパー券で、個人のパー券で買うということではなくて、合法的ということで、つまり、百五十万までだったら、派閥としてそのパー券を買うことができるという意味で申し上げたということでございます。…

○下村参考人　五月の十七日に清和研のパーティーがございました。元々、四月の上旬に、現金は不透明なので、ノルマ以上の売上げについて還付しないということを安倍会長から指示があって、そして、四人の、それぞれの議員が手分けして電話をいたしました。しかし、それが四月ということで、全員が、私は二十人近く電話いたしましたが、承知しましたというお返事でありましたが、パーティーが終わった後、ノルマ以上の売上げがある議員がおられて、その議員から何とか還付できないかという話があったということで、そういう声があるということを松本事務局長とそれから安倍会長に御報告をいたしました。 　これは御報告ですので、安倍会長は、そうですかというお答えでありまして、それ以上特にコメントはございませんでした。…

○下村参考人　まず、冒頭、問題提起がありました。そのとおりだと思います。もっと積極的に、私自身含めて、あるいは私自身が、より、政治不信を巻き起こした責任者の一人として、より丁寧に早く説明をしなければならないというふうに思っておりますし、また、今回、このような場をつくっていただいたことを本当に感謝申し上げたいというふうに思います。 　還付について、八月五日、誰がということではなくて、私自身も、一人の議員から、ノルマ以上の売上げがあったものについて何とかならないかという話があったということを申し上げましたが、ほかの議員からも同じような話がありまして、これは共通認識として、その前提で、しかし、現金による還付はしないけれども、それに代わる形として個人のパーティーを購入する方法があるのではないかということが議論されたということでございまして、誰かからとか、誰か一人からということではございません。…