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○参考人（坂爪浩史君）　北海道大学大学院農学研究院の坂爪と申します。本日はよろしくお願いします。 　このような機会を設けていただきまして、大変光栄に存じます。 　私の資料は四ページ物になっておりますけれども、タイトル「説明資料」とありますが、内容的には価格変動と需給調整ということをめぐるお話をさせていただきまして、直接法案についてどうこうということでないものになっておりますので、あらかじめ御了解いただきたいと思います。 　一つ目は、農産物価格、今問題になっております高騰の二つの要因ということを改めて確認させていただきたいと思います。 　一つは、中長期の要因でありまして、先ほど井村様からもありましたように、生産コストの継続的な上昇というのがあって、これによって今の価格が高騰している面があります。令和の米騒動と今言われておりますけれども、この米騒動というのは非常に混乱しているわけですけ…

○参考人（坂爪浩史君）　私は、今、先ほど報告の中でも申し上げましたけれども、令和の米騒動で米の価格というのは高くても買ってしまうということ、これは行動変容だと思うんですけれども、私も、札幌で全く米がなくなったときに、たまたまスーパー行ったら米が売っていたんで五キロ買ってきましたら、三千八百円だったんですけど、最初怒られました。何でこんな高い米買ってきたんだって言うけど、いや、私も値段よく知らないしと思って、怒られたんですけど。それは、だけど、今や三千八百円というのはそんなに高くないという。 　結局、スーパーも、これ以上の値段になる、つまり値頃感を超えると売上げが落ちるということを各社みんなが分かっていて上げられなかったという、すくんでいる状態だったんですけど、これ、なくなりそうだといったときに、幾らでもいいから米が欲しいというふうに日本国民はみんな思うんだということだったと思うんですよね…

○参考人（坂爪浩史君）　私は基本、青果物の方の研究をしておりますけれども、青果物の場合には、卸売市場の卸売業者が日々直感的に産地の生産コストと輸送コストと判断して毎日の価格形成をしているというふうに私は思っています。 　確かに今、量販店の力が強いので、不公正な取引だとか買いたたきとかという問題はあるんですけれども、でも、スーパーに聞いても、あるいは実勢見ても、マクロ的な需給関係に基づく相場の高騰とか下落というのをならすほどのバイイングパワーがあるかというと、僕はないというふうに思っています。 　この冬の野菜の値上がりも、その不公正な取引で値段が下がっていたということでいえば、今だって不公正な取引なんてずっと続いているわけですから、まあこれちょっと言っちゃいけないんですけど、上がらなかったはずですけど、上がりましたよね。ですから、そういう意味では、青果に関して言えば、現行の卸売市場流通で…

○参考人（坂爪浩史君）　何年か必要だというのは、どちらかというと、再生産価格が幾らだからどうなっているという意味ではなくて、結局、我々には再生産価格は、市場の人なんかは多分余り見えていなくて、先ほども申し上げましたけど、直感的に判断しているんだと思いますけれども、でも、需給で振れているときにやっぱり中心線にあるのが再生産価格だというふうに私は思います。 　ただ、ですから、どう言ったらいいでしょうかね、再生産価格を考えたときに、それにのっとっているかどうかという判断するにはやっぱり三、四年必要だというのは、そういう理解していただいたとおりだと思います。 　以上です。…

○参考人（坂爪浩史君）　御質問ありがとうございます。 　二つ目の質問については、私は将来予測というのは本業でないのでちょっと分からないんですけれども、小泉大臣が何回も繰り返しておっしゃっているように、不足感というのは、私はあれ、逃げではなくて本当にそうだと思うんです。 　日経の記事にも書かせていただいたんですけれども、うちの自宅でも、今までは米袋がなくなりそうになっても次のスーパーの特売を待っていたところが、米がないとなったときに、やっぱり各家庭でストック増やしていると思うんですよ。うちは大体五キロを一袋ずつ余計にストックするようになっていますけれども、それ五千万世帯掛けると二十八万トンになったと思うんです。つまり、最初のスタートは二十一万トン集荷しそびれて、目詰まりだ何だと言っていましたけれども、仮定の説明だけでそれだけ実は説明できちゃうんですよ、みんながそれをやったかどうかちょっと…

○参考人（坂爪浩史君）　御質問ありがとうございます。 　私も新山先生と同感で、記事にも書いたんですけど、結局、給料上がるしかないと私も思います。国立大学の教員の給料も早く上がってほしいなと思っているんですけど。要するに、国民の所得を上げるのは皆さんの仕事だと思いますので、ベースとしては、そっちをちゃんとやってほしいというのが基本になると思います。 　もう一つは、繰り返しますけど、生乳だとか米だとかだと適正価格に基づいたものというのはできると思いますけど、野菜はもうぐしゃぐしゃになっているので、野菜とかについてはこれは難しいと思いますし、先ほど御紹介ありましたけど、フランスでも野菜、果実はそれに適用外というのは、もうやりようがないということだと思うので、品目によるというふうに思います。 　以上です。…

○参考人（坂爪浩史君）　生産者がどれだけコストを把握しているかっていうことでいうと、例えば水稲単作の農家とかだったら割と把握しやすいんですけども、大体、今大規模農業法人も水稲一本でやっているというところは多分少なくて、野菜をやったり、いろんなことをやったりしていると思うんです。 　作業というのは、いろんなところでいろんなものが起きて、右で作業して左にとかっていうことがあって、私が今お世話になっている北海道の農業法人、百ヘクタールぐらいで三十品目ぐらいやっているんですけれども、やっぱり人件費がどれだけ、肥料とか農薬は分かるんだけれども、人件費がどこにどんだけ掛かっているかっていうと、代表も実は分かっていなくて、今年それをちゃんとやるという目標を立てて、外国人の方も五十人ぐらい使っているんですけれども、何か十人ぐらいでサブリーダーをつくって、それも外国人の人もいるし日本人のパートの人もいるん…

○参考人（坂爪浩史君）　いや、インターバル走がきついと言ったのは、結局、不作で価格が上がったときに黙っていても何とかお金ができるけれども、価格が下がるともうからないのでやめてしまうという、これを私インターバルに例えたわけです。 　つまり、価格が下がったときに生産が減って、価格が上がったときに生産が復活するという、これが正常にやれば一番、田名部さんのときにもお答えしましたけど、平均価格、適正価格を中心に上下するということになるんですけど、価格が上がっても生産が戻り切っていない品目が結構実はあるんですね。 　レジュメにも書きましたけど、果樹はもう、ミカンが暴落して、切っちゃったら次に植えないし、なかなかやっぱり今の中晩柑類の価格、スーパーでこんな価格のポンカン誰が買うんだろうかという価格になっていると思うんですけど、それは、だから価格が上がっても戻らないから価格が上がったまんまになっちゃう…

○参考人（坂爪浩史君）　直接きちんと答える研究をデータに基づいてやっているわけではございませんけれども、現場は今御紹介あったとおり非常に生産が減っています。これだけ野菜が高くなっているんだから結構いけるだろうと思っているんですけど、どんどん減っています。特に加工・業務用の野菜については、大体産地に行きますと需要量の半分ぐらいしか作れていないという。つまり、あと倍作っても全然売れるんだけれども、作れないという。 　一番大きな原因は、北海道について言えば労働力不足が原因ということになります。今、日本ではプロダクトアウトからマーケットインへということをよく言われていると思うんですけれども、北海道の現状を見る限り、今完全に実はプロダクトアウトで、作れば売れるんだけど作れないというのが、特に野菜産地の現状からいうとそういうことになると思います。 　ちょっと一回ここで回答を切らせていただきます。…

○参考人（坂爪浩史君）　両方だと思います。 　規模拡大した農家にとって一番重要だった労働力の給源というのは兼業農家なんです。農作業にも慣れているし、近くにいるしという。それがどんどんもう、もう完全に枯渇し切っている状況だと思うんですけれども。 　だから、家族経営というのは、自分の農業も大変だし、手伝うのもできなくなって、数も減っていっちゃっているということで、北海道で見たのを一般化できるかどうかはちょっと分かりませんけれども、北海道でいえば、もう家族経営のレベル、つまり、大規模法人とか言わなくても、家族経営のレベルでも十分な集約的な野菜を作る労働力というか、結局、収穫のときとかはいっぱい必要ですので、そのときにもう取り合いになってしまって労働力が不足して、家族経営も大規模農業法人も両方、雇用労働力不足に悩んでいるということだと思います。 　北海道の中で、今御紹介あったブロッコリー、と…

○参考人（坂爪浩史君）　御質問ありがとうございます。 　実現可能性としては、実効性は私はほとんどないと思います。報告でも申し上げましたけれども、価格上昇局面において量販店からこれ言われたときというのはどうしたらいいのかというのは、私は全く想像が付かないです。これでいいでしょうというふうに言われる可能性は十分あるということなので。 　やっぱり私は、このコスト指標というのは、例えば野菜の安定供給基金のときの下落したときに生産者に払うお金とかの基準、これ過去何年間の平均とかでやるわけですけれども、そこを今回やった指標に基づいた価格をちゃんと保証しますという、そういうその保険とか価格補填みたいなところで、是非満額それが出るような仕組みができたらいいんじゃないかなというふうに思っています。…

○参考人（坂爪浩史君）　ちょっと頭の中が整理よくできていないんですけど、今九割以上が相対取引になっていまして、この価格転嫁が問題になっていた一年前ぐらいのときは、やはりその小売側のバーゲニングパワーというか、大体が低く抑えられていたんじゃないかということは一定言われていましたし、そういう事実というか、もあったとは思うんですけど。 　相対にしても競りにしても、卸売業者の競り人の頭の中には再生産費用は入っていると思います、それを基準に価格を決めているので。もちろん余っていれば安くなるし、足りなきゃ高くなるんですけど、このくらいじゃなきゃ駄目だよねという感覚は今でもまだ卸売業者の中にはノウハウとして蓄積されていると私は判断しています。 　米と違っているのは、産地によって値段の付け方って、実は市場によっても全然違うんですよ。よく言われているのは、どんなときも出荷してくれる産地の野菜と、何かいい…

○参考人（坂爪浩史君）　私は、低所得者に対するこの農産物価格の問題というのは、何らかの形で直接給付という形をするしかないと思います。 　先日、二千円の米がちゃんと並ぶようになったというのはとても大変なことだったと思いますけれども、並べなかった低所得者層っているよなというふうに実は思っていて、年金受給者は並べたかもしれないけれども、パートを何件も掛け持ちしているシングルマザーが並べたかというと多分並べていないので。 　だから、米を安くする、安い米供給するというのも大事だったとは思いますけれども、どちらかといえば、三か月後になるかもしれないけど、これくらいの金額を低所得者層には払いますという、何かそういうのがあってもよかったんじゃないかなというふうに思っています。農産物価格の問題とは切り離して、給付というのが私の意見です。 　以上です。…

○参考人（坂爪浩史君）　やはり再生産価格というか適正価格というのが法案でできれば、今、先ほどの途中で井村さんもおっしゃっていたことですけど、自分はこれよりはどうかというか、多様なんだけれども、こういう価格が一個出れば、うちはそれの例えば二割安くできるとか、あるいは、有機やっているから、ここで二五％高いところが私たちの適正基準ですとかということが考え得るわけですから、交渉の中では、やはりその基準が出た、出るということは、私は非常に大きいことだと思います。 　ただ、実効性がないんだったら意味がないんじゃないかということになっちゃうかもしれませんけれども、基準価格としての意味は間違いなくあるので、それを、それぞれの日々の商談に生かせるときは生かしていくということだと思いますが、やはり価格下落時の補填のときとかの算定基準として、今までだと、だんだんデフレで値段が下がってくるので、補填しますといっ…

○参考人（坂爪浩史君）　今、私たち研究者もそうですけど、皆さんもそうだと思うんですけど、今、やっぱり、大げさに言うと、歴史の転換点にいるんじゃないかなというふうに思うんですよね。米の問題もそうですけど、やっぱりデフレからインフレ局面に、まあインフレ局面かどうかは分かりませんけど、インフレの方向に向かって今デフレが音を立てて崩れつつあるという状況だと思います。ですから、今まで規制緩和で走ってきたのが、小泉大臣ですら市場メカニズムと反対のことを一生懸命やっているということだと思うんです。 　ですから、つまり、行き過ぎた規制緩和から適度な規制へという、この適正価格なんかだと、まさにこの法案の中にもいろんなところで規制という言葉出てきたと思うんですけど、やはりそういう今いい意味での揺り戻しの期間、時期でもあるんだろうなということで、我々含めて、今まで当たり前とか思い込みで当然だと思っていたことが…