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○寺原参考人　弁護士の寺原と申します。 　本日は、発言の機会をありがとうございます。また、今回法案を提出くださった三党の皆様には、その御尽力に心から感謝申し上げます。 　私からは、最高裁判決の位置づけ、婚姻の本質と戸籍の根幹、それから旧姓の法制化では解決しないことの三点について、いずれも感情論ではなく、法的な立場から整理して申し上げたいと思います。 　まず第一に、夫婦同氏制度に係る最高裁判決の位置づけですが、お手元の資料一ページにて抜粋しておりますとおり、最高裁は、選択的夫婦別氏制度の合理性を否定したものではなく、むしろ、改姓によるアイデンティティーの喪失感、男女間の実質的不平等、事実婚を選択せざるを得ない人々の存在を認定した上で、事情の変化いかんによっては違憲となる可能性にまで言及しつつ、議論の高まりを国会が受け止めるべきであると述べています。 　また、資料二から三ページにまとめ…

○寺原参考人　御質問ありがとうございます。 　その三つのアイデンティティーの区分けが正しいのかどうか、ちょっと私は分からないんですけれども、いずれにしても、全て重要で、それぞれが矛盾するものではないというふうに考えています。 　先生がおっしゃった個人、自分の連続性を大事にするという方も、もちろん家族も大事にしているし、ルーツも大事にしている。そのことは今の戸籍制度の中で、今、戸籍制度というものがあって、その中に家族が入っている。選択的夫婦別氏制度というのは、一個の戸籍の中から家族を出すものではないんですよね、別氏か同氏かにかかわらず、実態としている家族を戸籍の中に一つに入れるということなので、家族が自分のルーツを知ろうと思えば戸籍を使って今までどおりルーツをたどることができるので、選択的夫婦別氏制度というのは先生のおっしゃった一つ目、二つ目、三つ目のアイデンティティーと相反するものでは…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　同氏に、どれぐらい重視をするかというのは各家庭によって異なるというふうに考えています。ですので、同氏がいいと思う家庭は同氏にすればよいですし、かといって、別氏でも家族のきずなを築けると思っている家族に同氏を強制する、それを正当化するということはできないというのが選択的夫婦別氏制度を求めている方々の意見かなというふうに考えております。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　今回の立憲さん、国民さんの案というのは法制審案をベースにされていると思うんですけれども、法制審案については、五年の歳月をかけて、今御質問のあったような法技術的なこと、民法上は当然ながら、戸籍法の検討も十分に専門家の方々が行った上で、各省庁ともきちんと分析、検討した上で答申をされたというものがあの内容ですので、法技術的にはかなりシンプルだと思います。既に国会の答弁でも、法改正は四つで足りるということも出ています。 　比較すると、通称の拡大ないし法制化ですと、やはり今、戸籍姓とはまた別の法的な根拠を持つものが出現するということで、かなり新たな、これは私は改革だと思うんですけれども、今ある戸籍制度の中に、戸籍姓を生来の氏から変えないという方がシンプルであるというふうに考えております。…

○寺原参考人　御質問ありがとうございます。 　私が申し上げたのは、一人の人物が二つの法的な氏名を有するということが、これまで日本の歴史の中でも、法制度上もやってこなかったことだと思うんですけれども。例えば犯罪を犯した場合とか、そこまではいかなくても、ふだんの様々な公的なもの、あるいは私的なものとの関係で、何を一番重視をして、どこと何を突合すればその人が同一人物でということの、同一性というものについてかなり支障が生じるのではないかなというふうに考えております。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　私は、これまでいろいろな方々が通称使用の拡大を進めてくださったことは、選択的夫婦別氏制度がない中で具体的な困り事に対応しようとした措置、応急措置だと思いますけれども、それには本当に感謝をしているところです。 　別氏制度が導入されても、例えば、同氏を選択して、旧姓は職場で使用したいという方もいらっしゃるし、逆に、別氏を選択して、ファミリーネームとして、家族の場面では配偶者の氏を通称として使用したいという方もいらっしゃると思うので、その二つは全く矛盾していないと思うんですね。なので、私は、通称拡大については懐疑的ではないです。 　ただ、通称の法制化というと、今は単なる通称なので、法的根拠がないので、どこに行っても、それがつらいところでもあるんですけれども、まずは戸籍姓で全てのことが統一をされて、手続をされる。けれども、法制化となった場合に、じゃ、ど…

○寺原参考人　本当に維新の会の皆様が御尽力をして、いろいろなことを検討くださっていることは、本当に感謝を申し上げています。 　ただ、先ほど、私的な場面では自由だというふうにおっしゃったんですけれども、残念ながら自由ではないんですよね。多くの企業でも、様々なところで、やはり戸籍姓でないと通用しないということは実際生じているので、選択的夫婦別氏制度を求めているということですので。 　維新案でも、先ほども申し上げましたけれども、私企業に対しては強制はできないので、努力義務であるということですので、私企業が戸籍姓を使いたいと言ったらそれは阻止はできないと思うので、私企業でも自由に通称を使用できるということにはならないというふうに考えております。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　二点申し上げます。 　まず、前提として、公的な書類が全て通称で統一できて、単記にできるんだというふうな案なんですけれども、それ自体が本当にそうなのかと。裏づけとか分析とか検討というものがちょっと示されていないので。 　ちょっと官庁の方の別の書類を見ましたら、住民票とか、ふだんの人々のいろいろな確認に使う身分証明に関係するものについて、戸籍姓が別途ある中で通称を単記するということはなかなか難しいのではないかという見解も聞いたことがありますので、そもそも論として、公的書類が全て通称で統一されるということ自体がなかなか実現可能性が見えていないということがまずあると思います。 　その上で、私企業に、じゃ、強制できるかというところで、強制するのが正しいと私も思っていない、強制はできないと思います。ですので、強制ができないということ自体が、やはり、もし公…

○寺原参考人　私は、個人的には個人籍にすべきとかそういう考えは特に持っておりませんで、今の選択的夫婦別氏訴訟も、今ある家族としての単位の戸籍の中に、別氏の人も入れてください、実在している家族を一つの戸籍に入れてくださいというもので、逆に言えば、今ある家族制度、家族単位の戸籍を大事にする方々が原告になっているというふうに理解しております。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいたような違いは、立憲さんと国民さん、あるとは思うんですけれども、いずれも法制審案をベースにしてくださっていて、事実上どちらも、婚姻するときに子の氏が決まるということは変わらない。それは現在の制度でも同じで、どちらかの、妻か夫かの氏を選ぶ際に、それはイコール子の氏になっているので、その点は現在の制度とも同じかなということで、私としては、立憲さんの案でも国民さんの案でもいずれでもよろしいので、できれば統一をしていただいて、進めていただきたいというふうに考えております。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　私の資料の八ページに条文を抜粋しているんですけれども、自由権規約二十四条二項と子どもの権利条約七条一項というのがありまして、ここでは、全ての子供が出生時から氏名を持つことが権利として定められています。ただ、一方で、両親と同じ氏とか特定の氏でなければならないというふうには書いておりませんで、むしろ、嫡出でない子などを念頭に置いて、氏によって子供を差別してはいけないということがこの条約の解説書において警告をされているところでございます。 　ですので、氏が両親と同じかどうかということで子供を差別するということは子どもの権利条約の下で許されないという中で、この国会という場で、両親と氏が同じでなければその子供がかわいそうだとか、何か欠けるところがあるというふうな発言が繰り返されること自体が、本当に、別氏で育った子供たちへの差別であるし、それを助長していると…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　もし本当に家族を解体しようと思っているのであれば、戸籍制度とか婚姻制度というものにこだわらずに、個人で生きていく、あるいは、自ら事実婚を選んで生きていくという方々もいらっしゃると思います。 　ただ、今ここで議論しているのはそうではなくて、今、家族として暮らしている実態がある、その実態がある方々をきちんと戸籍上も家族にして、戸籍上明らかにしてというものですので、私は、戸籍の根幹である、親族とか家族の身分関係を戸籍できちんと公証して検索できるようにするというその本質的な機能、それに逆に資するのじゃないかというふうに考えております。…

○寺原参考人　先ほど、子どもの権利条約についてお答えをさせていただいたので、そちらで大丈夫かと思います。ありがとうございます。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　本委員会の中でも何度か、最高裁が、夫婦が同氏である、一つにするということに合理性があるということで、そういうふうに家族が定義をされたんだというふうな御発言が何回かあったかと思います。 　それは間違いで、最高裁は、一つに定めることにも合理性があるし、わざわざ別のところで、選択的夫婦別氏制度に合理性がないと言うことはできないということを明示しています。実際、家族の形がもう様々である中で、一つの形に決めるということはなかなか最高裁の方で言うことはできないということかなというふうに理解をしております。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　もちろん、夫婦間できちんと話し合って、自由かつ平等にどちらの氏にするかを決めているという夫婦はもちろんいらっしゃると思います。ただ、残念ながら、それが多い、多くのケースがそうであるというふうには言えません。 　このフリップを見ていただけますと、これは昨年十二月の調査なんですけれども、どちらが改姓するかを実際に話し合ったかどうかということで、話し合った夫婦は一七％にすぎない。話合いを行っていない夫婦は七八％。特に、妻が改姓したケースで見ると、八割が話合いを行っていないということが分かっています。 　話し合うまでもなく夫婦の意思が合致しているということはもちろんあり得るわけですけれども、九五％の夫婦で女性が改姓しているという実態には、先ほど申し上げましたように、男女間の社会的、経済的格差だとか、婚姻したら女性が改姓するのが当然であるという男女不平等…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、本来であれば、当事者が二人で生きていくという、婚姻をして生きていくというその真摯な合意があれば婚姻ができてしかるべき、それが二十四条一項の婚姻の自由なわけですけれども、現在はそこに、婚姻の本質ではない、同氏にしなければいけないという要件が重なってきているということになります。 　最高裁の判決ないし決定でも、違憲意見をおっしゃっている裁判官の方々は、自由かつ平等な協議がなされているとは言えない、自由かつ平等な意思で決めているとは言えないというふうに指摘をされているところです。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　トランスジェンダーの方の今置かれている状況については、今回の法案との関係では全く無関係ですので、お答えする必要がないと考えております。 　私は、ＬＧＢＴ等についての人権についても活動をしていますけれども、同性婚訴訟にも関与しておりますが、そちらも、今の戸籍制度、婚姻制度をないがしろにするということの真逆で、今の戸籍制度、婚姻制度の中に家族として入れてほしいという方々の主張ということで、今の戸籍制度を重視する方々だということは申し上げておきたいというふうに思います。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　現行の夫婦同氏制度の下で、今おっしゃったものと似たようなことが起こっています。 　例えば、夫と妻で別氏というか、今は事実婚しかできませんので、事実婚になっちゃいますけれども、したいと思っても、同氏で婚姻をすべきだというふうな社会的な風潮とか親族からの圧力というものがあって、なかなか夫婦だけの気持ちで決めることができないというのは現在の制度でもあります。どの制度にしても、親族と自分たち、夫婦の意思が必ずイコールになるかというと、それは各家庭、各親族で異なるというふうに考えておりますので、選択的夫婦別氏制度を導入したからといって、何かトラブルが増えるということはない。 　逆に、今の制度ですと、両方が生来の氏を維持したいと思うと婚姻ができないところを、制度を導入すれば、そういう場合でも婚姻ができるので、婚姻を自分の意思でできる人が増えるということで、…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　結論から申し上げると、どちらでも構いません。 　民法ができた一九四七年からもうすぐ八十年になりますけれども、今まで本当に多くの方々がこの制度を待ち望んできていますので、かつ、別氏にしたいという方々は、自分の名前を子供に引き継がせたいとか、ちょっと話がずれました、済みません。 　いずれにしても、長い間待ち望んできたものがようやく今回法案になったので、差異を批判したり何か分析したりということよりは、速やかに実現をしていただきたい、それに尽きております。…

○寺原参考人　ありがとうございます。 　一度別氏か同氏かを決めたら変えられないというのは今の法制度でも同じで、今も同氏と決めればずっと、もちろん婚姻中は同氏ですし、ただ、本当に別氏にしたいと思ったら離婚せざるを得ないということで、今回出ている法案というのは、そこから後退するものでは全くない。法的安定性を保ちつつ、今侵害されている氏名権とか平等権を確保しようというもので、そのバランスは取れているかなというふうに理解しております。…