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○松木委員　じゃ、三反園さん、よろしく頼みますね、本当ね。環境省は真面目だから、予算よこせと余り言わないんだわ。でも、大変大切な役所ですから、よろしくお願いします。人数も増やしましょう、レンジャーも。それが大切です。 　以上です。ありがとうございました。…

○松木委員　済みませんでした。 　ということで、ちょっと力が入り過ぎちゃって、是非そういう予算、予算がそもそも少ないんだから、それをしっかり確保するようにも頑張ってもらいたいし。 　財務省の人、来ていなかったっけ、今日。そうだよね。ちょっと一言、ちょっと時間をオーバーしちゃったけれども、お願いします。…

○松木委員　局長、是非そこら辺、頼みますね。 　やはり、くくりわなというのはちょっとむごいよね。あれは、ひょっとして、歩いていたら人間も足がひっくり返っちゃうんじゃないか、そんな可能性もありますよね。ちょっと余りいいような感じがしないので。 　結構、そこら辺に何かとらばさみみたいなのが売っているんでしょう。それで、それを買って勝手にやっているやつもいないわけじゃないという話もあるので、何か法整備がちょっと余りなされていないような雰囲気もあるので、そこら辺、ちょっとよく考えてみてください。答えはいいです。 　そして、皆さん、ハンターの人たちにどんどんどんどん頑張ってもらおうという話って多いと思うんだけれども、ハンターの数ってどういうふうに推移しているか知っていますか、皆さん。一九七四年にハンターというのは三十七万人いたんですよ。さて、ここで質問です。今、何人ぐらいいるでしょう。どのぐら…

○松木委員　是非、余り、何でもかんでも殺せばいいという話ではないと思いますので、そんなことは当然皆さんは思っていないというふうに思いますので、しっかりやっていただきたいなというふうに思います。 　そして、ある人にとっては、箱わなってあるじゃないですか。箱わなは、結局、テレビの映像なんか見ていると、熊が出るようになったから、家の横に箱わなをかけたり、あと、どっちかといえば奥山にかけているわけじゃないよね、手前のところでかけているということがあって、それって大丈夫なのかよと。それはなぜかというと、逆に、誘引物で今まで出ていた熊もいるんだけれども、そのほかにも熊はいるわけだから、それをわざわざ呼んでしまうことになるんじゃないかということを言う方もたくさんいるんですね。 　そこら辺はちょっと気をつけてやらないと、なかなか、結局は、ハンターの皆さんが頑張って駆除したとして、また出てきた、また出て…

○松木委員　分かりました。 　ただ、春熊駆除なんだけれども、やり過ぎるとまずいことになる可能性があるので、これはちょっと考え直した方がいいと思うので、ちょっと研究してください、もう一度。どうですか。…

○松木委員　ありがとうございます。 　事故があってからじゃ遅いので、是非怠りなくやっていただきたいというふうに思います。いろいろなことを考えたらいいです、本当に。よろしくお願いします。 　それでは、次の質問なんですけれども、熊が増えた増えたとみんな言っているんだけれども、何か統一的な手法で個体数を推定したという雰囲気はないんだよね、実は。本当に増えたのと言う人もいるわけ、はっきり言って。だから、これをやはりしっかりしていかないと。 　例えば、今、春熊駆除なんという話を官房長官がしたんだけれども、春熊駆除をやり過ぎて、おい、北海道やばいな、熊がいなくなっちゃうんじゃないかということでやめたということもあるし、そこで個体数が随分減ったということでもあったのかもしれないし、まあ分からないんだけれども、何もちゃんとしたことが分からないうちに、殺しちまえ、殺しちまえ、殺しちまえって。それは幾ら…

○松木委員　とにかく頑張りましょう。 　本当に不幸な話でしょう、取り残されている人たちは、高度経済成長の時代なんかもう終わっているんだから。やはり人間の命というのは大切だということを大臣は誰よりもよく分かっている大臣なので、期待していますので、我々も協力しますので、是非頑張りましょう。もちろん環境省の人たちも、心の中ではもう一回ぐらいいいかなと絶対思っているはずだから、やりましょう。お願いします。 　ということで、本来の熊の話に移らせていただきます。 　まず、このパッケージなんですけれども、よく頑張って、役所の方々、真面目に頑張られたんだなというのがよく見えますね。とはいえ、ちょっと私の方からも言いたいことと聞きたいことが幾つかありますので。 　今回の被害状況を教えてくださいというのを僕は言うつもりだったんですけれども、先ほどの自民党の方の話の中で出てきました。十三名の方が亡くなっ…

○松木委員　頑張ってくださいよ。 　大臣、是非動かしましょう、これ。頑張ろう。一言。…

○松木委員　頼みますね。 　やはり、前決めたときより、いろいろな技術がまた変わっているところもひょっとしたらあるかもしれないし、もうちょっと、そういう意味で、やはり十五頭だと厳しいと言うんだよね。やはり、そういう人たちだって、それを生業にしてやってきたんだから、それを全く否定するわけにいかないので、是非皆さんでよく意見を聞いてやってください。余りこれを言うと、女優さんが始めたことだから、私が非難を受ける可能性があるので、これ以上言うのはやめますけれども、是非しっかりやってください。 　それと、もう一つ、水俣病の件なんですけれども、これは過去に二回政治決着はしているんだけれども、しかし、やはり取り残された方々がいるということで、じゃ、こういうのを全面決着するのにはどのぐらいのお金がかかるんだろうなということで、約八百億ぐらいじゃないかという話があるんですけれども。 　もちろん分かってい…

○松木委員　いいことだと思いますので、もうこういう悪いやつらには、こっちも悪い気持ちになってどんどんやっていかなきゃ駄目ですよ。 　本当にひどい話だ。すごいですよ、居直りですよ、これ。一月から、釧路では、メガソーラー建設を規制する条例が定められているんですよ。そうしたら、このＭ氏は、名前は言わないようにするけれども、十二月中旬に整地などの造成を行うと言っているんですよ。もう一つは、自分たちのやってきた調査は適切で、工事を遅延させようとしているんだ、そこまで言っているんですからね。ちょっと幾ら何でもむごい話ですよ、これは。是非、もしよかったら、みんなで座込みにでも行きましょうか。そのぐらいの話ですよ、これは。本当にとんでもないなというふうに思いますので、是非しっかり頑張ってください。これが一つですね。 　そして、もう一つは、前回、私がペット産業のことで聞いたことがあって、いろいろな意見は…

○松木委員　皆さん、おはようございます。 　石原大臣、本当に御就任おめでとうございます。しっかり頑張ってください。あなたは人柄がいいから、いい行政をやってくれると思いますので、よろしくお願いします。 　それで、熊の前にちょっと幾つか聞きたいことがあるんですけれども、釧路の太陽光発電の問題。 　うちの鈴木さんという知事さんも来て、ほとほと困っているという話を随分聞いていると思います。大阪の日本エコロジーという会社がやっていて、社長の名前が、まあ言ってもいいんだけれども、少し、直接言うのはかわいそうだから、Ｍ井Ｍ憲さんという方が社長らしいんだけれども、なかなかな人らしくて、地元の人たちはいろいろと声も上げたいんだけれども、ちょっと怖いかなというようなこともあるようだし、そして、現実に、もう違法行為で、ここをやめろとか、いろいろなことになっているでしょう。 　しかし、釧路で一月から条例が…

○松木委員　ありがとうございます。 　是非、やはり業界とか団体の人たちの話を聞いてやってください。やはり、十五頭だけだったらなかなか商売にならぬぞという話が随分ありますので。いろいろな問題があったのはよく分かっています。でも、彼らも非常に、業界、団体を健全化して、これから頑張っていきたい、こういう気持ちを持っていますので、そういうことも踏まえて考えていただけたらありがたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。…

○松木委員　とにかくおいしくいただくわけだから、人間というのはどうしても何かを殺さなきゃ生きていけない、そういう動物なんですわね。だから、やはり、命をいただくときは、いただきますと言ってもらうわけだから、なるべく痛い思いはさせないというのは結構大切なことだというふうに思いますので、是非、早くそうしていただきたいというふうに思いますし、世界でもそうなっていますので。世界がやっているから日本はやらなきゃ駄目だとか、そういう言い方はしませんけれども、でも、やはり大切なことだというふうに思います。 　是非、このアニマルウェルフェア、特に、あと、鳥のケージ飼いの問題もあるでしょう。ケージ飼いというのは非常に問題にされているんだけれども、ケージ飼いでいい部分もあるんだね。 　私、いろいろなことを調べてみたら分かったんですけれども、一つはやはり、我々、生で卵を食べるでしょう。これはケージ飼いだから食…

○松木委員　三つぐらいが関与しているというふうに聞いていますけれども、是非、環境省が大将になって頑張っていただいたら私はいいなというふうに思っていますし。 　そこで、世界的に見ても、今、例えば、特に鳥の話をしますけれども、食鳥の処理の話なんですけれども、やはりなかなか、世界的には意識喪失を行うことを前提としてやるということになっているんだけれども、国内の食鳥処理場の七割以上が、世界では今当たり前に行われていることがなかなかされていないような状態なんですね。 　やはり非常に問題が大きいことだというふうに思いますので、何とか少し早くこういうことがもっともっと実現できるように頑張っていただきたいけれども、今、現状はどんな感じですか。…

○松木委員　大切なのはそこだと思うんだよね。やはりしっかりなくしていくということだと思いますので、是非これからも努力をしていただきたいというふうに思います。 　何せ、二〇二七年の三月三十一日というのが処理期限ということになっているんだけれども、多分到底これは無理だというのがどうも業界の人たちの気持ちみたいだから、それも酌んであげて、いろいろと皆さんでまたいいことを考えていただきたいというふうに思います。 　それともう一つは、アニマルウェルフェアのことで聞きたいというふうに思います。 　まず、アニマルウェルフェアというのは、役所的にはどこが担当ということになるのかが、余り決まっていないような決まっているようなところがあるようなんですけれども、どこなんでしょうか。…

○松木委員　済みません、ちょっと質問取りのときに、僕の質問の仕方が、多分、僕の方が悪かった。申し訳ない。 　いずれにしても、罰則というのはあるんだけれども、そんなにきつい罰則なのかなというのがあって、結構業界の人たちも心配しているんですけれども、今でもなかなか守られていない感じがあるよという話もあるんですね。 　それで、二〇二八年の目標というのは、これはおいておいてもいいんだけれども、是非、あと五年ぐらい余裕を見て、それこそ今度、五年後には、二〇二八年から見てということなのかな、もっともっとしっかりした厳罰化するということをしないと、なかなか日本からこういうものがなくならないよということを言う方がいますので、それを是非頭に入れてこれから環境省の方でお取り組みをいただきたいと思います。…

○松木委員　改正案が出てくる可能性がそろそろということだね、局長、そういうことでしょう。これからなんだろうけれども、是非早くやった方がいいよね。それを是非お願いをしたいというふうに思います。 　時間があればもっと、ちょっと細かいことを聞きたいんだけれども、いろいろなところからいろいろなものを頼まれているので、次に行きます。 　次は何かというと、今度はＰＣＢのことについてなんですけれども、世界の環境を守るために、ストックホルム条約というのがありますよね、その中に、ＰＣＢについて質問をさせていただきます。 　低濃度ＰＣＢに関する国際的な取決めがあります。その条約では、二〇二五年の、令和七年までにＰＣＢの使用を廃絶、二〇二八年、令和十年までに適切な管理を行うと定められている。日本では、この条約に基づき、処理期限を二〇二七年、令和九年三月三十一日と設定しています。保管方法は、廃棄物処理法規則…

○松木委員　是非頑張ってもらいたいんだけれども、しかし、日本の市場が海外の方で密猟に対して影響を与えていないという話はやはり当たらないと思うよ、これ。結局、輸出されているでしょう。輸出されているということはどういう影響が出るかというと、やはり需要というのを刺激することになるわけでしょう。だから、需要が刺激されるからまた密猟が起きているんだというふうに思うので、やはりそれはなかなか許されないことだと思いますので、是非やはり考えていかなきゃいけないことだと思いますし。 　そして、日本と同じように合法的な国内市場から象牙が輸出されるという問題を抱えている国々が、条約決議を尊重すべく、一部の品目に関する例外を除き、象牙の国内販売を次々に禁止しました。ＥＵ、イギリス、アメリカなどもそうです。Ｇ７諸国で国内象牙市場の閉鎖をしていない国は、いよいよ日本だけということになってきました。 　これもやはり…

○松木委員　松木けんこうでございます。 　質問の前に、浅尾さんにちょっとお話ししたいことがあって、さっきの、松下さんがいろいろとＰＦＡＳのことで話をしていたと思うんだけれども、結局、彼女が言いたいのは、やはり、正規の会合は九回か何かやって非正規の会合は二十何回もやっている、裏で何かやっているんじゃないか、こういうふうに見えるよということを一番言いたかったのかなというふうに思います。そして結果が、やはりアメリカの規制から見てもゆるゆるの規制が、まあ決まったのか決まっていないのか私は詳しいことは分からないんだけれども、分からないじゃ駄目だろうけれども、そういうことを彼女は言いたかったんだなというふうに思いますので。 　まあ、裏もあれば表もあるので、それは裏の会合があるのも分かるんだけれども、しかし、幾ら何でも表が九回で裏が二十四回というのは、もうちょっと裏を減らしてちゃんと表にしていくとい…

○松木委員長代理　次に、空本誠喜さん。…

○松木委員　じゃ、僕が教えてあげる。 　もう大分前に、ほぼほぼ作るのをやめたらしいんだよ。ただし、補完的には少しは作るという話もあるんだけれども、そうすると、グローランプだとかああいうのは寿命が長いのでまだいいんだけれども、十年ぐらいはもつというんだけれども、でも、だんだんそれも不足していくわけでしょう。なくなっていくんだから、それで、蛍光灯を買いだめしておいて、結局、グローランプがなくなって使えなくなったということもあり得るので、そこら辺のことをもうちょっと綿密にやっていった方が私はいいんじゃないかなというふうに思います。 　是非、変なことになって、何か暗くなっちゃったとか、そういうことにならないようにしていただきたいなというふうに思いますし、周知徹底して、変なことにならないように頑張っていただきたい。まだ余り知らない人が多いので、蛍光灯がなくなる、ええっという感じですから、これをし…

○松木委員　分かりました。 　ちょっとそういうことも書いてありましたね、どこかからの資料を見たんですけれども。二〇二七年までは作るけれどもそれ以降は作らない、だから多めに買っておいてくださいねとか、そんなことも何か言っているみたいだけれども、多めに買わせたら、余りＣＯ2の削減に貢献しなくなっちゃうよ、気をつけないとね。それはやはりちょっと考えた方がいいと思う。 　あと、要するに蛍光灯というのは、つくのに、こんなちっちゃな、何かぽこぽこしたのがあるでしょう。何というんだ、あれ。（発言する者あり）グローランプというのね。そのグローランプは、何か大分前からもうメーカーが余り作っていないという話を聞いていますけれども、これは本当ですか。…

○松木委員　ということは、二〇二七年までは一応蛍光灯はまだ作るわけ。…

○松木委員　まだ、でも、周知徹底が、ここのところ、時々テレビで、なくなりますよみたいな話は出てきていますけれども、ちょっと何か足りないような気がしますので、そこら辺、これからも徹底的にやっていただきたいというふうに思います。なぜかというと、またＬＥＤが大量に急に必要になったとかということになったら、米と一緒で何でも値上がりするでしょう、どかんと。そういうふうになっちゃったら困りますので、ちゃんとしていただきたいと思いますね。 　そして、これは製造禁止になるということで、使用禁止になるということではないのかな。そこら辺はどうなんですか。…

○松木委員　局長、とはいえなんですよ。昔はいろいろなことがあったけれども、彼らも本当に健全で、ちゃんとやっていきたい、そういう気持ちが本当に強いです。ですから、是非聞いてやってください、話を。お願いします。私は政治資金をもらわないでちゃんと話を聞いていますから、大丈夫ですよ。余計なことを言ってごめんなさい。よろしいですか。 　それでは、もう一つだけあるので。 　二〇二七年に蛍光灯が作られるのが禁止になるんですね。これは事実でいいんですか、まず。…

○松木委員　ありがとうございました。 　都道府県のそういうところで、ペット業界の人たちと提携を結んで何か新しく事業、こういう整備をやろうという動きも、局長、あるんでしょう。そんなのもあると聞いていますので、いやいや、いいです、立たなくていいから。 　そんなことで、是非、やはり何かあったときに、ワンちゃんとか猫ちゃんもそうだろうけれども、近くにいてくれるというのは、非常に心の安寧というのは大切ですからね、是非うまく、どんどんそういうことが楽にできるようにやっていっていただきたいというふうに思います。 　ところで、皆さん、この頃、犬が減ったと思いませんか、世の中を見ていて。昔はもっと犬というのはいませんでしたか。これは、実は、この十五年ぐらいで、千三百万頭ぐらいいたワンちゃんが、今六百八十万頭ぐらいまで減っていると。二〇一九年から見ても、七百五十万頭ぐらい飼われていたんだけれども、これも…

○松木委員　ということは、体にいいわけだよね。そして、心にもいいわけでしょう。ということは、多分、医療費も抑制できるはずだと私は思うんですけれども、いいことがたくさんあるはずなんですね。是非、これはやはり進めていきたいというふうに思うんですね。 　そこで、もう一つちょっと聞きたいんですけれども、ペットの同伴避難、要するに、この頃、大きな事件があるじゃないですか。このときの同伴避難の環境の整備というのは大体、政府によって整備支援状況というか、こういうのはどのぐらいになっているのかなというのを簡潔にちょっと教えていただきたいんです。 　そして、今日、ペット業界の方から、「ペットの防災」、こういうのを私はもらってきましたので、環境省の人も見たことはあると思うんだけれども、是非、参考に使ってくださいよ。これはいいと思いますよ。 　ということで、お答えください。…

○松木委員　是非、丁寧にやってください。 　自動車の排ガス規制というのは随分規制が厳しくなって、日本の車なんかもしばらくパワーが落ちて、私は昔、ラリーとかをやっていたんだけれども、かなり厳しくなったんです。パワーが落ちて、古い車の方がいいななんという時代もあったぐらいですから。 　ただ、そのときに、ディーゼルが、要するに、ディーゼルガソリンの値段も安かったとかいろいろなことがあって、直噴ディーゼルだとかいろいろなものを造ったというのが、余りいい方向に進まなかったんだね。 　そこで、一生懸命それを考えたのは、今日与党の筆頭理事をやっている石原君のお父さん、一生懸命都民に寄り添ってくれて、いろいろなことを考えてくれた。ああいう気持ちがやはり大切だというふうに思いますので、是非、関係の方、しっかり、浅尾さんも頑張ってください。 　東京では住んでいると結構いろいろなことをまだやってもらえる…

○松木委員　いろいろとやっているということでございますけれども、どんどんやっていっていただきたいというふうに思いますし、やはり高度経済成長のときに、いろいろと、人間の命を軽んじたわけじゃないんだけれども、そうなってしまったというのが結果としてあるわけですよね。 　もう一つ、こういうのが今になっていろいろと出てきているんですけれども、大気汚染のこともちょっと聞きたいなというふうに思うんです。 　二〇二二年六月から公害等調整委員会で、ぜんそく被害者百五十八名が申請人、国、トヨタ、日産などディーゼル車の製造メーカー七社が被申請人となって責任裁定が審理されてきた。これが昨年の十二月に結審し、夏には裁定が下されることになっているそうなんですね。ここで患者側は一人当たり百万円の損害賠償を請求しているんですけれども、患者側が求めているのは本当は、やはり大切なのは、賠償金、これももとより、やはり医療費…

○松木委員　どうも御苦労さまです。 　ちょっと質問する前に、結構、環境委員会というのは、これからの将来にわたってもすごく大切な委員会だと思うんだけれども、ちゃんとそろっているんだけれども、余りそろっていないんだよ。まあ今日は何も言わないけれども、特に法案とかになるとどうしても、きちっとやる方が、今日来ている人たちは本当にしっかりした人だと思うんだけれども、そこら辺、これ以上言わないけれども、皆さんの顔を見ながらしっかりやった方がいいと思いますので、そんなことをちょっと申し添えておきます。 　それでは、質問させていただきます。 　まず、前の大臣、伊藤大臣、おられましたね。この方は非常に真面目な方、今回の大臣ももちろん、それに輪をかけて立派な大臣だというふうに私も思っていますし、それはいいんですけれども、前の大臣、伊藤大臣、いろいろと、マイク切り事件だとかいろいろなことがあって、これも本…

○松木委員長代理　次に、北野裕子さん。…

○松木委員　もう時間ですから、これで終わりますけれども、熊というのは、何頭も一遍に子供ができるということではないようなんですよね。意外と繁殖力はそんなに高くないですから、どうしても出てきたものを殺すというのも分かるし、それは人間が何だってファーストであることは事実だけれども、やはり九州なんかは絶滅していますわね。 　だから、そういうことをやはり重々気をつけてやっていかなきゃ、生態系というのはありますから。熊がいるというのは、アイヌの人から見ると、これは神様の化身なんですよね。北海道は寒いですからね、熊の毛皮にもなりますし、そしてお肉も食べられる、それが神様なんですよ。面白いでしょう、これ、アイヌの人たちの考え方というのはなかなかすてきな考え方なんですけれども。 　いずれにしても、やはり、自然を大切にしながらやっていくのが先進国である一つのあかしでもあるじゃないですか。日本がよい国である…

○松木委員　法律そのものは仕方のないところはもちろん分かっているんです。それが出てきたら、どうしても、猟友会の人たちも言っていました、俺たちは殺したくて殺すわけじゃねえぞということも言ってくれました。ただ、危険というレッテル貼りがよくないんじゃないのというだけのことなんですよ。 　ですから、今回はこれで決まるんだろうけれども、しかし、どこかでもう一度、この言葉、緊急銃猟という言葉もあるんだから、緊急対処鳥獣でも十分に私はいけると思いますので、それをもう一度、大臣、ちょっとどこかで、猟友会の人たちもかなり言っていますからね、是非、すぐ今変えるという話にはならないのは分かりますけれども、ちょっと考えてみていただきたいんですけれども、どうでしょう。…

○松木委員　是非気をつけながらやってください。 　そして、これは私が質問するはずじゃなかったことなんですけれども、篠原さんがさっき、熊の研究所をつくれという話をしましたでしょう。あれ、結構有効かなと思うんですけれども、大臣が、今すぐ、じゃ、つくりますと言えればいいけれども、そういうことにもならないだろうけれども、これ、本当にちょっと検討していただけたらありがたいなというふうに思いますので、それは、答えは一応いいです、そのままで。是非つくっていただきたいというふうに思います。 　そして、皆さん、今、緊急銃猟という言葉を使ったじゃないですか。緊急銃猟という言葉を使ったから、緊急対処鳥獣でいいんじゃないかなというふうに実は思ったんですね。これ、空本君という非常に頭のいい方が、うちの理事が考えてくれたんですけれども、後で修正案を出すんだけれども、結局否決されるという、石原筆頭理事が賛成してくれ…

○松木委員　これからもしっかりやってください。 　そして、今回の法律改正というのは、よほどのときに射殺やむなしということなんですね。出てきたらもうやっちゃえやっちゃえ、こういうふうに言うやつもいるわけですよ。中には、今回、修正案を出したいなと思って、名前だけ、危険をとにかくちょっと変えてくださいよという話を随分したんだけれども、なかなか環境省さんも堅くて、まあ気持ちも分からないじゃないんだけれども、そんな中で、個人的なことは言わないけれども、後援会長が襲われたことがあるんだから、あんなもの危険だ危険だと決めつける人間もいれば、そういう人間もいるわけですよ。 　片や、やはり、岐阜の知事をやっていた、嘉田さんっているじゃないですか、あの人なんか、自分が知事のときには熊を殺さなかったはずなんですよ。ほとんど殺さなかったのか一頭も殺さなかったのかまでは僕は分からないんだけれども、だから、そうい…

○松木委員　それじゃ、局長、いろいろな方策はあると思うんだよね。例えばベアドッグというのもありますよね。ピッキオというＮＰＯ法人が軽井沢でかなり成功させて、篠原さんがさっき言った犬のおしっこの話なんだけれども、いわゆる人身事故が起きなくなったという話もあります。そして、北海道は白滝村というところだと思うんですけれども、そこら辺で、北大の先生がいわゆるベアドッグの研究をなされています。先ほど、ちょっとはお金がついているという話もあったんだけれども。 　そういうことも含めて、根本的な対策というのはこれからも推し進めていくべきだというふうに思いますけれども、是非そういうことにまた予算をつけられるように、環境省の事務次官はたしか財務省出身のおじさんだよね。だから、その人をよく使って、お金をやはり余計取らなきゃできないですよ、お金がなきゃ何もできないんだから。局長、どうですか、頑張りますと一言言っ…

○松木委員　松木でございます。 　今、最後に川原田君がいい質問をしたなと思うんですけれども、今回は取りあえず緊急的にやるんだ、こういう話なんですけれども、それじゃ、いつ頃までにこれはちゃんとしたことをやるのかというのがちょっと知りたいなというふうに思うんですけれども、大体の目安はついているんですか。…

○松木委員　六月七日に話合いがあるというふうに聞いていますので、是非、一度ちょっと立ち止まってお考えになる方が私はいいんじゃないかなというふうに思いますし、あと、羅臼町の皆さんに、例えば衛星電話、九億円のお金をかけるより、衛星電話を貸与するとか、そういう形である程度対応することもできるんじゃないかと思う、この知床というのはかなり特殊なところでございますので。 　そして、皆さん、大臣、二キロというのは銅線か何かで結ぶのかな、多分。そうすると、この頃、銅線泥棒がすごい多いですから、なかなか知床まで泥棒に行くのも難しいかもしれないけれども、かなりの量があれば、銅線泥棒というのはすごいね、何百万、下手すると千万単位になるときもあるらしいので、誰もいつもそこにいるわけじゃないから、非常にそういう心配もあるんじゃないかなというふうに思いますので、一度立ち止まって是非考えていただきたいと思いますけれど…

○松木委員　松木けんこうでございます。 　まず、先ほど稲田先生が水俣問題で非常にいい質問をしたんじゃないかなというふうに思いました。是非、いろいろとありますけれども、今の現行法では無理なのかなというところもないわけじゃない、ということは、議員立法でやろうか、こういうことも出てくるんだと思うんですよね。そのときは、与野党でよく話合いをして、稲田さんが言った言葉も非常に重いなというふうに思いますので、一緒にやっていけたらいいなというふうに思います。これはちょっと私見でございます。 　それでは、今日は水俣病のことを中心なんですけれども、六月七日の日に野党の方は水俣病のことを中心でお話をさせていただこうというふうに思っております。そして、私も、まず水俣病のことを聞きます。それから熊の話、そして知床半島の話、この三つをちょっと今日は聞かせていただこうというふうに思っております。 　大臣、非常に…

○松木委員　そうすると、救済が直接ではないと。しかし、そうはいえ、話合いをしていこうということでございますので、それが救済につながるということに十分なっていくわけでございます。是非、そこら辺はしっかりやっていただきたいなというふうに思っております。 　水俣病というのは昭和三十一年に見つかっているんですよね。私は昭和三十四年生まれなんですよ。だから、私より年を取っているというか、長い歴史になってしまった。そして、初めは、チッソというのはなかなかこれを認めなかったんですよね、自分たちが原因だということはなかなか認めなかった。しかし、だんだんだんだんそういうのが分かってきて、昭和四十三年に排水を停止しているんですよね。この間、十二年間あるんですね。この間、垂れ流しにしているんですよ。そして、平成二年、ここでやっとヘドロを含めたものが取り払われることになって、二十二年間かかっているということなの…

○松木委員　ありがとうございました。 　現行法でやるのはなかなか難しいんじゃないかという意見もありますので、そこはフレキシブルにみんなで、やはり議員立法だとかいろいろなこともあるでしょう、そういうことも考えて、みんなでそれこそ考えていったらいいんじゃないかなというふうに思います。 　しかし、大臣、私は思うんですけれども、大臣が思わず涙したあの顔というのは忘れませんよ。あれは真剣な涙だったと思うし、七十数歳の涙というのはあんなに美しいものかというぐらいに私は思いましたよ、本当に。是非、その気持ちを忘れないで頑張っていただきたいというふうに思います。 　それでは、次に、ちょっと熊の話なんですけれども、まず、ニホンオオカミというのがいましたよね。ニホンオオカミは絶滅しちゃったんですよね。それによって、イノシシ、鹿なんかが増え過ぎて、農業被害というのが結構あるんですね。特にイノシシなんという…

○松木委員　お答えいただきました。 　ベアドッグというのは僕はいいと思いますよ、本当に。ただ、お金がかかりますよね、時間もね。是非、環境大臣、財務省からがっつり予算を取って、頑張っていただけたらありがたいというふうに思っております。 　それでは、知床半島の話に入っていきますけれども、知床半島は、一九七〇年代に、森林伐採問題から知床百平方メートル運動が始まり、主要部分は世界自然遺産、国立公園、森林生態系保護地域に指定されている。環境大臣として、知床の自然環境の価値をどのように捉えているでしょうか。 　また、環境省が二〇二三年十月に策定している知床国立公園管理計画書では、先端部で自然環境の保全は特に厳正に行う、また、太陽光発電については大規模なものは認めないとあります。今回の話が実は急速に進んだ、基地局整備の問題。この公園管理計画書の方針と大分矛盾するのではないかというふうに思いますし、…

○松木委員　分かりました。漁民の皆さんの安全を確保というのは大切なことだというふうに私も思います。 　それでは、ちょっと細かいことに入っていきたいと思いますけれども、まず、この基地局を建てるのに予算は幾らなのか、補助金は国から幾らあるのか、あるいは、もう着工しているのか、するのならいつからするのか、ここら辺を教えてください。…

○松木委員　分かりました。結構なお金ですね。 　それで、漁業をされている方のやはり安心、安全というのは私は大きいと思うんですね。何か見に来たとか、そういう人たちは、それは原生のそういうものを楽しんだりするわけだから、安心、安全より景観のことを多分優先すると思うんですけれども、やはり漁業者の方々は命が懸かっているわけですから、それは分かります。 　それであれば、漁業者の方々というのは、テレビなんかで見ていると、カズワンの事故の後でこういう話が出てきたような感じがするんですけれども、そんなことはないんですよ、本当は。事前に要望があったというふうにも聞いておりますけれども、この漁業者の皆さんというのは、大体どのぐらいの数の方が関係してくるんでしょうか。…

○松木委員　分かりました。 　千三十二人ということなんですけれども、まず、カズワンの事故で携帯電話のことも出ていたんですけれども、観光船は、携帯電話じゃなくて、衛星電話の方が義務づけられたんですかね、何かそんな形だったと思います。 　この漁業者の数は千人ぐらい、だんだんだんだん今、減少傾向ですよね、大体、どこでもね。（山田政府参考人「大体横ばいでございます」と呼ぶ）今のところ横ばい、絶対減るんだよ、これから。…

○松木委員　ごめんなさい。委員長、私が悪いんです。ごめんなさいね。 　いずれにしても、減少傾向になると思いますけれども、九億のお金をかけて造る。 　そして、例えば、パネルというのはやはり火事になる可能性もありますね。そうすると、ちょっと怖いなというふうにも思います。大規模でないと大臣は言ったんだけれども、広さというのは、結構、太陽光パネル二百六十四枚、これをちょっと分かりやすくやってみたんですけれども、あと、ケーブルも二キロぐらい敷くんですよね。そうすると、全部で一万平方メートルぐらいの広さになるというふうに聞いているんですけれども、坪に直すと三千二十五坪、畳に直すと六千三十七枚、結構な広さがあるでしょう。 　三千二十五坪ということは、東京都内なんて、今、二十坪ぐらいの家はいっぱいありますからね。そうすると、百軒ぐらい建つのかなというぐらいの広さというふうに考えちゃうんですけれども、…

○松木委員　分かりました。 　ということは、まず、水俣被害の方の救済の話をここの中でしていこうということではないということでよろしいんですか。…

○松木委員　もう時間ですね。ありがとうございました。 　余り知床はいじらないでいく方向で是非考えてください。よろしくお願いします。…

○松木委員　なるほど、いろいろと考えてはいるということですね。ニュースを見て、やはり地球温暖化ということを考えたときに、物を大切に使っていかなきゃというのもあるんだろうなというふうに私は思ったんですね。ですから、これはちょっと大切かなと思って聞いたんですね。 　そして、建てるときに、リフォームとかするときに、全部国がお金を払うとかという話じゃないだろうから、当然、何割負担だとか、何かそんなこともちょっと考えられるでしょう。そういうときに、そこは消費税をカットするとか、そんなことをちょっと財務省と話し合ってみたらどうですか。…

○松木委員　より手が届きやすいように工夫をしていく、これが大切ですから、是非頑張ってください。 　それと、ＪＣＭのこともちょっと聞かないといかぬですね、時間は余りないんですけれどもね。 　二〇三〇年までに累積一億トンの目標ということなんですけれども、年間日本が出しているＣＯ2というのは十一億トンと聞いているんですけれども、これは間違いないよね、であれば、累積で、二〇三〇年までで一億トンということは、申し訳ないんだけれども大したことはないのかな、大きな値じゃないような気がするんだけれども、どうやらそればかりじゃなくて、いろいろな意義があるような話も聞いているので、そこら辺のことをやはり国民の皆さんにもよく分かるように説明しておいた方が私はいいと思います。 　是非、この意義を含めて、ちょっと一回話してください。…

○松木委員　是非頑張ってやっていこうということですね。 　それと、大臣、ちょっと一つ、せっかくＧ７に行ってきたので、日本のＣＯ2の排出量というのは世界の三％ぐらいというふうに私は聞いているんですけれども、大きいのはアメリカ、中国というふうに聞いているんです。やはりここら辺にもっとがんとプレッシャーをかけなきゃ駄目なんでしょうね、多分ね。これは、まあいいか、聞いていないからやめておく、なかなか答えづらいといけないので。是非、何かの機会があったら、またアメリカとか中国にどんどんプレッシャーをかけてもらいたいなということをちょっとお願いしたかった話なんですけれどもね。だから、ここら辺が、ＣＯ2の排出量というのは日本から比べてもめちゃくちゃ多いですからね。ここら辺の人たちがちゃんとやってくれなきゃ、我々三％の人間が一生懸命やったってどうしようもないという話になりますので、そうならないように頑張っ…

○松木委員　業界でルールを作るというのが一つですね、大切なのは。それぞれの会社が私のところはこれだけいいんですよと言ったって、本当かいなという話になっちゃうわけだから、ちゃんとしたルールをまず作るというのが大切だというふうに思います、そのとおり。 　そして、要するに、ライフサイクルの中でどれだけＣＯ2が出ているかということをオープンにして、それを、これは少ないんですよ、例えば発言席のこの木でも何でもいいですよ、これは百作っています、しかしこっちの方は二十です、じゃ二十を選ぼう、こういうことですよね。 　でも、ちょっと一つ大切なのは、カーボンフットプリントでこれはいいものですよと言うのはいいんだけれども、高いんだよね、大体そういうのは、値段的に。どうしても高くなるということはありませんか。…

○松木委員　いろいろな工夫をしなきゃいけないというふうに思いますけれども、要するに、多分、カーボンフットプリントがついているものは、普通のものが百円だったら百二十円だったり、千円だったら千二百円ぐらいだったり、絶対高いんだよね。これはどうして高いか。当たり前なんですよ、人の手が入るから。今、人手が一番高いんだから、これはしようがないことなんですけれども。 　そこで考えられるのが、財務省の人は呼んでいなかった、じゃ、環境省の人、一緒にやろうよ、消費税をそこはなしにするとか、そういうことがあってもいいんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、一つのやり方としてね、工夫として。やはり安い方が絶対いいわけだから。ちょっとそれを、どうですか、大臣。しゃべりづらかったら、局長。…

○松木委員　今、答えづらいだろうから、これ以上は私は詰めないけれども、財務省とよく話をして、ここら辺は、ちょっと消費税を減免しようよとかということがあっていいと僕は思うので、是非そういうことをちょっと考えていただきたいなというふうに思います。 　というのは、ある新聞社といっても、大きな新聞社から小さな新聞社まで、世の中というのはいろいろな新聞社があるんですけれども、そこで聞いたんです。バージン紙というのは新しいものですよね、バージン紙といわゆる再生紙、どっちを使っているのと聞いたことがあるんです。そうしたら、バージン紙を使っているんですよ。何でか。バージン紙の方が安いんですよ。どのぐらい違うの、少しぐらい、いいじゃないのなんという話をしたんですけれども、そこの会社は、年間でいうと三百万以上違うのね。そうすると、やはりどうしてもバージン紙を使っちゃうということになるので、これはそのまま当て…

○松木委員　何となくちまたではちょっと違うふうに考えられていたところがあると思うので、あえてこれを質問したんですけれども、意外と、我々、日本国として、そういう熱帯雨林を駄目にするようなことには資していないんですよね。これは本当に大切なことだと思います。結構そうじゃないと思っている人も多いと思うので、あえて聞きました。 　逆に言うと、今、日本の森林地帯というのはそろそろ切りどきなんですよね。伐採して、それを植えて、それで循環しているじゃないですか。ちょうど、この頃、そういうところが切りどきだという話も聞いたんです。それは意外と、やはり切り出すのがなかなか大変でお金もかかるからという話を聞いたことがあるんですけれども、ちょっとこれは質問に入っていなかったんだな、だから申し訳ないんだけれども、日本の木材、そういうものがしっかり使われるようなことをこれからちゃんと考えていただきたいなというふうに…

○松木委員　当時の事情はいろいろとあるのは僕も聞いています。でも、その気持ちを忘れないで頑張ってください。 　ということで、次の質問ということになりますので、よろしくお願いします。 　この地球温暖化の件なんですけれども、まず、ちょっと一つ、私、気になることがあるんですけれども、この間、全国の空き家の問題というのをテレビでやっていたんですよ。そうしたら、全体の一三・八％が空いちゃっていると。もちろん、もう住めないような古いものも含めての話だから、全部それが有効だとは思いません、思わないけれども、一三・八％で九百万戸が空いているというんですよね。 　去年の住宅着工件数というのをちょっと調べてみたんですけれども、八十一万九千六百二十三件ありました。昔、よく、百万件あると景気がいいというふうに言われていた時代がありましたよね、たしか、大分前だと思うんですけれども。 　ですから、住宅着工件数…

○松木委員　ありがとうございます。 　そういう気持ちを、もちろん大臣もそうだけれども、我々もやはりそれを忘れないで、そうしなきゃいけないというふうに思いますので、後から症状が出たとかいろいろなことがありますから、環境省の人もいろいろと知恵を是非これから出していただきたいなというふうに思いますので、よかったら一言。…

○松木委員　どうも御苦労さまでございます。 　まず大臣、本当に大変な思いをしていると思うんですけれども、すぐに対応しなかったとかいろいろなことを言われたけれども、考えてみればＧ７に行っていたんだよね、たしか。そういうこともあったんだろうし、いろいろなことがあったというふうに思っております。 　ただ、マイクを切るというのは、さすがに余りいいことじゃなかったというふうに思いますし、今、関係の方々というのは、やはりちょっとかっかしていると思います、はっきり言って。非常に怒っているというのが現状でしょう。 　ただし、そうはいえ、やはり解決するというのが一番大切なことなんですよね。やはり政治家の使命というのは、こういうことになったときに解決をするというのが我々の使命のはずですから、もちろん、今までの経緯もあります、一回決まったことじゃないかという意見もあるでしょう、いろいろなことがあると思うん…

○松木委員　では、質問を続けます。 　平成の二十八年十二月の日ロ首脳会談、これは山口県、東京都なんかで行われたやつですけれども、漁業、海面養殖、観光、医療、環境その他の分野を対象とした、平和条約締結交渉に関する日ロの立場を害さない特別な制度の下での北方四島における共同経済活動の協議を開始することが平和条約の締結に向けた重要な一歩になり得るとの相互理解に達し、両国間で協議が進められてきました。 　そして、平成二十九年九月の日ロ首脳会談において、共同経済活動に関して、早期に取り組むプロジェクトとして五件、一件目は海産物の共同増養殖、二件目は温室野菜栽培、三つ目が島の特性に応じたツアーの開発、四番目は風力発電の導入、五番目はごみの減容対策の、この五つの候補を特定し、令和元年八月から九月にはごみ処理に関する専門家の相互往来、同年十月から十一月には国後島及び択捉島への観光パイロットツアーが実施さ…

○松木委員　是非頑張ってくださいね、これ。広島なんかでもこの育成事業をやっているみたいで、それなりに人も増えているみたいですから、それを参考にして、しっかり頑張ってやっていただきたいというふうに思います。 　もう時間、駄目、終わり。もう一問あったんだけれども、諦めましょう。しようがない、時間が時間だしね。 　じゃ、これで終了します。ありがとうございました。…

○松木委員　ありがとうございました。 　お二人とも、さすがに私が尊敬する大臣だなというふうに思いました。非常にいい答えだったというふうに思います。 　そこで、沖縄、やはり何だかんだ言って予算というのは大切ですよね、当然のことながら。何をやるにも予算がなきゃできないわけだから。 　ということで、一番初めの資料をちょっと見てもらいたいんですけれども、これは過去十年のやつをちょっとグラフにしたんですけれども、大田中将の言葉と反するとまでは言わないけれども、もうちょっと沖縄の予算というのはお考えになった方がいいのではなかろうかというように感じます。 　仲井真さんのときに、安倍さんとともに辺野古の基地のことをたしか合意したんですよね。そのとき、たしか平成二十六年かな、二十六年ぐらいだったと思うんですけれども、このときというのは概算要求を上回るぐらいお金をもらっているんですよ、沖縄は。そして、…

○松木委員　分かりました。もめているから減らしたとかなんとか、そんなこと、もちろん、そうですなんという話には、そちらの方から見たらならないわけで。 　でも、県が出してきた要求と大分幅がありますので、一割ぐらいあるわけだから、まあ、そっちの方もちゃんと積み上げてやっているという事実ももちろんありますよ。でも、県の方もそれで頑張っているので、是非そこら辺は、いい結果が出せるように協力してやっていただきたいというふうに思っております。 　外務大臣の方は何か、もしあれだったら。いいかいいか。言っていないからいい。何かしゃべる。（発言する者あり）大丈夫ね。オーケーオーケー。 　分かりました。じゃ、沖縄のことは一応このぐらいにして、北海道のことを聞く人が誰もいないというのは寂しい話で、私が北海道のことに関してはちょっとお聞きをさせていただきます。 　内閣府の北方対策本部の予算は、平成二十八年十…

○松木委員　ありがとうございます。是非これは頑張っていただいたらいいなというふうに思っております。 　ちょっと後で聞こうかなと思ったんですけれども、途中でいなくなったら寂しいので先に聞きますけれども、世論調査をやっているじゃないですか。実は、私がちょうど初当選したときかな、北方委員会に入って、世論調査ってやったことあるんですかという話を聞いたことがあって、実はなかったんですよ。それで、そのときから五年に一遍やるようになったんですね。 　それで、この間、北海道新聞かどこかの新聞に、だんだん、皆さん、北方領土問題があるということを忘れてきているというような、そういう報道もあったんですね。ところが、よくよく考えてみたら、実はそれは新聞の書き方が悪くて、意外とみんな知っていたんですよ、実は。 　ただ、やはりちょっと心配はあるなという感じはあるので、私は、例えば世論調査、これは四ページ目を見て…

○松木委員　五年に一遍が大体いいところという感じに思っているのかな。いや、いいよ、いいよ。でも、五年というのは結構長くないかね。もうちょっと短くしてもいいような気がするんだけれども、一回ちょっと検討してみてくれませんか。 　大臣、是非、答えはいいや、答えはいい。一度、本当に、五年というのはどうもちょっと長く感じるので、もうちょっと短くやっていって、それで、それをマスコミにやはり載せてもらう、これは結構大切かなというふうに思いますので、是非頑張っていただきたいというふうに思います。 　ありがとう、済みません、あなたの言っていることを否定しているわけじゃないから。 　それで、若い人たちに対しての働きかけもしていきたいというお話がありましたけれども、三ページ目を見てください。ここにユーチューブの公式チャンネルの登録者数というのがあるんですね。官邸が十四万九千、総務省が一万九千五百、法務省は…

○松木委員　多分、そこら辺、大切なことになっていくので、是非頑張ってください。 　それと、自見大臣、いいですよ、大丈夫、大丈夫。ちょっと早めに行った方がいい。いろいろな用意がありますから。…

○松木委員　松木でございます。 　それでは、質問させていただきますけれども、その前に、自見さん、参議院にも呼ばれているでしょう。だから、早めに出てもそれはしようがないので、そのときはぴゅっと行ってください。大丈夫です、怒りませんから。 　ということで、一つ、両大臣にまず聞きたいことがあるんです。 　沖縄では戦争があったわけですよね。大きな戦いがあって、たくさんの方が亡くなったという事実がある。 　その中で、日本軍の大田中将という方がいて、その方が何と言ったか。それは、後世、沖縄の人を頼むというような、そういう打電をされてから自決をなされたんだったでしょうかね、そういうことがあったと思いますけれども、それにはどういうふうに、お二人、感じるもの、ああ、これは予算をとにかくいっぱいつけなきゃ駄目だなとか、そんなことも含めて、ちょっとお答えいただけたらありがたい。…

○松木委員　はい、分かりました。 　いや、ロシアの方が一方的に言っているわけですから、これはしようがない、我々がどうのこうのという話じゃない部分もあると思いますので。ただ、どこかでまた進展したら、これは大切なことなので、特に今言った共同増養殖の事業、これは非常に地元も期待なさっているようですから、動いたときには、是非頑張っていただきたいというふうに思っております。 　それと、何か、結構ロシアも日本に対していろいろなきついことを言ってきているようでございますけれども、北方四島のいろいろな交流事業をやってきたわけなんですけれども、その中で二つ、千島連盟と北方同盟というのがありますよね。これに対して、ロシアも生意気にも、望ましくない外国ＮＧＯ団体というものに指定してきたというふうに聞いているんですけれども、言葉はちょっと慎まなきゃいけませんのであれですけれども、ちょっとこれはひどいなと思って…

○松木委員　是非しっかり頑張っていただきたいと思います。 　そして、これは北方領土の問題もそうだと思うし、戦争があってからもう随分たちましたよね。そういう意味では、その後継者、それを語り継いでいく人たちがだんだんだんだん、やはり減っているんでしょうね。千島連盟によれば、引揚げ時に一万七千二百九十一人の島民の方がおられたんですよ。今、これが、令和六年三月三十一日現在で存命されている方が五千百三十五人、平均年齢も八十八歳超え、こういうふうに、だんだんだんだんなってきているんですね。 　やはり、語り部というのは非常に大切なんですけれども、でも、だんだん高齢になってくる。それをやはり次につなげていかなきゃならないというふうに思っておりますけれども、そこら辺の後継者の育成事業、こういうことを、予算もつけて、やってはいただいているんでしょうけれども、政府の方から、是非、これは諦めないでちゃんとやっ…

○松木委員　ありがとうございます。 　大体思ったとおりのことはできたということで間違いないですね。普通だったら結構修正されたりということも、何かあるんですか、結構そういうことも多いようなことを聞いたことがあるんですけれども、とにかく、大切なことだからどんどんどんどん進めていかなきゃならないというのが基本的にオーケーだということだったんだというふうに思います。 　結構、政府部内の意思形成過程の情報なんですけれども、地球環境の問題というのはかなりみんなの関心が高いので、そういうふうに今ちょっとお話を聞かせていただいたんですけれども、もう一度何か話すことはないですか、大丈夫ですか。…

○松木委員　環境行政というのはすごい大切なものだとは思っているんです。私も、落選中にＳＤＧｓなんという言葉もすごくはやっていて、何だろうなと思ったこともあるんですけれども、本当に大切なことだというふうに思っているんです。 　この環境委員会というのは、皆さん、委員は三十人のはずですよね。今、何人来ていますか。野党がみんな引き揚げたら、委員会は成り立たないんですよ。委員長、こんなことはしないけれども、理事の伊藤君とか、みんないい男、いい女というか、ちゃんとした人たちがやってくれているので、止めたりなんかするということはしないけれども、もうちょっと、これだけ立派な大臣を任命して、これは前も言ったんだけれども、そして立派な委員長を任命しているわけなんだから、やはり、この委員会というのはしっかりできたら。 　私、沖北の委員長のときに、欠席しているのがいたら、そこに電話をかけさせたんですよ、事務局…

○松木委員　大臣、是非しっかり頑張っていただきたいと思います。 　それでは、次の質問なんですけれども、本法案に関する内閣法制局との協議は去年の十月頃から開始をされているんだというふうに思いますけれども、協議過程において、環境省として提案した原案が何の修正もなく了解されたはずはないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、環境省として盛り込みたかったんだけれども今回ちょっと、内閣法制局の方の指摘を受け入れて原案を修正したということがあったんでしょうか。もしあるのであれば、指摘の内容を示されたいというふうに思います。…

○松木委員　何だかんだ言って、地方自治体というのは、今、いろいろなことを兼務しながら役所の人たちも頑張っているということが多いようなので、是非、ちょっと予算というかお金、環境省は小さいんだよね、大臣も、そのとおりだという顔をして、今言っていましたけれども、やはりこれは、地球環境のことなんだから、すごく大切なんですよ。 　ある自民党の先生とお話をしたんですけれども、私は望んで環境副大臣を二回続けてやらせていただきましたなんて言った人もいまして、誰とは名前は言いませんよ、それはなぜかというと、地球環境が大切だから、このことは一生懸命やりたいと思うから、私、お願いしたんですなんてことを言っている方も、誰とは言いません、おられました。そのぐらいやはり大切な地球環境だというふうに思いますので、是非、もっと予算をやはり取るしかないんだなということをつくづく思うわけでございます。 　どうですか、大臣…

○松木委員　なるほどね、分かりました。 　これまでその地域で蓄積のない知見や技術が求められる場合がありますね。その場合、国が認定しておいて、後は丸投げということにはならないというふうに思いますけれども、専門家の派遣や技術者の招致のための補助金など、具体的に使いやすい支援を考えた方がいいんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。…

○松木委員　分かりました。 　とはいうものの、やはり、結構地方もいろいろなことをやらなきゃならなくなるよね。だから、ちょっとそこら辺は考えていただきたいなと。 　参考人の指摘のとおり、当該自治体については仕事が純増の事務となる。それはまさに、同項の言う、その担当する事務に関し地方公共団体に対し新たな事務又は負担を義務づけると認められる施策の立案にほかならないのではないかというふうに思いますし、国と地方の役割分担の適正化の観点から規定されているこの文章は、ある意味、もうちょっと厳格に解されるべきではないかというふうに考えておりますけれども、そこら辺はどうでしょうかね。…

○松木委員　ありがとうございます。滝沢さん、頑張ってくださいね。やはり急に言われると、みんな、やる方は非常に困るということなので、なるべく早くやることが大切だということでございます。 　本法案は、参考人からの意見聴取からも指摘されているように、自治体にそれなりの負担が生ずる場合があるというふうに言われています。これは、当該自治体に関しては新たな負担であると考えているようでございますけれども、新たな負担が生じる場合、地方自治法二百六十三条の三第五項に基づき、地方六団体に意見照会をすることが義務づけられている。 　環境省がこの規定の対象に今回はならないというふうにお考えなのか、既に現行法にある権限の行使に関するものであり、新規ではないというふうにお思いなのか、そこら辺はいかがでしょうか。…

○松木委員　もちろん、これはもう大切なことですから、みんなでちゃんと仕上げなきゃいけないというふうに思います。 　あとは、もうちょっとだけ時間がありますので、法案のことはこのぐらいの質問で。 　実は、これは法案とも関係があるといえばあるんだけれども、今、川口市の方でクルド人の皆さんが暴れているようなお話がちょっと出ていたりなんかすると思うんですけれども、これは、やはり就労の問題につながるんですよね。それはどういうところで勤めるかというと、解体だとかそういうところ、結局、物の循環の話につながるじゃないですか。 　川口市の方からも幾つか要望が国の方にも来ているみたいですけれども、一つは、不法行為を行う外国人においては、法に基づき厳格に対処、強制送還等していただきたい、二番目が、仮放免者が市中において最低限の生活維持ができるよう云々があって、就労を可能とする制度を構築していただきたい、三番…

○松木委員　分かりました。それじゃ、とにかく頑張ってやるしかないですね。是非、しっかり頑張ってください。 　それでは、その次の質問ですね。 　環境大臣の認定は、行政手続法第二章に言う、申請に対する処分となる。法律の規定だけでは曖昧な面もあるから、環境大臣は、同法五条一項及び二項に基づき、具体的な審査基準を作成する義務がある。 　審査基準が改正法施行の直前に公表されるのでは申請者にとっては不親切であるというふうに思いますけれども、施行日の三か月ぐらい前には公表しなければ違法になるよという見解もあるようですけれども、施行日の何か月前に公表することを想定しているのか。直前に公表するということだけは、ちょっとないようにした方がいいんじゃないかということなんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。…

○松木委員　分かりました。じゃ、これはかなり効果的だということなんですかね。 　そうすると、これがうまくいったとしたら、二〇三〇年までの目標でどのぐらいまでいっちゃうか。分からないか。分かる、大体でいいよ。…

○松木委員　多分、この委員会も、ネットだとかいろいろなもので全国みんな見ていますので、そういう意味でちょっと聞いたんですよ。そうか、二三％まで来たのかということで、じゃ、三〇年まであと半分、半分まで来たということなんですね。 　それで、今回の法案というのは、三六％削減に貢献可能ということなんですけれども、ここら辺をもうちょっと詳しく、国民の皆さんも聞いて分かるように、ちょっと一回、説明してみたらいいなというふうに思います。どうぞ。…

○松木委員　ということで、世界的な命題だということだと思いますので、非常に大切だということですね。 　その中で、今回の法案というのは、ＣＯ2削減のための大きな一つだというふうに思いますけれども、二〇三〇年目標が四六％削減でしたか、それで、二〇一三年から見て、二〇三〇年四六％削減というふうに聞いています。では、今、二〇二四年、二三年とも言えますけれども、今のところどのぐらい削減できているか、その感じをお伝えください。…

○松木委員　十七の目標というのがあるんですけれども、特に今回の生物多様性というのは、十四、十五、十三あたりだと思うんですけれども、これは土台のところなんですよね、非常に大切なところであるというふうに私は思っていますので、是非、そこら辺をどういうふうにやっていくのか、もうちょっと詳しく言ってくれたらいいですね。…

○松木委員　是非、やはり心を優しく持ってということも篠原さんは言っていましたので、そんなことで頑張っていただきたいと思います。 　それでは、今回の質問なんですけれども、ＳＤＧｓという言葉がありますよね。私がちょうど、希望の党というのができたときに野党が大混乱しまして、私が悪いので落選したんですけれどもね。それで、途中で私の選挙区で補欠選挙になって、当選させていただいて、その頃、その前というのは余りＳＤＧｓがどうのこうのという話を聞いたことがなかったんですけれども、随分話題になっていたものですから、初めて委員会で質問の機会をもらったときに、小泉大臣だったと思うんですけれども、ＳＤＧｓというのはすごい大切なものなのか、世界とのいろいろな約束なのかというお話をちょっと聞いたことがあるんです。 　大臣は、このＳＤＧｓというのは、今回の生物の多様性の問題なんというのはその中の一つなのかなと私は思…

○松木委員　どうも御苦労さまでございます。 　しばらく違うところの委員長をやっていたものですから、一年三か月ぐらい質問できなくて、久しぶりの質問で、ちょっと緊張しています。 　大臣、今、篠原さんの話なんですけれども、この水俣病のことは、よくよく考えてみたら、環境庁というのができたのが、たしかこれは水俣病のことでできたんですよね。そういう意味で、それが環境省になった。今、もっともっと大切になったから省になっていったわけですけれども、私も、北海道の人間なものですから、余りぴんとこなくて、水俣病はもう全部終わっているんだと実は思っていたんですよ。そうしたら、全然違うんですよね。 　これは、今、篠原さんもいろいろとお話ししたと思いますけれども、是非大臣、頑張っていただいて、いろいろと今までの経緯もありますけれども、また大臣がやる気になっていただいて、俺が救済していこうという気持ちになっていた…

○松木委員　非常に大切なものですよね。経済とかそういうものももちろん大切なんですけれども、人類が生きていけるかどうかなんという話になると、それどころではない話だというふうに思っております。 　その中で、ちょっと順番が違うんですけれども、環境省というのは、それを担う一番の役所ということになるのでありましょうかね、どうですか。環境省が一番ですよね、それを担っていくんですよね。…

○松木委員　私もそうだと思っているんですけれども、そこで、環境省の予算とか人員のことをちょっと聞きたいなと思うんですけれども、地球環境を守る大きな命題がある中で、予算は足りているのかなとか、あるいは、例えば、生物多様性保全推進事業という予算があるみたいですけれども、これは一億円ぐらいしかないような話も聞いているんですけれども、そこら辺はどういうふうにお考えでしょうかね。…

○松木委員　まあまあ頑張っているということですね。 　さっき篠原さんも言っていたんですけれども、何か、ガソリン代で六兆円も使うんならこっちに使ったらどうだというようなことも言っていたと思うんですけれども、総理大臣が、教育関係の方の予算をつけるときに、異次元の何だかんだと言っていたでしょう。あれはいい言葉ですよね、そういうふうになっているかどうかは別にして。だから、環境省も是非もう異次元のことをこれからどんどんやっていっていただいて、まあ、財務省の人が余りいい顔をしないかもしれないんですけれどもね。人間が生きていく基礎の話ですから、これはすごいやはり大切だと思うので、是非頑張っていただきたいなと思うんです。 　その中で、例えば、イギリスでは昔からナショナルトラスト活動が盛んなんですね。ピーターラビットの作者のビアトリクス・ポターというんですかね、湖水地方の美しい土地を買って、英国ナショナ…

○松木委員　まあ、そこまで言っていただければいいんだけれども、人間が存続できるかどうかという中の一つの話だから、若干、ちょっとフレキシブルにやるように是非頑張っていただきたいなというふうに思います。 　それと、とにかく、ちょっと私、面白いものを調べてきたんだけれども、ユーチューブってあるじゃないですか。各役所は全部持っているので、それで、どこの役所が一番見られているのかなと思ったり、環境省なんか結構いいんじゃないかと思ってちょっと見てみたんですけれども、意外とそうでもなくて、環境省が、登録者というのは二万四千四百人、もうちょっとあってもよかったかなというふうに思うんですけれども。 　ちなみに、違うところを言ってみますと、経済産業省が四万六千ちょっと、農林水産省が、結構力を入れているんですかね、十七万三千人いる、文科省が十一万一千人。財務省が三千四百五十人、金融庁が二万二千六百人、これは…

○松木委員　是非頑張っていただきたいと思うんですよね。 　ネットやスマホで生き物の情報を確認できるような技術があるというふうに聞いているんですけれども、同じように、全国各地で生物多様性が豊かな場所がどんなところにあって、そこでどんな人たちが活動しているか分かるようにするべきではないかなというふうにも思っていまして、それが多くの国民の生物多様性に関する関心を高めるきっかけになるのではないでしょうかねと思うんですけれども、どうですか、そこら辺、もう一度。…

○松木委員　是非、いろいろなことをやっていただきたいなというふうに思います。 　一つ、ちょっと面白い話をしたいんですけれども、二〇一三年の二月十二日に、衆議院の予算委員会で、石原慎太郎さんっているじゃないですか、どっちかといえばちょっとこわもてで、尖閣をどうのこうのとかという印象がすごく強い方なんですけれども、この人がなかなか面白いことを言っていまして、要するには、地球の温暖化、今回のことにもつながると思うんですけれども、こういうことをやはり、愛する子孫に対してのささやかな責任の履行だというふうに思うので、経済も大切だけれども子孫の生命の担保のためにも頑張っていくというのが、この日本がやってもいいんじゃないのか、こういうようなことを言われているんですね。 　その中で、明日世界が滅びるとしても、今日あなたはリンゴの木を植えますという色紙を見たという話があって、これは開高健さんが書いた色紙…

○松木委員　ありがとうございます。 　大臣じゃなくてもいいんですけれども、こういう人たちが何か環境省で話をしたいとかということがあったら、相手にするということも大切だと思いますので、いろいろな多様な意見がありますので、是非そういうふうにしていただきたいと思います。 　その中で、今、指定管理鳥獣にしようかという話がだんだん出てきていて、指定管理鳥獣にしちゃうと、おい、みんな殺されちゃうんじゃないかというふうに、やはりこういう人たちは思うんですよ。私は、いや、そういうつもりじゃないと思うよということは一応は言っておきましたけれども、ここら辺、簡単に言うと、こういう人たちというのは、やはり、熊はなるべく殺すな、そして山を守れ、そしてすみ分けをしましょうよということを言いたいんだと思うんですけれども、この指定管理鳥獣というのはどういう感じになってくるのか、ちょっと御説明いただけたらありがたい。…

○松木委員　とはいえ、ちょっと殺される熊が多くなるんじゃないかとやはり心配しているわけですよね。ですから、例えば、軽井沢というところでは、ピッキオというＮＰＯがやっているんですけれども、ベアドッグというのを育成して、それで、二〇一一年ぐらいからかな、軽井沢ではほとんど事件は起きていないはずなんですよ。それは、ちゃんと犬のおしっこか何かをまいて、それで殺させないようにする、北海道でもそれをやっているんですけれども、そういうのは何かやはり育てるのにすごい時間がかかるらしいんですよね。それと、多分お金もかかるんだと思うんですよね。 　ですから、そこら辺にもうちょっと、そういう関係者でも呼んで、予算なんかをちょっとつけて、安定的にそういうことを増やしていったらいいんじゃないかなと思いますし、熊が本当に増えたのかどうかというのは、やはり熊森会の人たちなんかは、それは怪しいんだよということをどうして…

○松木委員　ありがとうございます。 　ちょっと、これだけ最後に。生きとし生けるものというのは全てつながっているという気持ちというか考えがありまして、これがまた生物多様性ということだというふうに思いますので、要するには、最後は人間が助かる、こういうことなので、是非、それはもう全部駄目だとかそういうことは言いません、なるべく殺さない方向で考えていただけたらありがたいということをお願いして、終わります。…

○松木委員　そこなんだよね。なかなか、すぐまとまらないでしょう。そうすると、結局駄目だなという話になるので、その予算の執行をちょっとフレキシブルにやっていってもらう、別に罰は当たらないだろうというふうに思っているんだけれども。 　財務省の人もいるよね。せっかく来たんだから、是非。…