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○参考人（吉川洋君）　吉川でございます。こうした機会をいただきまして、大変光栄に存じております。（資料映写） 　二十分という時間制限がありますので、画面あるいはお手元の資料を見ていただきながら、私からは幾つかファクトを皆様方に見ていただきながら問題提起をさせていただくと、そういうことでいければと思います。 　宮川先生のお話にもありましたが、日本経済の凋落ぶりといいますか、は大変厳しいものがあると。これはいろんな指標があるわけですが、一つ分かりやすいのは、見ていただいている一人当たりの、名目ですが、ＧＤＰのランキングです。これは一人当たりですから、人口減少とは関係ない。むしろ、人口が減ればその限りでは上がる。つまり、ケーキを四人で分けるんではなくて、同じケーキを三人で分ければ一人当たりの取り分が増えると、こういう理屈で、一人当たりのＧＤＰのランキングだということに注意していただいた上で、…

○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。 　もう既にお話ししたとおり、中身が変わらないと経済というのは成長できるものではないということはお話ししたとおりなんです。ただ、次に問題になるのは、御質問の中にあったんですが、どういうふうに変わっていけばいいのか、そういう問題があるんですが、先生方のお仕事との関係でいうと、それを政府が見極められるのかという問題があるんですよ。 　実は、イノベーションの生みの親であるシュンペーター、あるいはハイエクという有名な経済学者もそうなんですが、イノベーションというのは基本的に草の根にあるという、イノベーションの基は草の根にあるというのが一つ重要なことなんですね。 　私はもう大学リタイアして大分たっていますが、大学で昔教えていたときに、学生に説明するのに、そのことを納得してもらうための例として、要は草の根にイノベーションの基があるというこ…

○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。 　お答えする順番がちょっと逆になるかもしれませんが、二番目の論点と関わるところでは、御存じの最低賃金の問題というのが分かりやすいんじゃないでしょうかね。 　私は最低賃金もうちょっと上がっていいという考えなんですが、ただ、これには御存じのとおりの慎重論みたいなものもたくさんあるわけですけれども、しかし、マクロで見ると、やはりその賃金がある程度上がる、先生がおっしゃっているような、それに見合ったような生産性を生み出すというのが私は経営の役割だというふうに思うんですね。港湾労働者の場合、日本の現実でどういう問題があるのか。それは個別の問題あるかもしれませんが、経済全体で見たときには、分かりやすく言えば、日本の賃金は少し安過ぎるということだと考えています。それが二点目に関わるところですが。 　一点目の方の問題については、一つは、大き…

○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。 　農業については、御存じのとおり、国の政策も随分変わってきたと思うんですね。まず第一に、日本の農業の一番大きな柱としては、我々の主食である米、何とかいっても米作、米というのが一つの大きな柱で、この米作、米作りをどうするのかというのは大問題ですよね。 　直近で大きな問題が生じているというのは、これはもうよく御存じのとおりで、政府として、やはりこの米作についてどういうふうにするのかというのはしっかりした方針を示す必要があるんじゃないでしょうか。私の理解では、前政権と現政権、随分米作りに関する方針も変わったというふうに私は理解していますけど、変えるんであれば、それをどういう理由で、こういう理由で変えたというのを説明する必要というのはやっぱりあると思うんですよね。 　米については、御存じのとおり、付加価値、労働生産性といっても、それだけを…

○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。 　御質問を私なりに言い換えれば、要するに、プライス、価格が市場で決まるものが、私たちの、まあ括弧付きかもしれませんが、本来のバリューを反映していないということですよね。で、それに関しては有名な文献があるかというようなお話だったかもしれませんが、教科書的なこととしては、市場が失敗するという言い方、マーケットフェイリアというようなことが昔から言われてきて、それは、例えばですが、環境を汚染するような物づくり、そういうものに対してはそれを適当に政府が補正しなければいけないと。どうやって補正するか。税とか、それから、あるいは補助金とか、逆に、というようなことが言われてきたと思うんです。 　ただ、それはそれとした上で、御質問の中にもあったかなと思うんですが、一つ重要なものとして、医療、介護、間違いなく今後も伸びていく。ここに関しては、そも…

○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。 　結論的には、その問題について私が何か専門的な知見を持っているとは自分自身思えません。つまり、それぞれの地域に一体どういう可能性があるのか、それは、先ほど言いましたけど、やはりそれぞれの地域に住んでいる方々が一番よく知っているんだろうと思います。 　ただし、そうした、取りあえず都道府県と呼べば、それぞれの地域の方々が、その地域だけでは解決できないで、どうしても自分たちの地域でやる場合に、政府、まあ国ですよね、国のこういうアシストが必要なんだということがあれば、それはそこで政府が手を差し伸べれば私はいいと思うんですが、繰り返しになりますが、先ほどイノベーションの芽は草の根というお話したと思うんですが、それは民間企業だけじゃなくて、まさに地域でも同じことだと思うんですね。これがどういうことができるのか。 　やはり、一つの成功事例…

○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。 　介護については、個人的なことになりますが、私も母親が、十年くらい前ですかね、亡くなる前、数年、大変介護施設でお世話になって、非常に個人的な一つの事例にすぎないですが、大変な分野だなというのは、そういう感覚は持っているんですが。 　その上で、やはり、どういうんですかね、介護というのは、もう先生御存じのとおり、いわゆるロボットのようなものだけで全てうまくいくわけじゃなくて、どうしても人の力というのがいろんな意味で必要になると。ただ、人だけでも困るので、たった今どういう状況にあるのか、私、実は正確に知りませんが、例えば、介護される高齢者が、高齢者をお風呂に入れるという場合、人がアシストするといっても、助ける介護人の方が例えば腰を痛めてしまうとか、そういう問題があるとか、いろいろよく御存じの問題があると思うんですよ。 　それで、じゃ、ど…

○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。 　一言だけ、私、自分の考えを補足させていただくと、私は、日本の人口減少をほっといてもいい、これは問題ではないとは思っていないんです。日本の人口減少はやはりちょっと一線を越えたと、この少子化は、これは日本という国にとって大きな問題だという、そういう認識なんです。 　ただ、それはそれとした上で、経済というドメインで狭い意味での経済的な、括弧を付けろということかもしれませんが、豊かさ、それは一人当たりのＧＤＰに代表されるようなものは、これは人口が減るから駄目だというものじゃなくて、イノベーションによるものなんだという、そういう考え。 　それはそれとした上で、今の外国からの移民に関しては、これは私はちょっと先生と考えが違うのかもしれない。私はもちろん、何のルールもなく幾らでも外国から人が入ってきていいという、そういう考えではないですけれど…

○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。 　たった今は数字持っておりません。ただ、先生方であれば、非正規という言葉もいろいろ、定義がちょっといろいろあるようですが、しかし、細かいことはさておけば、厚生労働省に様々なデータがあるんで、先生方であれば容易に入手できると思います。 　その上で、私の理解は、歯止めが掛かりつつあるということだと思います。つまり、ずっと上がってきたんだけれども、どうでしょう、オールジャパンで反省しているということじゃないでしょうか。やはり企業部門も含めて、これは必ずしもいいことじゃないということで、パートの人たち、いわゆるパートの人たちなんかでも非正規を正規化する動きとかが出てきているわけで、そういう意味で、御質問に対しては、歯止めが掛かりつつあると、認識が大きく変わったということだと理解をしています。正確な数字は厚生労働省等から容易に入手できると思い…

○参考人（吉川洋君）　第一義的には、やはりあれじゃないでしょうか、個々の企業の経営判断じゃないでしょうか。 　私たち、頭の中で想像して、まあ本当の大きな企業を想像するのは難しいかもしれませんが、それも含めて、とにかく企業の経営だったとした場合、そこで働いている人たちをどのように処遇したら自分の会社が長期的にうまく回るかというふうに考えると、私は常識的に、私は大学でずっと働いてきた人間ですけど、どういう職場でも、やはり人と人との関係というのはある程度そこに長期的な関係を持った方がモラルも高まるというんですかね、単純に言って、いい場合が多いんじゃないでしょうか。もちろん、例外もあると思いますけどね。それを、短期的な労働コストをカットするというような判断に立てばもちろん違った動きが出てくるわけで、それが行き過ぎて非正規化が進んでしまったということだと思うんですね。 　ですから、日本企業全体が…

○参考人（吉川洋君）　今の現政権もそうですが、賃金についての言及というのはいろいろありますよね。 　ただ、政府が直接的に関与する賃金というのは、言いたいことは、賃金の大部分は民間部門が決めるものですから、そういう中で例外的なものが最低賃金と、あと公務員の給料かなと思いますね。ですから、公務員の給料をちょっと脇に置くと、最低賃金というのはやはり政府部門が非常に大きく関わることなわけですから、最低賃金について私自身は個人的にはもうちょっと引き上げるべきだ、余地があるという、そういう立場です。…

○参考人（吉川洋君）　分かりました。 　先生よく御存じのとおり、建設業というのは、業界の中で事業所も多いですし、ばらつきが物すごく大きいわけですよね。ここで見ていただいているのは業界全体のあれですが、建設業界そのものも私は、今のままではいわゆる３Ｋのセクターとして人材を十分に確保できないという危機感持っているんじゃないでしょうか。 　そういう中で、一方では非常に、どういうんですか、まさに二十一世紀にふさわしいような、彼らの言葉で言うとスマートコンストラクションというような、真の意味でのイノベーションというか、技術革新も進んでいるわけですよね。ただ、ここで見ていただいている労働生産性には、まだそうした動きを十分に反映していないんじゃないかと。そういう動きによって労働生産性が伸びているというんでは必ずしもなくて、例えばですが、一定の建設業のニーズがあって、分母の方の人が何らかの理由で減って…