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○政府参考人（笹川武君）　御指摘の事故につきましてです。 　本年一月二十二日十八時三十分過ぎ、港区赤坂の特許庁前交差点で、自動車の運行管理業務を委託している事業者の運転手が、内閣府の車両で、御指摘のとおり、多重事故を起こしました。巻き込まれた一名の方が死亡、多数の方が負傷されるという重大な事案でございました。車両は、官邸を出て下り坂を直進し、法定速度を大きく上回るスピードで赤信号の特許庁前交差点に進入した模様だというふうに承知しております。 　亡くなられた方に対して哀悼の意を表しますとともに、負傷された方々の御回復をお祈り申し上げるところでございます。 　その上で、事故の原因につきましては現在も警察において捜査中でございまして、内閣府としても引き続き協力していきたいと思っております。 　それから三点目、委託先の件についてです。 　この車両の運行管理については、内閣府は、庁舎等維持…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　内閣府は令和三年から契約をしておりましたので、先生おっしゃるような前後関係になっております。 　それで、私どももこの事故のことを承知いたしました。そして、大新東からも、財務省の事故について今答弁があったような再発防止策等を取るというふうな報告を受けましたので、内閣府からもそういった再発防止策をしっかり実施するようにということを申し入れ、そのように進めていただいていたというふうに承知しております。…

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。 　内閣府の平成二十七年度末定員は二千三百四十五人でございます。令和七年度末定員は二千七百十一人を予定しております。 　以上です。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　片山先生おっしゃるとおりだと思います。そもそも、この法案の基になっている懇談会の報告書でこういうふうに言っていまして、学術会議と国との関係は、学術会議が自律的な活動、運営を通じて期待される機能、役割を十分に発揮し、国民から負託された使命、目的を実現していくという前提の下で、国もその活動を保障し支援する責務を負うものと整理できるというふうにされております。 　その前提なので、我々も通常の予算編成プロセスを経て必要な金額を措置していくということで、先生おっしゃるとおり、必要と認められない金額まで補助するものではないということでございます。…

○政府参考人（笹川武君）　特段の制約はない、特段というか、再就職ルールとかそういうものを除いて特段ございません。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　我々は、そういった不当な介入というか、アカデミーの自由を阻害するようなその運用を許容するものではないと、この法案はというふうに思っております。…

○政府参考人（笹川武君）　まず、委任ということは、その委任した業務はその委任された人の業務になる、ちょっと分かりにくいかもしれませんが、ということで、委任元の、この場合でいうと内閣総理大臣が委任した業務をどうしろこうしろということを設立委員に対して指示する権限というのはございません。したがって、ここで切れるという、総理の影響力という意味では切れるということを御説明させていただきます。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　この法案作る過程で、有識者懇談会での議論は、やはり最終的には海外アカデミーに見られる公益法人のような形に落ち着いていくのが理想的だとしながらも、当面は国が設立する法人として出発して、国民の理解、信頼を得ながら財源獲得の努力もしていくのが現実的だということでございました。そして、特別な地位、権限、財政支援等々を法律で書くために、おっしゃっている公益法人ではなくて特殊法人という形にしたところでございます。 　したがって、私どもとしては、国が設立し、国の財政的支援を受けて運営される法人である以上は、先生おっしゃった監事、評価等の説明責任を担保するための必要最小限の仕組み、かつ、その実効性のある仕組みというのは法的に整備することは不可欠であるというふうに考えているところです。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　心情的には分からなくもないですけれども、監事は結局その役員等々の業務執行を監査するということですから、役員あるいは総会と同じ方針で監査するということがいいのか、むしろ、先生から御指摘があった、なれ合いだとかチェックが甘くなるという懸念を持たれかねないのではないかということは懸念されます。それもあって、一般的に、その執行機関とは別なところから、ところというか、別な人が選任するという形を取っているものだと理解しております。…

○政府参考人（笹川武君）　そういった運用がされない、そういうものを意図したものではないということはるる御説明してきたとおりだと、つもりですし、改めてそのように申し上げます。 　一言だけ説明を加えますと、学術会議の中期的な活動計画というのは、独法などと違って主務大臣の認可はございません。あくまでも国が設立する公的な法人ということで、活動、運営、財務の見通しや活動状況を国民に示し、説明責任を果たしていただくためのものでございます。記載事項も、したがって独法、大学よりは少なくしているということでございます。 　以上です。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。二つ、二点申し上げます。 　自由度といっても、独法とかと違って中期的な、中期計画の中である意味何でも自由に使えると、そういう話では全くございません。それは、そういったリジッドな中期計画を作っていないからということでございます。 　その代わり、補助金という形で必要な要求をしていただければ使いやすいものを出すよということを申し上げているわけですけれども、いずれにせよ、どういったことを翌年度やりたいのかというプロジェクトなり考え方をしっかり示していただいてということだと思っています。今の調査も、どういう形で説明して、うまい形で説明していただければ、それは出し得ることもあるかなというふうに考えます。 　以上です。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　総理という言葉が出てくる回数のみによって関与の強い弱いということとは必ずしも一致しないかなというふうに思っております。 　まず、会員が、国が直接任命するということは、これまでも申し上げたとおり、その先進国の中では日本だけということで、そういう意味では非常に国の関与が強い仕組みになっております。それに対して、今度は国から法人に移行するということを考えておりますので、新法では、ほかの法人と比べた場合に、主務大臣の関与が多い少ない、強い弱いを考えるのが適当かというふうに思います。 　ここも一概には言いませんが、先ほどほかの法律と主務大臣の数、少し御紹介ありましたけれども、そういったこと、それから、法人の長とか計画を総理が、主務大臣が認可する仕組みになっていないとか、様々な点でほかの法人より関与は弱めて、自主性、自律性を配慮した仕組みにしてい…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　済みません、通告をいただいていないので、ちょっと言葉になっちゃってラフになりますけれども、お答えさせていただきたいと思います。 　役所の人間の言葉にもよりますけれども、通常、我々のような常勤公務員ですと、そういったことを兼ねるというのは普通はできないんじゃないかというふうに思っております。…

○政府参考人（笹川武君）　まさに、この法案は、学術会議の独立性、自律性を高めて機能を強化し、発展していっていただくためにまとめているものでございます。 　総理の影響力は、この先生からいただいた図でいうと、繰り返しになりますが、委任のところで切れていると思っていますし、それから仕組みが複雑になっているということについては、これ、以前も答弁したことありますけれども、通常の法人のように、内閣総理大臣が法人の長を直接任命しないことにするためにこういった仕組みを取っているということでございます。 　以上です。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　特殊会社を除く特殊法人においては、運営の適切性、説明責任を担保するための監事設置していますが、いずれの法人の監事についても、主務大臣あるいはその法人の評議委員会といった法人の業務の執行を担わない者や機関が監事の選任を行っています。評価についても同じでございます。…

○政府参考人（笹川武君）　御説明申し上げます。 　当不当という言い方を厳密に答弁したかどうか、ちょっともしかしたらあれですけれども、きちんと御説明させていただきます。 　基本的には竹詰先生御認識のとおりだというふうに思っています。それで、監事、評価委員会は学術会議の適法、適正な運営と、それから説明責任を担保するためのもので、まずアカデミーとしての自由な活動を阻害するものじゃない、それから、制度上も運用上も、先生おっしゃっているような懸念、そういった不当な介入を許容するものではない、そこはそういうふうにはっきり申し上げたいと思います。 　その上で、監事は適法、適正な運営を担保するための機関ですから、あくまでもその仕事は法人の運営がルールに沿って行われていることを担保するということでございます。 　それで、難しいのは、違法と不当の境目が難しくて、それで法令用語辞典をまた見ると、不当とい…

○政府参考人（笹川武君）　申し上げます。 　まず、監査対象です。これは、ほかの独法とか大学とか見たときですけど、こんなことが普通、例として挙げられています。まず、関係法令、規則等の整備状況、実施状況、それから予算の執行状況及び決算の状況、物品の管理状況、人件費の状況、そういったものが主に想定されるということで、懇談会でも出ていましたけど、箸の上げ下ろしまでいろいろということではもちろんございません。 　それから、任期についてはほかの役員と同様に三年になっていますが、おっしゃるとおり、監事だけ再任制限を外しています。それは総理が適材適所に任命するためで、ここもほかの法人と一緒です。 　そうはいっても、在職期間全体には、政府全体としての特殊法人の長期留任の制限というルールがありまして、ここは在職期間はおおむね六年を限度とするという閣議決定になっております。これは、これを尊重していくという…

○政府参考人（笹川武君）　会員予定者百二十五名の中から会長職務代行者が選ばれます。で、新会長は、それで新会長は、会員予定者とそれから承継会員の中から総会で選任されるということになります。…

○政府参考人（笹川武君）　国会の指名に基づいて天皇が任命するということでございます。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　基本的にそのとおりでございます。 　それで、二年前の法案は、国の組織として引き続き存置したままで透明性なりを図っていくという組織です。要するに、行政機関の内部ということでしたので、そこはある意味総理が責任を持ってというような部分もございました、決してその個別の人選やると言っていたわけではないですけれども。それで、委員のメンバーにも一定の、何というんでしょう、バランスを取るような仕組みを入れたというようなこともございます。 　ただ、今回は、完全に外部の法人になって、外国に見られるように本当にフリーなアカデミーに旅立っていくということですので、もう条文御覧いただいて分かりますとおり、国の関与は普通の選考には一切ないという形になりました。その代わり、計画を作ったり最低限のところはお願いするということでございます。 　以上です。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　まさに先生御指摘のような議論を懇談会、有識者懇談会でやっておりました。 　まず、五要件は、これ、各国のアカデミーの組織についての学術会議の考えということでございまして、懇談会の中での説明としては、どこかに五要件の碑、石碑みたいなやつですね、があって、そこを発掘したら書いてあると、そういう発見したというようなものではなくて、我々学術会議が世界のアカデミーを見たときに、これが重要な要件ですと主張しているということです、違うといえば違うのかもしれませんというような説明でございました。政府としても、ちょっと前置きですが、御指摘の五つのこのポイント、大事だとは思い、押さえた設計、ポイントを押さえた設計とはしています。 　五要件、どんなことかと、本当に短くお話しさせていただきますと、有識者懇談会では、例えば活動の自由といっても、アメリカは逆に政府…

○政府参考人（笹川武君）　大変失礼いたしました。 　申し上げます。 　監事、これは他の法人と基本的に一緒だということをずっと申し上げております。 　それから、評価制度について、これも、先ほど申し上げたようなタイプの法人は、大臣が直接やるか、その評価委員会といったところがやるかというような形になっています。 　基本的に今問題になっているのはそういうことかなと思いますが、あえてほかにどういうのがあるかと、ちょっと御参考までに申し上げますと、選考関係の二つ、選考委員会と選考の助言委員会ですね、選定か、選定助言委員会、これはまさに会員制を取っている学術会議独自の組織形態と関係していますので、ちょっと違うかなというふうに思っています。 　それから、運営助言委員会、これは完全なアドバイス機関で、例えば私立大学の評議委員会とか、あれは審議機関、もっと強い権限持っていますので、そういう意味で、何…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　そこも、選定助言委員会にどれぐらい強い効力ですとか所掌事務を与えるかという話、学術会議とも議論をいたしました。その結果、やはり余り幅広いことを言われるととかいろいろございましたので、今のような形にしております。 　ただ、先生おっしゃったとおりなんですけれども、委員の出身分野というか専門分野、所属というのは、一定のその法律でこんな人を選んでほしいというのを書いて、少なくともそういう意味では多様な意見を外部から取れるようにするとか、それから、選考、選定の過程は後で公表することになりますので、そういったところできちんと国民に説明できるような選考、選定をしていただくというところに期待しているところでございます。 　以上です。…

○政府参考人（笹川武君）　ありがとうございます。長くならないように答弁いたします。 　はい、今より良くなるというつもりで設計しております。 　まず、独立性ということ自体については、何度か申し上げています、法人になるということで、外形的にも組織的にも外に出ます。したがって、最近時々出ています、外国から見て日本のアカデミーは政府の中じゃないかというような、まずそういった誤解というのはなくなるというのが一つです。 　それから、具体的なその五要件に入っていきますと、国を代表する地位、それから公的資格の付与、まあ公的資格いろいろあるみたいですけど、分かりやすく言うと勧告権のようなものです。これは法人なのに持たされるのかという話、確かにありましたけれども、結果としては、学術会議に機能をちゃんと果たしてもらうということで、現状維持ということです。 　それから、財政基盤、ここは見方、議論あるかもし…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　最初、新法人発足時の会員の選定方法ということでございました。 　これは、まさに報告書どおりでして、短いんで報告書読みますけれども、新分野、融合分野への対応、ダイバーシティーを踏まえた会員の多様性の拡大などなど、具体的な選考方法としては、当時、選考と言っていました、選考方法としては、現会員だけによる候補者の研究、業績の卓越性の精査では必要十分な選考を行うことは難しいと考えられる、このため、大幅な見直しを行った平成十七年制度改正時を参考にして、現会員だけによるコオプテーションではなく、多様な視点からよりオープンに慎重かつ幅広く選考する方法により行うことが適当であるということで、細かい中身は何回か御説明しましたので省略しますが、これに沿って制度設計いたしました。 　一方で、会員の方の人的な連続性というようなお話もありましたので、そこも、現会…

○政府参考人（笹川武君）　その交互という言葉ですけれども、私が申し上げたのは、必ずしも順番に一つ置きということじゃなくて、ですから、それぞれ、その身分を与えるような場合と一定の範囲の人からセレクトするような場合を使い分けていると、そういうことを申し上げた次第でございます。 　その例として、任命であれば、監事、評価委員、それから副会長、運営助言委員会委員等々ございます。それから、指名であれば、先ほどのに加えて、発足時に監事になるべき者というのもそうだったと思いますが、そういう使い分けはしているという答弁でございます。申し訳ございません。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　外部資金については、自律的な活動を拡大する可能性が広がるとか、財政基盤が多様化できると、そういった当然のようなメリット、それから、活動の活性化、クオリティーの向上に資する、もろもろのメリットございます。 　先日の参考人質疑においても、組織が社会的な貢献度によって極めて重要な存在であると認識されれば、その組織を財政的にも支えなくてはいけない機運が高まって寄附も増えてくるだろうというようなお話もあったところでございます。 　一方で、先生おっしゃるとおりで、ナショナルアカデミーが特定の政治勢力、外国勢力、あるいは企業等々から独立して活動するということが大切なのは言うまでもございません。したがって、これ、最終的には学術会議が自ら考えられることですけれども、学術会議において必要な基準とかガイドラインなどを定めて適切に御対応いただき、アカデミーと…

○政府参考人（笹川武君）　済みません、ちょっと急なのできれいに申し上げられませんけれども、例えば監事であれば、それは学術会議の業務を監査する人でございますし、内閣府日本学術会議評価委員会の委員であれば、その評価委員会の委員として勤務する者ということでございます。…

○政府参考人（笹川武君）　事務方から御説明させていただきます。 　財政基盤多様化のメリットは様々あるということを申し上げました。それから、懇談会の中では、各国アカデミーと同じように、やはり政府以外からも資金を獲得する組織を目指すのが正しいのではないかというような議論もいただいていたところです。 　それで、一体どういうことができるかということを考えたわけですけれども、学術会議は、最近、これまでも政府からの審議依頼というものを何度か受けています。一応、二〇二〇年以降ということだと四回あったというふうに、まあ少ないか多いかというのはありますが、四回ありました。それで、言いたいことは、こういった場合に、今までは無償でというか既定経費で頑張りますということでやっていただいたんですが、こういうときにきちんと受託の費用のようなものを受け取れば、それはそれで立派な収入源になっていくのではないかと思いま…

○政府参考人（笹川武君）　ありがとうございます。 　七十六年前にその科学者の総意に設立されたという在り方、経緯、理念、それは引き継がれていきます。 　ただ、先生おっしゃいましたとおり、懇談会でも、結局、学術会議は学術会議のためにあるんじゃなくて国民のためにあるんだというような議論がございました。おっしゃるとおり、学術会議は私的につくられる組織ではなくて、国民の意思である法律に基づいて、国民から負託された使命、目的を達成するために活動する、そういう組織であって、そのために国費による財政支援が行われるということ、その在り方は、設立当時も、仮に新法を通していただいた後も変わらず、しっかり国民のために頑張っていきたい、国もサポートしたい、そういうことでございます。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　まさに片山先生おっしゃったところ、我々も非常に悩みというか苦労し、それから学術会議ともいろいろお話合いをしたところでございます。 　透明性の確保等々につきましては、まず基本的な今回の法律の発想として、懇談会の報告書で言っていることですけれども、会員が仲間内だけで選ばれる組織だと思われてはいけない、これは今回の懸念の前から報告書に書いてあったことです。そのために、会員の選任が客観性、透明性の高い方法で行われること、それから、そういう懸念があるような状態になると分野も固定化してきてしまいますので、会員構成に学術の進歩と社会の変化が自律的に反映されること、三番目、選定基準や選定手続等について外部の意見を幅広く聞くこと、選任の過程を国民に明らかにすることなどを制度的に担保する、法律でそういうことを書くということです。中身としては、ちょっと長くな…

○政府参考人（笹川武君）　ありがとうございます。 　ただいま大臣から申し上げたような話がまず出だしです。政府としては、さっきちょっと申し上げましたが、こういった五つのポイントが重要だというのは認識していますけれども、大臣から申し上げたとおり、その根拠や判断基準について学術会議から御説明いただいていませんので、現状が満たしているかというのはちょっと控えさせていただかざるを得ないと思います。 　ただ、大事なのは、有識者懇談会で言っていたのは、五要件は、抽象的にはそのとおりだけど、具体的に見ていくと各国本当にばらばらなので、まずは機能を考えていこうと。例えば、政府に対して効果のあるような提言をしていくとか、国際的な交流をどうやったらより効果的にできるかとか、そのためにどういう形がいいのかと、そういう議論をさせていただいたところです。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　その資料、多分同じものを私も読んだことがあって、確かにそんなようなことが書いてありました。言われてみるとそうかなという気がします。 　確かに、だから、最近何となく私が受け止めているような、アカデミアは当然だから政府は保障しろと、多分そういうことではなくて、おっしゃったとおり、その五要件で今認められていると言っている法律上の特別な地位とか権限あるいは財政保障、そういったことのメリットと、それによってその独立性なり自律性が損なわれる緊張関係、そこにやっぱり本当に真剣に、我妻先生がそれだけおっしゃっていたので、悩まれた結果、今のような判断を下したんだろうというふうに受け止めております。 　そうだとすると、最近話題になっている、その設立の理念とか当時の科学者の総意といったことが何なのかなと、今伺っていて思いました。そうすると、きっとこういう緊…

○政府参考人（笹川武君）　仕組みとしてはおっしゃるとおりでございます。 　ただ、一つだけ訂正させていただくと、今度の制度でこの選考委員を選ぶときに会長が相談する相手は、法律上は科学の振興及び技術の発達に関する政策に関し広い知見と高い識見を有する者、それから学術に関する研究の動向に関し広い経験と高い識見を有する者から総理が指名するということになっています。おっしゃったのは多分、十七年のときに学士院とＣＳＴＩだった、そういう立派な人だろうということをおっしゃったんだと思いますけど、我々としては、そういう立派な人と会長が選ぶんだからこの委員会を信頼してくださいということでございます。 　それで、質問に戻ると、おっしゃるような二点、学術会議の要望を入れて設計しました。ただ、ここは学術会議がすごく、何というんでしょう、強く主張してしようがなくやったというよりは、いろいろ話し合ってある程度こういう…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　簡単に言うと、大ざっぱに言うと、ありませんということなんですけど、きちんと説明します。 　まず、国が財政的支援を行う旨が法律で規定されている法人については、運営の適切性、説明責任を担保するために、通常、法人の長をまず主務大臣が任命します。それから、任命あるいは認可します。そして、監事を設置するということになります。 　それで、この法人というのは、独立行政法人、それから国立大学法人、それから特殊法人で、ただ、特殊法人、先生御存じのとおり、四十三でしたかのうち、かなりが株式会社、特殊会社というやつで、あれはちょっと全然違うわけですので、それを除いた幾つか片手ぐらいの法人については、基本的に同じと考えていただいていいです。…

○政府参考人（笹川武君）　先ほど大臣から申し上げましたとおり、その身分を与えるようなタイプの業務というか、をするときは任命という言い方をしていて、そうでない場合を指名というふうに使い分けております。 　したがって、さっき大臣が四種類ぐらいの職を列挙しましたけれども、そこはそういうふうにやっていて、例えば交互にやっているとか、そういうことではないというのは御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。…

○政府参考人（笹川武君）　片山先生おっしゃるとおりだと思います。 　何か提言だとか会議の中身に関与するということではなくて、あくまでも適正、適法に運営されるためにそういった人を置く。そこが、先生おっしゃったとおり、むしろ監事とか評価でオーケーが出ればしっかりやっているというお墨付きになるんだという話は懇談会でも大分出ていましたし、懇談会の中で、大学の学長さんとか独法の理事長さんいらっしゃいましたけど、特に監事がいて何か問題があったことはないというふうに皆さん口をそろえて言っていらっしゃいました。 　以上です。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　現行法の理念を、その拡大、深化した形で、七十六年の時の経過、社会の変化、学問の発展を踏まえて現代的な視点から捉え直して書いているということでございまして、私どもは、経済社会の健全な発展というところで平和的復興を読み込み、更にそれを将来に向けて発展させていくというつもりで提案させていただいているところでございます。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　特殊法人三十四あるうち、かなり多くは、特殊会社、株式会社みたいな、会社名を挙げていいか分からないけど、ＮＴＴとかメトロとかそういうやつです。 　そうなると少し違ってくるんですけれども、典型的な独法とか国立大学とかそのイメージ、今我々が言っている学術会議に近いイメージの特殊法人について言うと、ガバナンスはやはり国が関与してしっかり回さないといけないということで、法人の長の任命、理事長とかそういう人の任命、それから中期計画の認可、それから業績、業務実績の評価、それから監事の任命、そういったことを通じてガバナンスが適正に動くように、何というんでしょう、設計しているということでございます。…

○政府参考人（笹川武君）　学術会議がその内部の規律を見てどういった方が会員にふさわしいかというのを判断されるということなのだろうと思います。 　現在は、例えば犯罪行為を犯したときに退職させることができるという主体は総理になっているはずですが、今度はあくまでもこれは総会ということですので、そこは学術会議において適切に判断されればよろしいのではないかというふうに思っております。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　監事が、活動、運営がその法人のその目的に沿って適法、適切に行われていることを担保することの必要性、これは、もちろん学術会議に限らず、国が設立する法人と共通しているものであります。したがって、この法律のその監事の所掌事務、条文の書き方はほかの法人と同じものであって、当然、その監査事項も同様のものになります。 　それから、さっきも大臣から答弁ありました、学術的な内容、価値に立ち入るものではないと、それはそういうことでございます。 　それから、もう少し行きますと、監事はほかの役員と違って、法人の運営にその職務として直接携わる、そういう立場、権限は持っていません。あくまでも監査するということでございます。 　それから、独法通則法の読替規定になってちょっと分かりにくいんですけれども、独法通則法第二十一条の四という規定があって、役員、役員である…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　懇談会での議論の過程でも、独立行政法人のようになるのは嫌だというのは大分学術会議から言われました。悪い意味じゃないんだと思います。趣旨としては、やはり、結構細かく計画や何か作るとか、そういったことを言っているのかなと思います。 　我々といたしましては、そういったものとは違う、先生おっしゃいましたとおり、アカデミーとしての計画にふさわしい業務の性質も踏まえて設計しています。具体的に言うと、独法のように国からのその目標の指示とか計画の認可というものは行いませんし、法律上その計画において定めるべきとして列挙している事項も、独法なんかと比べると少ないものに限定しています。 　ただ、大事なのは、学術会議の先生方にも申し上げているんですけれども、いわゆる学術的な活動だけじゃなくて、その法人の運営、経営の仕事も出てくるということでございますので、ど…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　新法における学術会議の会員の数、先生おっしゃったとおり、最終的には二百五十人ということでございます。これはあくまでも上限でございまして、欠員が生じたからといって法律に抵触するということではございません。定員が欠けたときは総会で補欠の会員を選任できるということですけれども、ここも言ってみれば、実際に補欠を選任するかどうかは学術会議の御判断ということになります。…

○政府参考人（笹川武君）　大変恐縮ですけれども、御質問の趣旨というか、気持ちは分かるんですが、繰り返しです、独立性を尊重というのは、このシチュエーションでは使いようがないので、恐縮ですが、同じかと言われても比べられないということでございます。 　逆に、このシチュエーションで、外にいる国が学術会議に対してその運営をある意味、ここでいうと、自由にやるというような意味合いとして自主性、自律性に配慮するというふうに書いてございます。ちょっとずれますけれども、以上です。…

○政府参考人（笹川武君）　監事というのは、内部統制というんでしょうか、法人の中にいて、ガバナンスがちゃんと回るかをチェックするということでございます。 　したがいまして、以前学術会議からちょっとお話ありました、財務とかお金だけ見るんでどうかというお話ありましたけれども、そこはまず、監事はそういうものではなくて、役員等々のガバナンスがしっかりやっているか、役員がしっかり働いているか、そういうものをチェックするので、財務だけに限るというのは、それはもうできないということでございます。 　それから、監事の仕事は何をするかということなのですが、これはまさに、法人が法令、ルールに従って適法に適正に働いているかということでございまして、これ、大体監事が具体的にどういうことをするかというのは、各省、何というんでしょう、省令みたいなやつで大体書くんですね。その中で規定していくということになりますけれど…

○政府参考人（笹川武君）　光石会長を始め役員の方々おいでいただきました。そもそも、おっしゃっている有識者懇談会は、学術会議に求められる機能、ふさわしい組織の在り方について検討するということで、そのメンバーには、アカデミアに属する方、経済界の方始め、学術に関する広い経験、高い識見をお持ちの方々にバランスよく入っていただいた、当時の後藤大臣から委嘱しました。 　その上で、学術会議の会長ですけれども、学術会議の会長は当事者ということでもございます。そして、ワーキング、もっと言うと、懇談会は、座長自らの御意向ですけれども、学術会議と政府の意向を、両方意見をよく聞いて広い視点で判断したいということでございました。 　そういったこともあり、懇談会の正式な構成員ということにはお願いしなかったということでございますけれども、基本的に発言の時間は、厳密に計ったわけでございませんけれども、特に制限するとい…

○政府参考人（笹川武君）　基本的には発言していただいております。ただ、たくさんの方が手挙げたりされていますので、そのタイミングということではございませんが、少なくとも、まだお話ししたいというときに打ち切るというようなことはしておりませんので、我々としては発言したいときに発言していただいているというふうに認識しております。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　受け継ぐつもりでこういうふうに書いております。 　新法ですので、大臣から何度も御答弁ありましたけれども、最近の法制に倣って前文は置かず、その代わり、貴重な理念は第二条の基本理念のところに書いています。 　その中で、有識者懇談会でも議論ありましたけれども、学術の方向性とか、それから社会との関係は、七十六年、変化しております。そして、今までの法律の中では、国民、あるいは持続的発展、国民の福祉、そういった観点が入っていないというような指摘もございました。そういった点も、入っていないというか、少なくとも分かりにくいということでございます。 　したがって、そういった点も取り入れながら、現代的な観点で言葉を捉え直して書いたと。それが例えば、平和的復興が健全な発展になるとか、文化国家の基礎というのが学術に関する知見が人類共有の知的資源であるという…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　五要件については、ちょっと先生も今いろいろ御質問ありましたけれども、ある意味、ちょっと言葉適切でなかったら申し訳ないですが、学術会議が自分たちの意見というか見解として、各国のナショナルアカデミーを見たときにそういうふうに見えているという御説明、ものだと思っています。実際、懇談会でもそういう形で御説明を受けています。 　ただ、それ以上、どういう理由で、まさに先生御質問されたのと一緒ですけれども、どういう理由でこの項目がどの程度一緒なのかと、それが要件なのかということについては、何度かお尋ねしましたけれども、はっきりとお答えいただけませんでした。何を言っているかというと、したがって、五要件を満たしている満たしていないと我々言う立場ではないと、そうなると。というか、言えないのですけれども。 　さっき大臣がちょっと別な場面で申し上げていました…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　学術会議は、会員によって集団的に業務運営が行われるということを想定しています。したがって、全ての会員がある意味平等に構成している、そういう総会が最高意思決定機関であるとともに、執行機関でもあるということになります。 　したがって、総会を構成する一人一人の会員が皆さんその意思決定とか業務のその責任を負うということになりますので、独立した法人格の持ち主としてその責任を明確にするためにも、会議の運営に関する重要事項の決定については総会の決議によらなければならないということを法定いたしました。 　ただ、法定事項、条文御覧いただいたと思います。そんなにたくさんあるわけではなくて、限定的に列挙しているだけでございまして、機動的に意思決定が行えるように、例えばですけれども、役員会で事前に検討調整してくれとか、委任状を活用するとか、いろんなやり方、学…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　先生おっしゃるとおり、ガバナンスと、それから自主性、自律性のバランスというか、そういった点、大臣以下、我々一番苦労しながら設計してきたところでございます。 　そもそも、おっしゃるとおり、学術会議は国が設立して国の財政的支援を受けて運営される法人ということで、有識者懇談会においても、学術会議の活動が国民から納得感を持って受け入れられるためには、活動、運営に外部の知見を取り入れる仕組み、それから活動、運営を国民に説明する仕組み、活動、運営が適法、適正に行われる仕組み、そういったものをきちんと担保するということが説明責任の観点から必要だというふうにされています。 　一方で、我々といたしましては、その自主性、自律性、配慮しまして、独立した法人としての、独立行政法人のような人事、業務に直接関与しないということにしました。そして、評価制度などを通…

○政府参考人（笹川武君）　新しく置くことを予定している監事につきましては、学術会議の業務を監査するという所掌事務、予定しております。業務ということは、いわゆる財務だけではなくて、その運営を見ていくということで、運営が適法、適正に行われるかを見ていくということになります。 　そこがいま一つ御理解いただけなくて、もしかしたら、例えば提言を作るときに、その学術的な活動の中身に何か言うのではないかとかいうような御心配があるようでございます。その辺りは、所掌事務上もそういうふうになっておりませんし、それから、そうですね、何かあったらすぐ総理に言って、総理と一緒になって締め付けるんじゃないかと、そんな御心配もありましたけれども、そこも一義的には学術会議の業務をただすのは会長でございますので、何かあれば基本的には会長に御報告するということになっております。 　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 …

○政府参考人（笹川武君）　済みません、事務方から失礼いたします。 　御指摘の十七年改革の成果ということでございます。 　おっしゃったとおり、部の大ぐくり化、幹事会の設置、連携会員の創設といったかなり大きな改革が行われたということです。この後、提言などの表出を始めとする多くの意思決定を幹事会で機動的に行うことができるようになった、それから、迅速な助言、提言を行う仕組みを整備し、活用してきている、社会の状況等に応じた重要課題を審議する臨時の委員会などを組織して、テーマに応じた分野横断的な会員参画を得て、連携会員の参画を得て、従来以上に審議活動を行っている、そんな感じのことを十年ぐらいたった段階で考えていた、認識していたということのようでございます。 　いずれにしても、一言だけ申し上げますと、懇談会でも、それを否定しているわけじゃないですけれども、決定事項は最小限にとどめて内部規則になるべ…

○政府参考人（笹川武君）　そこは言葉の捉え方かもしれませんけれども、先ほど少し申し上げましたとおり、独立というような、いうようなじゃない、という言葉は、他人、ほかの機関の支配を受けないことというようなのが一般的な法令用語の解釈でございまして、公の機関について、ある機関が、ほかの上級機関の指揮命令を受けないで自己の判断に従ってその職務を遂行することができることの意味に用いられるということでございます。なので、法人になって国の外に出た場合、国との関係でこういった関係にはございませんので、そもそもその独立性云々というシチュエーションから外れていくということでございます。 　したがって、独立とその自主、自律、同じか違うかということについて、状況が違うので何とも言えませんけれども、自主性、自律性なんかは、法令用語としては明確な定義ございませんけれども、例えば、広辞苑なんか見ると、外部からの支配や、…

○政府参考人（笹川武君）　独立行政法人の中期的な活動計画は、まず、主務大臣が法人に対して中期目標というものを示します。こういったことを六年とかでやりなさいというふうに示します。法人はそれを踏まえて中期目標というのを作ります。そして、それを大臣が認可するという形になります。それに対して、今回我々が提案しているのは、特段、内閣総理大臣が目標を示すということも認可するということもしません。法律上、独法に比べて少ない記載事項、これとこれを書いてくださいというのを書いて、あとは学術会議、法人に任せると、そういうことでございます。…

○政府参考人（笹川武君）　お答えいたします。 　この法律、学術会議の機能強化ということでございますので、拡大、深化する役割に実効的に対応していくため、学術に関する知見を活用して社会の課題の解決に寄与することというのを組織の目的に明記しまして、それを達成しやすくするための手段として、引き続き勧告権などを条文に規定するということにいたしました。これは学術会議の強い希望でございました。 　以上です。…

○政府参考人（笹川武君）　先ほどと一緒で、非常に答えにくいというか、難しい鋭い問いだと思っております。 　まず、法令用語として尊重、配慮というのの、先ほどの法令用語辞典みたいなものではっきりとあるものではございません。法令用語辞典、尊重の方については、まだ、尊び重んじること、そういうことが書いてございますが、配慮については用語辞典にはございません。 　ただ、用例、法令の用例として、これもおっしゃっている見解の中に載っているんですけれども、国を主語として法律の運用上の全般的な留意事項を表す場合には配慮しなければならないというふうに規定するのが通例でございまして、尊重しなければならないという用例はございません。 　それで、学術会議の方と話していると、条文に書いてあるじゃないかと幾つか御指摘いただきましたが、それはシチュエーションが違っていて、ちょっと細かく言うと長くなるのであれですけど、…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　確かに、国の機関じゃないのに認められるのかというのは素朴な印象としてあるんですけれども、我々もいろいろ検討し、議論しました。 　ただ、先ほど申し上げた学術会議の御希望もあったことと、それから学術会議が法律で定める目的を達成しやすくするためということで、引き続き、ある意味、今もあるものをそのまま外にということで法律上規定するということにいたしました。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　運営助言委員会については、懇談会の最終報告書でこんなふうに言っています。 　学術会議は、国が設立し、国の財政的支援を受けて運営される法人であって、国民から納得感を持って受け入れられる、が必要だと。そうすると、活動、運営に外部の知見を取り入れる仕組みなどを法定して制度的に担保するということが国民に対する説明責任の観点から必要だということでございます。 　それで、学術会議は今は国の機関でございますので、人事とか予算を最終的に決定する、責任を持って決定するということにはなっていません。ただ、この後もし法人化をお許しいただければ、今度、法人として自分の責任で自ら処理しないといけないということになります。そうすると、そのために非常に重要な議案については、そういった運営助言委員会の意見を聞いて外部の経営等々に詳しい方の知見を取り入れていくというこ…

○政府参考人（笹川武君）　監事は、法人の適法、適正な運営を担保するための機関ということで、国が設立する法人に共通して求められる運営の健全性を担うものということで、ここは我々としても一生懸命説明しているんですが、アカデミーの自主性、自律性とは別な、国民に対する説明責任、経営の健全性、そういった観点で設けているものでございます。 　監事の職務の性質上、法人の業務執行機関に対して独立した地位を持たないといけませんので、その監事の選任は業務執行機関とは別に行われなければいけない、そういったことは一般論として法令用語辞典なんかでも説かれているところでございます。そうなると、総会というのは、業務全般それから経営に関する重要な意思決定を行う機関、要するに執行機関ということですので、業務、経営を監査する監事を任命するということはできない、したがって主務大臣である内閣総理大臣が任命するということでございま…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　大臣から申し上げていますとおり、独立性というのは、通常、ほかの役所との関係とか上司との関係において必ずしもその意思が一〇〇％通らない、あるいは通らない可能性があるというような場合に、そうならないように置いておくという規定でございます。現在、学術会議について、学術会議法に置かれているのも、内閣府の枠組みの一つの行政機関でございますから、内閣府の内部あるいは各省庁との調整の結果、調整の過程で自由な意思表出ができないかもしれないといったこともあって、こういうような独立して職務を行うという規定を置いたというふうに承知しております。 　したがって、大臣が申し上げていますのは、特殊法人となって国の外に出たときに、そういう関係ではなくなりますので、その独立性を保障するような規定というのは必要がない、必要がないと法律的には置けないと、そういうことを申し…

○政府参考人（笹川武君）　ありがとうございます。説明させていただきます。 　会員の選任につきましては、学術会議が我が国の科学者を代表すること、特別な権限が付与され、そういったことを国民に納得してもらうためには、いただくためには、その活動、運営を担う会員の選考が重要であるということが報告書でも書かれております。そして、報告書に沿って、会員の選任が客観性、透明性の高い方法で行われること、選定基準や選定手続について外部の意見を幅広く聞くこと、選任の過程を国民に明らかにすること、そういったことを制度的に担保することにいたしました。 　強調というか申し上げておきたいのは、この法案において、会員の選任には内閣総理大臣は一切関与しないということでございます。会員だけで新会員を選べることにして、自主性、自律性を高めています。 　ただ、その分、先ほど申し上げました客観性、透明性必要ですので、幾つか法律…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　海外いろいろあるというふうに聞いていますけれども、我々も少し前に四か国調査しました。米、英、独、仏でございます。その四か国について見ると、全ての財源を公的資金で賄っているところというのはございません。 　ちょっとだけ紹介しますと、アメリカでは政府とプロジェクトごとに委託契約を結ぶということで、基盤的経費には政府から資金は入っていないというふうに伺っています。フランスは公的資金は全体の三分の一ぐらい。イギリスは八・五割ありますけれども、大部分は助成プログラムに回っていくし、提言活動はアカデミーのお金で賄っている。ドイツは九割ぐらい連邦と州でということですけれども、ここも公的資金を含むプロジェクト収入、寄附金などがあるというふうに承知しています。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　まず、学術会議に関する経費は、これまでも予算編成過程のプロセスを経て、ほかの組織と同様に必要な金額が措置されてまいりました。今年度予算で増額、十二億円ということになりました。これは、学術会議から、防災、復興の地方会議ですとか研究力強化、地方活性化の審議など、納得できるプランをいただいたということでございます。…

○政府参考人（笹川武君）　学術会議は、学術に関する知見が人類共有の知的資源であるとともに経済社会の健全な発展の基盤となるものであることに鑑み、世界の学界と連携協力して学術の向上発達及び学術に関する知見の活用の推進を図り、もって人類社会の持続的な発展及び国民の福祉に貢献するものとする、こういったことを、今大臣から答弁ありましたとおり、七十六年前の経緯も含めて、今の時点から捉え直して、国民と理解の支持の下、法律という、国が設置する法人という形で更に前に進めていくということでございますので、これを包含し、更に発展させるものというふうに考えております。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　先ほどの四か国の話でございますけれども、我が国のような、国が設立して、国の財政的支援を受けて運営される法人であって、特別な地位、権限が法律で明記されている国というのはないというふうに承知しております。 　全部言うと時間掛かるんですが、例えば一番きれいなイギリスは、公益法人みたいな感じ、公益団体でございまして、特段、国を代表するというような何かものがあるとか、勧告しろとかしてくれとか、そういう規定もございません。ないというふうに承知しています。…

○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。 　報告書を踏まえて、今回の条文の中では、学術会議の業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができるというふうに書きました。元々、今、学術会議に国費として、国の機関ですから、払っているお金、学術会議に関する経費というのは、元々、予算編成過程のプロセスを経て、ほかの組織と同様に必要な金額が措置されてきたということです。なので、結構長い間ずっと減ってきましたけど、今回、いろいろ頑張るということで少し増やしていただいたということです。 　いずれにしても、今後も必要な財政的支援は行っていくつもりですけれども、来年度こういうことをやりたいというのはまたしっかり説明していただきたいというふうに思っています。…

○政府参考人（笹川武君）　申し上げます。 　特例という言い方はともかくとして、多分学術会議だけということになろうかと思います。あっ、多分じゃないですね、学術会議だけです。…

○笹川政府参考人　そうです。 　あのとき、済みません、御説明したのは、最初の一定のタイミングをこの人が代行ということですけれども務めるので、会長になる人みたいな言い方をしちゃって失礼しました、そういうことを申し上げました。 　今の問いについては、新会長は新しくできた総会によって互選されます。したがって、あらかじめ決まっているわけではございません。なので、会長代行者が、これは新会員の予定者でもございますので、互選の結果、会長になることはあり得ます。逆に、必ずなるとか、なっちゃいけない、そういう規定はございません。 　以上でございます。…

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。 　成功してほしい、必ず成功するというつもりでこの法律を作らせていただきました。 　学術会議も含め、懇談会の皆さんとも一年半議論をしてきました。やはり、何でも海外がいいというわけじゃないんですけれども、海外アカデミーの、先生がおっしゃったように、まさに国から独立して、多分、本当の意味での独立ということで、我々はそれを目指していますが、独立して責任ある形で、かつ、外部資金を獲得しながら、それには苦労が伴うわけですけれども、獲得しながら、そしてその獲得したお金で、事務体制などを整備したり、あるいは、新たな、場合によったら、調査や何かをやったりとか、それから優秀な人材を雇ったり、そういうこともできるんだと思います。 　それから、さっきちょっと申し上げたような気もしますけれども、やはり、そういう外部資金を取ろうとして……（上村委員「短めで」と呼ぶ）済みま…

○笹川政府参考人　会長職務代行者は新会員の予定者から出ます。したがって、新会員になります。…

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。 　二つありまして、一つは、議案を一人で作るのかという話、その議案の中に含まれるというような意味合いで恐らく、新会長になる人の案を作るのか、そういうことかと思いました。 　まず、議案については、法律上は確かに、それは一人、この方が責任者ですので作ります。ただ、前回も申し上げたとおり、必要なサポートというか、方々と一緒にやることはあり得て、たしか前回申し上げたのは、承継会員というんでしょうか、今会員の方で半分ぐらいの方は新会員になります。それから、あとは、新しく入ってくる百二十五名のところも、元会員とか、それから、今回任期が切れる方が選ばれて入るということはあります。 　それから、もう一つ、確かにあのとき言わなきゃいけなかったなと思ったんですが……（市來委員「いや、会長の選任方法を決められるのかどうかを聞いています」と呼ぶ）…

○笹川政府参考人　じゃ、一言だけ。 　例えばですけれども、二番目、会員選考のところ、これは、こういった条文があることによって、会員は内閣総理大臣が任命するということになっています。仮に法律が改正されてなくなれば、総理任命はなくなります。これは、私はやはり社会的な事実だというふうに思っております。…

○笹川政府参考人　そこは、最後は罰則の話になりますので、司法判断なんだと思います。 　ただ、これは、業務以外の業務という意味合いは、学術会議の、おっしゃっている業務以外の全然関係ない業務を、あたかも学術会議がやっているようにとか会員の名前でやるとか、そういうことを防止しようとしているのであって、副業みたいなのが駄目だとか、そういうことを言っているわけじゃございません。 　それから、これも一般的に国が設置する法人において設けられている規定でございまして、ある意味、守秘義務と一緒で、法人のガバナンスを担保するためのもので、どういう場合か、それは、申し訳ないですけれども、ケース・バイ・ケースということになります。通常の場合、そんなにと思っています。済みません。…

○笹川政府参考人　それはある意味、選任方法ですね、そこはあり得ます。ただ、最終的には総会の承認を得て決めることでございますので。…

○笹川政府参考人　この候補者たちの選考、選任に総理が関わるわけではございません。それで、それが総会の承認にかかってということをおっしゃっているんだと思いますけれども、そこで通らなかったらということだと思います。 　そこは、幅広い、慎重にやる方法で選ばれた人たちですので、それは総会でも承認されるような立派な方々が選ばれるものだというふうに思っております。…

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、互選でございますので、自分が必ず選ばれるようなルールを作るということは、まあ、分かりませんが、できないんじゃないかと思っています。 　ということでよろしゅうございましょうか。…

○笹川政府参考人　委員会に諮問するとか、諮問というか意見を聞くといった、そういったプロセスは当然委員会がないからできないんですけれども、塩川先生がおっしゃっているような意味合いであれば、基本的には、その後の通常のプロセスと同じような丁寧なやり方を考えていただくということだというふうに思っております。…

○笹川政府参考人　まず、会長職務代行者、それからもちろん会長もそうなんですけれども、密室でじゃないですけれども、誰かが勝手に決めるということは絶対にいけないと我々も思っていますので、そこは先生と同じ気持ちだと思います。慎重に、公正というか公平に。 　それから、議事録については、議事録を作れという規定はございません。あれはたしか総会だけでございますが、前も申し上げたかもしれませんけれども、公文書管理法とか、それから独法の情報公開法は適用することになります。附則で改正して、なります。 　なので、通常、任命拒否とかという話がありますが、ちゃんと書類を残して出せという規定はかかってきますので、そこは我々もちゃんとやってくれという気持ちですので、しっかりお願いしていきたいと思っております。…

○笹川政府参考人　それは、新しい学術会議の総会の判断だと思います。 　私があのとき申し上げたのは、懇談会で、新会長の選び方、例えばそういうものをつくって候補者を絞り込む、そんな議論があったということを御紹介いたしました。…

○笹川政府参考人　そういうつもりではなくて、例えば、連携会員は一般職公務員ですので、これは、余り不正確なことは言えませんけれども、国家公務員法とか、違う体系になってきます。会員というふうに限定していただいたので、急ぎ確認して、結果を申し上げたということでございます。…

○笹川政府参考人　済みません、先に事務局からお答えさせていただきます。 　この守秘義務規定は、一般的に、例えば独法なんかでも、その役員について置かれているものであって、特段、学術会議だけ今回罰則を置いている、守秘義務については、ということではございません。 　ということと、それから、どういう場合というのは、これはそういう意味では様々ですけれども、それほど機微にわたる情報がないのであれば、当然この規定は適用されませんので、それほど問題はなかろうと思います。（発言する者あり） 　ただ、これは前から申し上げているとおり、最後申し上げますと、国が設立して、それは国のお金で運営される法人でございますので、その法人が適正、適切に運営される責任を負っているというのは先ほど申し上げました。その一環として、やはり役員は守秘義務をかけておく必要があるということでございます。…

○笹川政府参考人　分かりませんがというか、自分が必ずなれるようなルールというのは、互選なので、私はあり得ないと思っております。…

○笹川政府参考人　法律上の責任者といいますか、やるのは確かに会長職務代行者でございます。ただ、通常の場合も、議案を整えて総会に出すのは基本的に会長ですので、そこは同じ仕組みです。それも、会長が誰かに相談してというようなことではございません。一部、役員会と諮ったはありますけれども。…

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。 　会員に適用される罰則ということでしたので、急ぎ確認いたしました。 　結果として、特別職公務員である会員にかかる罰則はございません。…

○笹川政府参考人　そこは、準備の過程で、なるべく透明、かつ優秀な方を選ぶという前提ですから、同じような仕組みを取るということは十分あり得ると思っています。…

○笹川政府参考人　まず、内閣総理大臣は、自分で指名するわけじゃなくて、設立委員の一名に委任します。ちょっとそこは一応留保しておきますけれども。 　その過程を残すかということについては、その過程についても公文書管理法なり情報公開法は当然かかってきますので、またいろいろ言うとあれなんですけれども、どういう文書を残すかというのは適切に判断という世界ではございますが、逃げられるようになっているということではございません。…

○笹川政府参考人　事務局自体に関する規定が、法律がございませんので、例えば、誰の方を向いて仕事をする、そういった規定はございません。（山岸委員「ないですね、はい」と呼ぶ） 　一言だけ。ただ、職員を採用するのは新法人でございますので、そこはその新法人の人事権者というんでしょうか、と基本的にやり取りがあって採用されるということかと思っています。…

○笹川政府参考人　会長職務代行者自体は、元々の仕事としては、設立時総会の招集とか、先生おっしゃった、議事の進行を務め、議案を作る、そういったことでございます。非常に重要な役割の方なので、ここは会員の予定者から選ぶという、当たり前ですけれども、外部から取ってこないということにしております。 　そして、会長職務代行者というのは、会長が選任されるまでの間代行するということでございまして、会長が選任されれば職務に従事しなくなるということでございます。 　それで、会長職務代行者が会長になれるかということについては、たしか先ほど申し上げたかもしれませんが、これは排除する規定はございませんが、それを想定してやるという条文でもございませんで、あくまでも総会で選任していただくということでございます。…

○笹川政府参考人　意思決定の過程を何らかの形でということはそのとおりかもしれませんけれども、恐らく、人事の過程ですので、どういった形になるか、そこは私からは控えます。内閣総理大臣がお決めになるときに適切に考えられるものと思います。…

○笹川政府参考人　失礼いたしました。 　監事の報酬自体は、先生がおっしゃったとおり、まだ決まっておりません。それから、常勤、非常勤があるし、あと、非常勤だと、何日来るかとかいうのもあるので、一概に申し上げにくくて、法人が決まる過程の中で、必要な額をということでございます。 　それで、ただ、そうはいってもということでしたので、どの法人を挙げようかと、あれなんですけれども、一応私が担当している国立公文書館の監事、非常勤です、月額二十九万一千円ということでございます。…

○笹川政府参考人　そうです。ただ、一義的と言ったら変ですね、法人の内部で違法あるいは不当な行為を是正する権限を持っているのは会長ですので、通常は会長に言いますし、同時に総理に言われても、総理はある意味何もすることがないです。 　総理が何をするかというと、是正の求めというのがございますので、どうしても法人の中で是正がされなかったようなときには、そういう求めをするというようなことはございますけれども、基本的には、会長、総理に報告して、会長がまず動く、そういうことでございます。…

○笹川政府参考人　おっしゃっているのは、会長職務代行者が議案を作る過程が、例えばこんな感じだろうということをということですね。 　そこは、まさに会長職務代行者が考えることでございますので、逆に言うと、我々が学術会議の、会長になる人と言うとまたあれですね、会長的な方がこういう手順で仕事をしろというルールを示すというのはちょっと難しいかなと思います。 　ただ、国会の答弁の場で申し上げるのであれば、そこは市來先生と気持ちは一緒だと思いますので、きちんとしたプロセスでやってほしいし、どこまで公開というのはありますけれども、しっかり公開していっていただきたい、そこははっきり申し上げます。…

○笹川政府参考人　一方的に作って押しつけるということはないと思います。 　それから、一言だけ言わせていただきますと、さっきちょっと言いかけたんですけれども、半分の人は今の人がそのまま承継してやってくるということです。もう半分も、確定的に数字は申し上げられないんですが、通常の、今の三年ごとの選考のプロセスだと、二か月ぐらい前には総会で候補者が決まって、それが総理任命の手続を経て任命されるということです。 　ぴったり一緒かどうかは別として、例えば、二か月ぐらい前に内定しているんだとすると、普通の会長職務代行者であれば、承継会員と内定者に相談なりなんなりするのが普通の仕事の仕方だと思っていますということも申し添えておきます。…

○笹川政府参考人　法人の長だけと言っているわけじゃないんですけれども、最終的に判断し、例えば懲戒処分みたいなのを打つとか、そういう形になっていくのは法人の長だということを申し上げました。 　もちろん、監事であっても、会長に見つけたという報告をするとか、そういったことはございます。 　それから、もっと言ったら、それ以外の方も、端緒があったら、しかるべき者に報告するということだと思いますけれども、やはり法人の中ですから、一義的には法人の長が判断されるというふうに思います。…

○笹川政府参考人　ですから、ですからと失礼しました。 　会長が判断して、例えばその人を処分するとか注意するということで、監事はあくまでも、見つけたら会長に報告するということでございます。…

○笹川政府参考人　まず、監事だけじゃなくて役員もそういうことはできますし、それから、監事は何でもできるかというと、基本的に法人の中ですので、どこか、その人の家で何か違法行為をやったというのを監事がやるということじゃありません。監事はあくまでも法人の業務に関する監査をするということでございます。…

○笹川政府参考人　立法事実の話と矛盾の話は、密接に関連していますけれども、必ずしもそこは一緒じゃないかなと思っています。 　それから、立法事実のあるなしと、それが立法すべきかという最後国会の御判断に行くところと、そこはまた違っていて、例えば外国人会員だけのために立法するのか、そこはまた違う御判断かと思っております。私どもとしては、さっき大臣から話があった外国人とか外部資金の話は、典型的な立法事実だと思っています。 　それから、矛盾について、報告書で書いていたのは、やはり、国に厳しいことを言うのに中にいるのがと。端的に言うとそういうことでしたけれども、いろいろな議論があって、一番分かりやすいと思ったのが、つい最近の記者会見の話。ごく簡単に一言だけ申し上げますけれども、前も申し上げたかもしれません。なので、元会長お二人、申し上げていますので、やはり矛盾がなかった、感じなかったということはな…

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、補助金の金額の査定は、学術的な内容とか価値を査定するものではないということでございます。今までどおり、予算編成過程において必要な財政的支援を行っていくということだと思っております。…

○笹川政府参考人　申し上げます。 　職員という言葉は確かにそんなに出ていないんですけれども、ここ二つだけということではもちろんございません。 　それで、ここで監事との関係で出ているのは、御存じのとおり、職員だけじゃなくて、会長とか、そういった方々と並びで出てくるようなところも多いので、法人の構成員的な意味合いで捉えていただければと思います。 　ということで、よろしゅうございましょうか。…