国会発言検索

○参考人（田中均君）　どうもありがとうございます。田中均です。よろしくお願いします。 　この席に座った思い出というんですか、二十数年前に外務省の局長で、ここに座ったときの緊張感ですかね、だから、何を言っても言葉尻をつかまれないようにというのが、今でも多分そうだと思いますが、政府委員の鉄則だったんですね。ですから、余計なことは一切言わないということでした。だけど、今日はちょっと余計なことを言うかもしれませんので、是非、言葉尻をつかまれないようにしたいと思います。 　今、神保さんと岩間さんが言われたこと、いずれも極めて妥当な御説明だったんですけど、余り重複しても意味がないので、ちょっとそれを補完するような形でお話をしたいと思います。ただ、私、若干ニュアンスが違う話をするかもしれないので、そこは留意していただきたいと思います。 　レジュメに沿ってお話を申しますけど、今、岩間さんが言われた、…

○参考人（田中均君）　その話を聞かれるとは思いませんでしたけど、あえて、まさに御関心事であるということで、できるだけ事実関係に正確にお答えをしておきたいというふうに思います。 　当然のことですが、あのときに、拉致被害者の人々をできるだけ早く帰ってもらわなきゃいけないという折衝をしていたわけです。そのときに、私が個人でやったというよりも、当時、小泉総理大臣、それから福田官房長官、それから安倍官房副長官、それから外務大臣、それから私ということで、必ずそういう関係者全て集まる席でその条件をどうするかという議論をした。 　そのときに、私が以前から聞いていた話は、そういう被害者の人たちは子供がいる、子供に対して自分たちが日本人で拉致被害者であるということは言っていない。したがって、子供たちのことを考えると直ちに荷物をまとめて日本に帰る、帰すわけにはいかない。したがって、取りあえず一旦一時帰国とい…

○参考人（田中均君）　それはすぐれて日本をどういう国にしたいかということにかかってくると思うんですね。日本の安全を担保する、とにかくアメリカの後ろにくっついていれば日本の安全は担保される、当然その核の抑止力なんていうのはアメリカに依存するよりほかないわけだから。したがって、アメリカの喜ぶことをするということの延長として、まさにインド太平洋で日本が武器輸出をやってフィリピンとかいろんな国の軍事力の向上を助けるということは、それはアメリカは喜ぶでしょう。 　だけど、本当にそれでいいですかということが問われているわけで、私は、日本にとってベストな形は、例えばサッチャーの英国のような形にすることだと。それはどういうことかというと、イギリスはアメリカに対する影響力が最も大きな国だった、最も大きな国だった。だから、要は、日本がアメリカに影響力を行使できる国にするためにはどうするかという議論だと思うん…

○参考人（田中均君）　私自身は、余りその法の支配とか自由で開かれたという言葉が好きじゃないわけで、アメリカのような国を前にして、いや、あなた方、法の支配なんてないんじゃないかと、トランプ自身が国際法は自分の基準じゃないということを公言しているときに、余りそれを強調しない方がいいと僕は思うんですね。 　ですから、日本の戦略的利益は、それは北朝鮮との関係でも対話はしなきゃいけない、ロシアもそうですよ。それが、いや、かくかくこういうことをしたから駄目だといって門戸を閉ざすことの愚かさみたいなものがあるんですよね。 　だから、その法の支配といって大上段に振りかぶってやったら物事は動いていかない。それは、東南アジアの諸国に十分な法の支配があるか、そんなのないですよ、それは住んでみられると分かるけどね。だけど、それを捨てるのは良くないと思う。 　なおかつ、誤解しないでほしいんだけど、私はアメリカ…

○参考人（田中均君）　それは明らかなんですね。それは、二〇一六年、一七年頃、中国が変わっちゃったという。二〇一〇年に日本を追い越して世界で二番目の経済大国になって、最初の頃は中国は極めて低姿勢だったんですね。それが、例えばノルウェーにサーモンの関税を掛けるとか、それからフィリピンにバナナの関税を掛けるとか、いわゆる戦狼外交、相手に経済的な圧迫を加えて自分たちの外交目的を達成する、それから尖閣に対して、まさに民間の船、あるいはその公船も含めて圧迫を加える、そういうことによって中国という国が大きくなれば、まさにより小さな国々を圧迫するぞということを鮮明にしちゃったわけですね。 　それに対してアメリカは、ピボット、すなわちアジアの海域だということで、中東からアジア。そのときに、私が普天間の返還をやったときのネゴシエーティングパートナーなんですが、カート・キャンベルなんかがつくり出したコンセプト…

○参考人（田中均君）　中国は今まさに、中国にはイランの石油が行っているわけだから、ある意味、現実的には非常に痛いことになっているという思いがあるにしても、彼らは中東でアメリカの力が実はこれによって衰えるんじゃないかということを期待していると思うんですね。私もそう思う。 　今アメリカがこの泥沼のように中東で戦争を続けていけば、やっぱりアメリカの力は物すごく衰えることになると思うんですね。だから、私がもし外務省にいて、総理大臣に何かこういうことを言ってくださいよということが言える立場にあるとすれば、あるならば、私は、とにかく今の混乱、イランがどんどん報復の連鎖をしていく、中東の安定が著しく害されていく、ロシアや中国がそれを見て喜んでいるだろうと。日本だって、今の岩間さんの話じゃないけど、エネルギーの供給に著しい不安がある。間違いなくインフレになっていきますよ。いろんな意味でインフレが出てくる…

○参考人（田中均君）　むしろ僕が伺いたいぐらいでね。そうすると、そういう中国に対して抑止力をとにかく張っていけば中国に脅かされるようなことはないんだと思われるとすれば、それも違うでしょう、多分ね。 　それで、今何がこれから起こるかというと、恐らく中国とアメリカとの関係は一定のマネジメントをするような関係になっていくはずですよ。さっきも言われたように、四回会うんですよ、四回。四回会うってことは、貿易について一定の貿易休戦を続ける。それから、台湾については、恐らく台湾の独立に反対であるということを言ってくれよと言われてもアメリカもそれは言わないだろう。だけど、今までのようにアメリカが中国の頭を抑えるというようなことをやるわけがないんでね、一定の曖昧な言葉で終わらせるはずなんですね。で、ヨーロッパはヨーロッパで中国と近づいていく。日本だけがあたかも中国に対して強硬な姿勢を取っているということに…

○参考人（田中均君）　情報って一言で言いますけど、情報は三つ側面があるんですね。情報の収集、それから情報の分析、それから情報の評価と。 　例えばアメリカのＣＩＡなんていうのは、この収集自体には、外で収集したり、あるいは盗聴したり、空から見たりという、まあＣＩＡがやっているわけじゃないですけど、ＤＩＡとかいろんな機関が分業してやっているわけだけど、一番彼らが大事だと思うのは分析と評価なんですね。評価のために物すごく多くの人がＣＩＡの方にいるわけですね。 　今、情報というのは、私たち、別に政府から一切の情報来ませんけど、コンピューターを広げてインターネットの情報を見ていれば十分ぐらい来るんですね。だけど、大事なのは、それを解釈して評価できるかという点なんですね。私たちは外務省に長くいたから、評価するための経験があるんですよね。ですから、そういう経験に基づいて評価をする。情報局とかいろんなこ…

○参考人（田中均君）　その前にイランの話なんですけど、アメリカはイランと国交持っていないんですね、持っていないんですよ。だから、彼らができるのは諜報活動なんですね、イスラエルもそうですね。で、日本は国交持っているんですよね。日本は国交を持ち、大使もいるわけですよね。だから、総理大臣がアメリカの大統領に会うとき、やっぱり日本としてできることはやらなきゃいけないでしょう。それは、今何が止めなきゃいけないかって、私申し上げたように、戦争が続いていくことですよ。 　なおかつ、イランが何をやっているかというと、その中東を混乱させるためにやっているんですね。周辺国もそうだし、あとイランは民間施設を撃っているんですよ。何で民間施設を撃つかというと、迎撃ミサイルが飛んでこないから。だって、アメリカの基地は守られているけど、それは、サウジの病院を撃ったところで、それに対して迎撃ミサイル、これはドローンでや…

○参考人（田中均君）　何か今の御質問を聞いていると、日本が持っている一番大きな矛盾というんですか、日本の核の歴史とか、それから日本のアイデンティティーとの関係ではこれはおかしいということが、現実の世界になるとそれを認めざるを得ないと。米軍の活動の話もそうですし、核の話もそうですよね。 　国会でよく、まだベトナム戦争のとき、沖縄の基地から米軍が出ていく、それはベトナムで戦争をするためじゃないかという質問を受けて、政府の答弁は、いや、そんなことはありません。要するに、もし戦争に行くんであれば、安保条約六条の事前協議の対象になるんですよ。事前協議ありましたかと聞くと、ありませんと。なぜですかと。いや、日本の領海を出ていくときには任務を受けていない、公海に出た途端に任務を受けるから事前協議の対象じゃないですということだった。 　だから、仮にイランの空爆に対して沖縄から出ていくときに、ちょっと出…

○参考人（田中均君）　これ、古くて新しい問題だと思うんですね。国際法は存在する、国際法はみんなして作り上げてきた歴史があるわけで。問題は、国際法をエンフォースするということなんですね。国際法を履行していくというのにどういう手だてがあるんですかと、そのために国連のシステムができたわけですよね。そのために国際司法裁判所とか国際刑事裁判所というのはできたわけですね。 　だから、今回のように、国連安保理に持っていっても、いや、ロシアや中国が反対するから決議は通らないと、したがって安保理の制裁は通らない、そういう中で、だからアメリカとイスラエルが攻撃をしてもいいということにはならないよという問題なんですよ。それは、何というんですか、感情論として、イランの人々がお坊さんの圧制によって死んでいく、それは何とかしなけりゃいけないからと。それはそのとおりですよ。だけど、国際社会はパーフェクトじゃないから、…

○参考人（田中均君）　アメリカがアジェンダを作ってきたという意味は、例えばアメリカが作ったアジェンダで国際社会は動いてきたという意味なんですけど、それを最近になって、アメリカが作ってきたアジェンダというのは、テロとの戦いであるとか、あるいは気候変動の防止とか、自由貿易とか、そういうものを作ってきた。 　ところが、アメリカが今やっているのは、そういう自分たちが作ったアジェンダから撤退しているということであって、必ずしもアジェンダを作らなくなったということじゃない。もうアメリカ一国で行動するから国際的なアジェンダを作る必要はないということなのかもしれない。 　外交で戦争を止められたか。少なくとも、いろんな戦争の終わり方、もちろん、日米戦争はなぜ止まったんだろうか、それは日本が徹底的に空爆を受け、原子力爆弾を落とされたから止まったんじゃないかというふうに言われるかもしれないけれども、どこかで…