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○村木参考人　今日は、こういう機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 　私は、十五年ほど前に、いわゆる郵便不正事件で逮捕されて勾留をされ、百六十四日拘置所で過ごし、一年三か月かけて無罪判決をいただきました。 　逮捕された最初の取調べで私が検事から言われたのは、取調べの期間は二十日、二十日の取調べの結果、あなたを起訴するかどうか決めますが、あなたの場合は起訴されることになるでしょう、私の仕事は罪を否認しているあなたの供述を変えさせることですと言われました。そういう形で始まった取調べでした。 　この事件を通じて、私自身は、密室の中でいかに不適正な取調べが行われているか、そこで作られる調書というのはいかに真実からかけ離れたものになるのか、それから、普通の市民がそういった取調べの場に置かれたときに本当に簡単に虚偽の自白や供述に追い込まれるのか、否認をすれば身体拘束が長期化をする、…

○村木参考人　ありがとうございます。 　私の事件があった後で刑訴法の改正の議論をしたときにも、一番根幹にあるのは、やはり取調べと供述に頼り過ぎている今の日本の刑事司法の仕組みなんだろうということで、もう少し物理的な証拠とか科学的な証拠とかというものをどれだけ得られるようにしていくかという議論がされたと思います。 　私も、方向性としてはそういったところを充実をしながら、私の事件のときに非常に興味深かったのは、私は犯罪に関与をしていなかったんですけれども、取調べを受けた人のうち半分の人が、村木さんがその人と会っているのを見ましたとかという調書にやはりサインをしてしまっているんですね。本当に調書ってとてもそういうふうにリスクが高いものなので、やはりそこに頼るやり方はやめていかなければいけないということで、私も「科捜研の女」のファンでございますので、本当に科学捜査にもっと、そういった科学的な捜…

○村木参考人　ありがとうございます。 　大変難しい御質問だと思うんですが、検察官は何か悪いことをしようと思ってこういうことをやっているわけでもなくて、やはり、捕まえて自白をさせて有罪にしたいという本能が働いているわけですから、一つは、ルールで縛ってあげる、録音、録画のように、やりたくてもできない仕掛けをきちんと見せてあげるというのが大事だと思います。 　それから、私が大変面白かったのは、事件から後で、よく法務省の方に検察はちょっと変わりましたかという御質問をすると、大体返ってくるのが、若い人は変わりましたというお答えなんですね。ですから、やはりインタビューにも技術があって、昔流の脅して机をたたいてというのでないやり方を取調べ官の方々にも身につけていただくための方法を、プロの方でもう少し考えていただくということが大事かと思います。 　それから、実は、あの事件があって法改正までやっていた…

○村木参考人　ありがとうございます。 　弁護士、私の場合は幸いにも、職場の同僚から、非常に嫌な感じがするので、弁護士さんに早めに相談しろというアドバイスがありましたので、お願いをしたい弁護士さんという方には逮捕される前から会っていたというのが大変大きかったというふうに思います。 　日本は弁護士さんの立会いは認められていませんけれども、実際にやってみて、私が本当に弁護士さんの立会いの必要性を実感をしたのは、例えば、一番最初に、初めて逮捕されるので、この後何が待っているのかとか、自分にどんな権利があるのかというのが分からない。 　最初、これは被疑者としての取調べですと検事さんに言われて、本当に勇気を振り絞って、それはどういう意味なんでしょうかと聞いたら、黙秘権があるということですと言われたんですね。じゃ、聞かなかったらどうなったんだろうと非常に怖い思いをしましたし、やはり、自分の味方にな…

○村木参考人　ありがとうございます。 　私の事件ではフロッピーディスクの改ざんがありましたけれども、私が検事に質問したときは、フロッピーはないと言われました。証拠としても出てきませんでした。そういう意味では、家宅捜査をするのは警察、検察がやるわけですから、その証拠のきちんとした保全と、それから、やはり弁護側にきちんとそれが開示をされる。弁護側に開示をされないと裁判官の前にも出ていかないわけですから、証拠開示についてはもう一段、制度を強化をしていただきたいというふうに思います。 　前に御質問のあった、供述証拠に頼り過ぎるというところをなくすためにも、物理的な、客観的な証拠品がちゃんと法廷に出ていって、それを裁判官がちゃんと見られるというところまで持っていっていただくのは本当に大事かというふうに思います。 　ありがとうございます。…

○村木参考人　では簡単に。 　やはり、取調べと供述調書に頼ってきていて、ほかのやり方がなかなか分からないというか、そこへの恐怖感というのがあると思います。 　ただ、先ほど私は協議会の悪口を言ってしまいましたが、協議会でこの間議論をして、録音、録画を始めてみて余り大きな支障、問題はなかったということは協議会で明らかになっていると思いますので、次のステップへ進めるときかなと思っております。…

○村木参考人　大変難しい御質問なんですが、逸失利益のような金銭的な補償もあるでしょうけれども、皆さん、社会的な地位を結局失ってしまうというようなことがありますから、そういう面でのサポートが何かできるかどうかということだと思います。 　それから、少し感情的な言い方かもしれませんけれども、こういうことが次に起こらないようにしていただくというのが一番大事なことで、繰り返しこれが起こっていることが本当に痛みになるので、そこを是非早く改正してほしいと思っています。…

○村木参考人　ありがとうございます。 　二十日間、毎日何時間も検事さんと向き合って、しかも、私から見たら全く違う方向で思い込んでいる検事さんと対峙するのは大変だったんですけれども、やはり何度も、どうしてあなただけみんなと違うんですか、あなたがうそをついているか、ほかの全員がうそをついているか、どちらかですよというふうに言われたり、それから、ずっと否定をしていると罪が重くなる、あなたのことを心配して自白を促しているんですよというようなことをずっと言われていく。それから、弁護士さんは無罪を安請け合いする人もいますよというようなことを言われる。だんだんだんだん不安になっていくというのは本当につらいことでした。 　それから、調書については、検事さんから、例えば、仮に、仮にあなたの部下がこう思っていたとしたらどうですかとか、仮にこんなことがあったらどうですかといって、そんなことがもしあるんでした…

○村木参考人　ありがとうございます。 　その頃の法制審の議論を思い出すと、やはり録音、録画で取調べの機能が損なわれるんではないかという御不安が大変関係者には強かったと思います。ただ、一部の事件とはいえ、この三年間、録音、録画をやってみて、録音、録画そのものは非常に中立的なものだということはこの三年ではっきりしたと思いますので、是非、録音、録画の拡大をまずやっていただきたいというのが私の願いです。 　当時、それと並んで課題になったのが人質司法の問題、もう少し運用をきっちりとするという、否認しているイコール勾留という運用を変えるということが一つと、もう一つは、証拠開示が、やはり検察、警察側が全部の証拠を持っている中で、なかなか無罪方向の証拠が開示されない問題をどうするかということが議論をされましたけれども、その課題はやはり今日でも残っているので、その辺りが刑訴法の改正の大きな柱になるかなと…

○村木参考人　ありがとうございます。 　私も原則は一緒で、逮捕イコール罪人という扱いで、推定無罪ということが忘れられることが多いので、マスコミの方には是非そこを気をつけていただきたい。その際に、自分のときは非常に報道が過熱をしていたんですが、その素材になることは、検察側からのリークで材料が流れていって、マスコミに大きく出て、マスコミが押しかけてくるということだったので、こういったリークの問題も含めて、正しい報道の在り方というのを考えていってほしいと思っています。 　それから、もう一つだけ。マスメディアの怖さというのは、別に被害者だけじゃなくて、被害者、それから、冤罪の被害に遭った人だけではなくて、警察や検察もそうだと思うんですね。もし何か間違いがあったら、もう徹底的にバッシングをされる。そうすると、やはり間違いに気づいても引き返しにくくなる。やはりマスコミを意識して、なかなか引き返さな…

○村木参考人　ありがとうございます。 　少しこういう言い方をすると論理的ではないのかもしれませんが、やはり検察がどうしてああいうことをしたかということを考えたときに、一つは、やはり非常に同質性の強い人たちだけで組織が構成をされている、だんだん認知がゆがんでいく。私も、執行猶予がつけば大した罪じゃないでしょう、こう複数の検察官から言われたときには大変驚きました。 　そういう意味で、検察に限らず、役所もそうですけれども、同じメンバーでずっと何十年過ごす組織ですので、やはり外の目が入るということ、それから、録音、録画のように、中のことが透明性が確保できる、外から見ようと思えば見える状態にしておくという、この辺りが非常に大事なところかなというふうに思っております。…

○村木参考人　私も、勾留中、特に長妻大臣のときは、ずっと自分は勾留されていましたので、大臣の御発言とかはよく分からない部分があるんですが、大臣それから役所の対応というのは、捕まって、そういうことになっているので、司法の判断を待つという形で非常にニュートラルにやってもらえたと思います。そのことが一つの支えにはなったかなというふうに思っております。…