国会発言検索

○委員長（西田昌司君）　継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。 　令和六年度決算外二件につきましては、閉会の場合においてもなお審査を継続することとし、継続審査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時五十六分散会…

○委員長（西田昌司君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、従来どおり国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行うこととし、今期国会閉会の場合においても継続して調査を行うため、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。 　令和六年度決算外二件につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、継続審査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。 　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時五十二分散会…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────…

○委員長（西田昌司君）　それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、宮本和宏君及び福島みずほ君が委員を辞任され、その補欠としてかまやち敏君及びラサール石井君が選任されました。 　　　　─────────────…

○委員長（西田昌司君）　以上で令和六年度決算外二件の概要説明の聴取は終わりました。 　令和六年度決算外二件に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　片山財務大臣は御退席いただいて結構でございます。 　　　　─────────────…

○委員長（西田昌司君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。 　会計検査院から説明を聴取いたします。原田会計検査院長。…

○委員長（西田昌司君）　それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　去る十月二十一日の本会議におきまして、本委員会の委員長に選任されました西田昌司でございます。 　本委員会は、予算が関係法律にのっとり適正かつ効率的に執行されたかを審議し、国会における財政統制の重要な役割を担う委員会であり、その使命は誠に重大であります。 　委員長といたしましては、皆様の御支援と御協力を賜りまして、公正かつ円滑な委員会運営を心掛けてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手） 　　　　─────────────…

○委員長（西田昌司君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時五十六分散会…

○委員長（西田昌司君）　次に、令和六年度決算検査報告及び令和六年度国有財産検査報告につきまして、会計検査院長から概要説明を聴取いたします。原田会計検査院長。…

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────…

○委員長（西田昌司君）　令和六年度決算外二件を議題といたします。 　まず、令和六年度決算、すなわち一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書、政府関係機関決算書につきまして、また、引き続き、令和六年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに令和六年度国有財産無償貸付状況総計算書につきまして、財務大臣から概要説明を聴取いたします。片山財務大臣。…

○委員長（西田昌司君）　異議ないと認めます。 　それでは、理事に井上義行君、小林一大君、中西祐介君、羽田次郎君、宮崎勝君、嘉田由紀子君を指名いたします。 　　　　─────────────…

○委員長（西田昌司君）　国政調査に関する件についてお諮りをいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　理事の補欠選任を行います。 　委員の異動に伴い現在理事が六名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○委員長（西田昌司君）　それでは、委員の異動について御報告をいたします。 　昨日までに、石井章君、越智俊之君、いんどう周作君、見坂茂範君、藤川政人君、窪田哲也君、竹谷とし子君、杉久武君、竹詰仁君、浜口誠君、佐々木りえ君、青木愛君、古賀之士君、古賀千景君、村田享子君、片山さつき君、酒井庸行君、高橋はるみ君及びかまやち敏君が委員を辞任され、その補欠として井上義行君、山田太郎君、小林一大君、宮崎勝君、上田勇君、司隆史君、堂込麻紀子君、江原くみ子君、嘉田由紀子君、高木かおり君、吉田忠智君、岸真紀子君、郡山りょう君、中西祐介君、滝波宏文君、藤井一博君、山本順三君、福島みずほ君及び宮本和宏君が選任されました。 　　　　─────────────…

○西田昌司君　最後にこれ要望しますが、総理は鳥取県出身で、元々、我々と一緒に山陰新幹線の議員連盟をつくってきたわけです。先日、その沿線の市町村の方々が山陰新幹線の早期の整備計画への格上げ等を要望しに来られました。 　京都のこの新幹線問題も、北陸新幹線と同時に山陰新幹線もできるんだというのが見えてくると、まさに小浜―京都ラインが山陰新幹線の基幹になってくるわけですね。だから、北陸新幹線のためにも山陰新幹線を是非新たな方向に格上げしていただくように、これが、やっていただくことが北陸新幹線をやるためにも一番大事だと思います。 　是非そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。…

○西田昌司君　それと、同じ日に、金利のある世界を恐れなくてはならないという答弁もされていますが、この発言の真意は何でしょう。…

○西田昌司君　だから、経費を除いた金額と言っているじゃないの。だから、この人たちの説明というのは、事実関係を常に自分たち財務省が言っていた論理に引っ張り込む。そういうことをやるから、国民が財政が破綻すると誤解したり、総理のギリシャ発言にもつながってくるわけですよ。これはしっかり、加藤財務大臣、加藤財務大臣がそういうレクチャーをしろと言っているわけじゃないと思いますよ、思うけれども、しっかり財務省には事実を誤解なく総理や国民に伝えられるように指導していただきたいと、これを要望しておきます。 　そして、時間がちょっとなくなってきたので、次の案に行きます。 　もう一つ大きな問題が、この財務省の、今言ったようにワニの口とかそういう話をしてきてさんざん脅してきましたけれども、要するに、問題は、国債の発行がスムーズにできるかどうかということが物すごく大事なんですね。先ほど言いましたように、アルゼン…

○西田昌司君　まあそうおっしゃるんですけれども、ちょっと日銀にお伺いしますが、一般的に景気が良くなっていく予兆があるときは金利が上がるんじゃないですか。…

○西田昌司君　つまり、金利が上がる世界を恐れると言いますが、景気が良くなってくる予兆であると、そういう見方があるということです。 　それと、財務省に聞きますが、一般的に景気が良くなればＧＤＰも大きくなり、税収も増える。景気が上がれば、今総理がおっしゃったように当然利払い費も増えますが、債務対ＧＤＰ比も下がり、財政が安定することになるのではないですか。…

○西田昌司君　これからちょっとその問題について述べますけれども、ギリシャの場合には、実は日本と比べるそもそも状況じゃないということを申し上げさせていただきたいと思います。というのは、自国建て通貨で日本はやっているわけでありますし、日本の場合にはいわゆる政府保有の金融資産も物すごくありまして、余り比較対照すべき対象ではないと思うんです。 　その上で申し上げたいのは、実はコロナの時代に百兆円を超える補正予算を出して医療と経済を守った。その結果、国債残高は一気に膨らみましたが、経済が回復してＧＤＰも六百兆円を超える、まあ六百三十兆円ぐらいと言われていますけれども、税収も増えました。そして、ＩＭＦの資料によりますと、日本の債務対ＧＤＰ比は、既にコロナ以前の二〇一九年の二三六・四％から二〇二五年見通し二三四・九％に減額しています。つまり、回復しているわけですね。 　そこで、まず財務省に事実関係聞…

○西田昌司君　財務省とか財務大臣はいつもこういう答弁の仕方をするから、国民が意味が分からないんですよ。 　そもそもアルゼンチンは払えるものを払わなかったんですよ、自国通貨建てで。じゃ、何で払わなかったのと。払いますね、払うと当然のことながら市場にお金が出るわけです、国債新たに発行するわけですから。そうすると、要するに、アルゼンチンはあの当時一〇〇％を超えるインフレ率だったと言われているんですよ。何でそんな一〇〇％を超えるインフレだというと、要するに、アルゼンチンというのは、インフォーマル経済、地下経済と言ってもいいですけれども、それが物すごく大きいんですよ。何で大きいのかと。税金の主体がＶＡＴ、付加価値税と間税なんです。本当は、所得税や法人税、こういう所得に対する直接税、日本の場合はかなり大きな比重ですよね。それが全く機能してないんですよ。だから、政府がお金を出すと、全部それが民間にばら…

○西田昌司君　それと、さっきのギリシャの話に戻りますが、そもそも日本は自国通貨建て、通貨発行権があるため、基本的に債務不履行にはならない仕組みです。ギリシャの通貨はユーロであり、ギリシャには通貨発行権がないなど、全く財政構造が根本的に違うんですが、実はギリシャが財政が悪いと言われたのは二〇一〇年頃で、今既にＰＢ黒字化しているんですよ。日本に比べられるのが迷惑なんです。実はギリシャは圧倒的にいいんですよ。 　そして、ギリシャが財政危機と言われたのは、ＥＵに加盟するために債務を少なく粉飾していたという疑いが掛けられていたわけです。ところが、日本の財政はギリシャよりよろしくないという総理の発言は、日本も債務を隠しているんじゃないかということを告白したのかと、市場関係者は非常に疑いの目と戸惑いを感じています。事実、私の知り合いの外資系の証券会社の方に聞きますと、何件もそういう問合せがあったと言わ…

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　質問に入る前に、私の発言で結果的に沖縄県民及び多くの方の心に傷を付けることになったことにつきまして、改めておわびを申し上げます。 　また、このことにつき、石破総理始め政府の方々や、森山幹事長始め与党の皆様方にも御迷惑をお掛けいたしました。改めておわびを申し上げたいと思います。 　今後は、より一層、沖縄県民の心に寄り添い、そしてまた日本を守るため、国会議員としての責務を果たすことをお誓いし、質問に入らせていただきます。 　まず最初に、総理にお伺いします。 　五月十九日の参議院の予算委員会で、日本の財政はギリシャよりよろしくないとの発言が波紋を呼んでいます。本当に日本はギリシャよりよろしくないと思われているのか、この発言の真意をまずお聞かせください。…

○西田昌司君　答えることは質問だけでいいんですよ。要するに、彼らが答えたいのは、私の言っていることが事実であるということを答えた上で、しかし、こういう懸念事項がありますと。つまり、財務省の論理に引っ張ろう引っ張ろうとするわけ。それが総理にこういう答弁させているわけよ、あなた方、分かっているかな。 　それで、そもそも、今言いましたように、そもそも今、国債の半分は日銀がやっぱり持っているわけです。そうすると、国債の利払い費は、その半額が日銀に支払われて、日銀の収入になります。日銀は、必要経費を控除した残額を政府に納付する義務があります。つまり、日銀に支払われた金利は、結局、国庫に返納されることになる。以上、事実関係、簡潔にイエスかノーかで示してください。…

○西田昌司君　大臣、是非やってください。 　それで、私がちょっといつも感じるのは、財務省というのは元々大蔵省でした。金融と課税と、財政が一体のものだったんですよ。ところが、それを解体しましたね。結果的に金融のことに対する知識が財政当局にきっちり反映されていないんじゃないのか、そういう気がします。ですから、今、財務省解体騒動、解体デモとかやっていますけれど、むしろもう一度大蔵省に戻って、金融面も含めた知識が財務省の中で共有できると、そういう仕組みにしないとこれからの時代はやっていけないと思いますので、これは要求にとどめておきます。 　それで大事なもの、問題は、国交大臣にちょっとお聞きしますが、北陸新幹線なんですよ。北陸新幹線で小浜ルートが与党で決まっているんですけれども、野党などから米原ルートに見直すべきとの意見が出ています。 　この見解と、同時にもう一つ聞きますが、この工事による水が…

○西田昌司君　事実だけ言ってくれればいいんです。つまり、日本だけがＧ７の中で戻っているということなんですよ。これ大事な話なんです。 　ところが、それを認めたくないから、ＩＭＦのこの数値というのは国際比較の数値ですよ、それをわざわざ自分たち日本の国が悪く見えるように簿価で債務残高を計算しますという、こういう間違った論法を財務省は常に言っている。注意しておきます。そういう、人を惑わす、かどわかすような発言は慎んでいただきたいと思います。 　その上で、その上で申し上げますね。先週金曜日の本会議で、私驚いたんですが、加藤財務大臣は、自国建ての変動相場制でもアルゼンチンでデフォルトになったという答弁をされたんですね。我々は、自国建て通貨で変動相場制では、ないというふうに習ってきましたが、こういう事実が実はあったわけですね。 　そこでお聞きしますが、自国建て通貨であっても、政府が償還期限に償還し…

○西田昌司君　財務大臣がそういう答弁されたので、ちょっとこれ論争しますが、そうすると。 　要するに、日本の場合は一番大きいのは消費税ですよ。これが三割ちょっと。その次が所得税、これが三割ほど。そして、法人税が二割ほど。こういう形、全体の八割、こういう構造なんですね。 　そのうち、じゃ、誰が払っているのかということですよ。消費税は基本的に最終的な消費者である個人が払っているんです。個人の財布から出ているんです。所得税ももちろん個人の財布です。法人、経済の主体である法人は二割ですよ。そうすると、この全体八割ですけど、あとまだ酒税とか相続税あるでしょう、これは全部個人ですよ。 　ということは、日本の税というのは、もう七割、八割近くが個人の財布で払っている。経済の主体が法人ということで、全然、経済、お金もうけている法人から金取れてないわけですよ。これが、実は消費に対する悪影響を与える税制にな…

○西田昌司君　総裁のおっしゃることも分かるんですけれども、結局、今の政府が、経済あっての財政とは言うものの、なかなか私自身は投資が十分できているとは思っていません。もっと出すべきだと思うんですけれども、しかし、それを出させない。その圧力になっているのが、日銀がこれから金利を上げていくんだと、そういうメッセージなんですよ。それがあるから金利をある世界を恐れなければならないと総理が言い、それからいわゆる景気対策として減税論もたくさん出ていましたけれども、何か自民党の中では、宮沢先生、やらないんですか、これは。そういうようなメッセージになってくる。 　何でなってくるかというと、結局この財政に対する考え方が、政府がもう少し今引っ張っていくべきだというふうに思うんですけれども、金利が上がってくるときに大変じゃないかという、これが上から押さえ付ける圧力になっていると思うんですよ。 　その辺のところ…

○西田昌司君　政府は、金利ある世界を恐れ、プライマリーバランスの黒字化を早く達成しようとしています。 　そもそも、金利ある世界は日銀の利上げによってもたらされるのではなくて、企業の資金需要が弱く、企業の貯蓄率が異常なプラスのままで高い金利の世界はやってこないんです。しかし、そのためには、政府が財政政策で需要を増やして、それに投資をする企業ができる、出てくる金融政策を日銀は行うことが必要だと思います。 　ところが、現実には、政府の方は、金利のある世界を恐れて、逆にお金を、補正も含めて財政拡大することを嫌がるわけなんですね。そして、日銀の方は、その金利のある世界があるべき世界という形のメッセージを出しておられて、どうも私はうまくこれが回っていないように感じるんですが、いかがですか。…

○西田昌司君　もっと長い話になるのかなと思ったんですけど、意外と簡単なあれだったんですが。 　まず、大体、ちょっと前提としてお聞きしたいのは、前も聞きましたけれども、今、企業部門は貯蓄超過で、融資がどんどん増えているわけじゃないですよね。私は、融資がどんどん増えてきて、投資がどんどん増えているという場合には、これは過熱を抑えることも含めて金利を上げていくというのは当然やるべきだと思うんですよ。ところが、それが貯蓄超過でなっていると、なっている状態なのに何で上げなきゃならないのと。だから、これがどんどん増えてきて過熱してきているんだったら上げてもらうべきだと思いますよ。しかし、それでないのに上げるというメッセージというのは、何度も言っていますけれども、要するに、かくあるべしと、金利のない方がおかしかったんだから金利を付けておくのが正しいんだというあるべき論から来ているんじゃないのかと、そう…

○西田昌司君　日銀の多角的レビューでは、金融政策と財政政策のポリシーミックスの効果が余り論じられていません。中央銀行の独立性や市場との対話を重視する姿勢はある意味正しいわけですが、しかし、トランプ・ショックなどの国難の時代には、中央銀行はかくあるべしという原則論では危機対応ができないのではないでしょうか。 　その辺のところについて、特に日銀の総裁が黒田総裁から植田総裁に替わられてから、黒田総裁は明確に異次元の金融緩和ということをまさに信念としてされてこられたわけです。ところが、植田総裁になられてから、学者出身ということも踏まえ、日銀、中央銀行はかくあるべしなんだと、そういう理念先行型のように私には思えるわけですけれども、いかがでしょうか。…

○西田昌司君　まあそういうふうに総裁はおっしゃるんですけれども、マーケットはちょっと違う反応だと思うんですよね。 　というのは、マーケットでは、日銀が利上げに前のめりなのは将来の利下げ余地をつくるためではないかと、金融政策の幅を広げるために、言われている、この利下げののり代をつくると、そういう考え方でやっているんじゃないかと感じているわけなんですね。 　経済理論では、利上げの引締め効果の方が利下げの金融効果よりも大きいというのが通説であります。かつて、二〇〇〇年のゼロ金利解除や二〇〇六年の量的緩和解除、そうすると、利下げののり代を期待して逆に、先に早くこれをやってしまったために、金融緩和から緊縮の方向に逆に経済を悪化させてしまったという事実があるわけなんですね。 　だから、今回も先行き経済がこれから良くなってくるだろうという前提でおっしゃっているわけですけれども、実際にはどうなるか、…

○西田昌司君　政府は金融政策決定会合で、米国との協議状況や、関税措置による輸出産業、関連する中小企業や地域経済、さらには国民生活への影響をよく注視し、資金繰り支援など必要な支援に万全を期すると経済政策の方向、方針を示しています。 　日銀法では、日本銀行は、その行う通貨及び金融の調節が経済政策の一環を成すものであることを踏まえ、それらが政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、常に政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らねばならないとされています。 　石破総理は経済あっての財政ということを強調されていますけれども、日銀は金融政策が政府の経済政策の基本方針と整合的となる結果責任があると思いますが、政府が資金繰り支援などに万全を期すという方針で動いている中で、利上げ決め打ちという形の、利上げを検討していくと実際言っておられるわけですから、政府との政策の整合性に欠けてしまうことになるん…

○西田昌司君　まあそうおっしゃるんですけれども、最後に予断を持たずとおっしゃっているんですが、一番初めに政策金利を上げる方向で検討していくと言っているわけですよ。だから、これ、日銀総裁はそうおっしゃるけれども、世間ではこれから金利が上がっていくというメッセージだと取られているんですよ。一番そのことを気にしておられるのが実は石破総理なんですね。石破総理は、五月十九日の参議院の予算委員会で、金利のある世界を恐れなくてはならないという答弁をしておられますよね。 　まさにこれから金利がどんどん上がっていくんだと、だから、総理が、この金利がある世界を恐れなければならないという答弁につながってくると思うんですが、まさに日銀のそういうメッセージが政府に危機感をもたらしているように私には聞こえますが、総裁、いかがお考えでしょうか。…

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　今の日銀総裁のお話にもありましたけれども、日銀の展望レポートでは、各国の通商政策等の今後の展開やその影響を受けた海外の経済・物価動向をめぐる不確実性は極めて高く、その金融・為替市場や我が国経済、物価への影響については十分注視する必要があると言っていますが、経済と物価の見通しも下振れリスクが大きいというふうに述べておられます。 　これほど警戒感が高まっているのに、そういう認識であるにもかかわらず、経済・物価情勢の改善に応じて、引き続き政策金利を引き上げ、金融緩和の度合いを調整していくと述べられているわけですね。利上げを決め打ちしている形になっているんですけれども、これは矛盾するんじゃないでしょうか。…

○西田昌司君　ですから、この政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らねばならないというところで、図っているとおっしゃっているわけですよね。だから、そのときに私は、政府側は、金利が、この総理がおっしゃっている金利のある世界を恐れなければならないということは、裏返して言うと、早期の金利を上げていくのはまずいんじゃないかと、そういうメッセージだと思うんですよね。 　その辺のところを日銀ではどう理解して協調してやっていこうという形になっているんですか。その辺が、だから、予断を持たずにやらなきゃならないだけだったらいいんですけれども、先に金利を、政策金利を上げることを検討していかなければならないと書いてあるんで大丈夫なんですかと聞いているわけなんです。…

○西田昌司君　だから、それぞれ一千億円ずつ出るということ。三つあると三千億円でしょう、だから。回りくどいんだよね、答弁が。 　それで、そういったように、要するに、これで得をしているのはメガバンクなんですよ、はっきり言いまして。だから、今、経済が本当にしっかり下支えしなきゃならないんだけれども、とにかく結論としては、〇・二五％得したのはメガバンク。そして、そもそも銀行が得をするのは、一生懸命貸出しをして貸出額が増えて、それで利益が増えるのが原則じゃないですか。それが、貸出額が増えずに、日銀が上げてくれたから利益が出るというのはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですけど、どうなんですか。…

○西田昌司君　全体で一千億円と言ったの。そういうことですか。…

○西田昌司君　ですから、その辺のところを反省材料として、慎重であるけど適切にやっていただいて、バブルを引き起こさないことは大事だけれども、景気を、しっかり内需を支えるというのが大事なので、その辺のバランスをしっかりやっていただきたいと思います。 　それで、今日は金融庁にも来てもらっているんですけれども、このバブル問題は、日銀の責任ももちろんありますよ、しかし一番大きなのは、不良債権処理と称して貸し剥がしがされてしまったんですよ。私は、その背景にあるのは、いわゆるＢＩＳ規制が昭和の終わりに改正されて、自己資本率が四％から八％に引き上げられましたよね。それも、いずれその自己資本率を上げなきゃならないということは分かっていたにもかかわらず、決まったときはまだ景気が良いときですよ。だからそのまま放置されていて、そして、実際にそれが運用されるという時期になって、景気が落ちていましたから、いわゆる市…

○西田昌司君　慎重に答弁されているの、よく分かります。 　それで、慎重なのはよく分かるんですけれども、その理由もよく分かるんです。あのプラザ合意のときは、金融緩和をされて景気は良くなりました。なりましたが、その後、バブルそしてバブルの崩壊という、この失われた三十年の出発点を引き起こしているんですよね。そういうこともあるので、多分、日銀さんの方は、このバブルになりやしないかということを考えられると思うんですよね。 　だから、総裁は、あのときの日銀の対応、要するに、消費者物価は余り上がらなかったけど不動産とか株価は物すごく上がっていたのを政策決定に影響を与えなかったんですよね。その辺のことを含めて日銀の植田総裁はどのように考えておられるか、御所見をお聞かせいただきたい。…

○西田昌司君　予断を持たずにということなんですけれども、要するに経済は回復基調にあるというような形の見通しで、だから上げていかなきゃならないというそのべき論が先にあったような気がするんですよ。もっと言えば、よく市場との対話とかいろいろ言われるんですけれども、その市場というのは、要するに、国債を買う人は誰かというと銀行なんですよね、金融機関ね。そういうことも含め、市場との対話というのは何か分かりやすいようだけど、要するに、市場、銀行側は利上げをすると得なんですよ、絶対に。 　まず、ちょっとお聞きしたいんですけど、〇・二五％を利上げをして、メガバンク全体でどれだけの収益が増えることになるのか、ちょっと事務的にこれ教えてください。…

○西田昌司君　慎重に答弁されていますけれども、私は、プラザ合意と今回のトランプ・ショック、関税は非常によく似ていると思うんですよね。プラザ合意、一九八五年ですが、円高誘導によってアメリカの輸出を抑えられると。為替レートが、ドル・円レートが円が切り上げられましたから、その対策として日本政府が取ったのが内需拡大策だということです。そして、日銀も金融緩和で内需拡大に協力をしていただいたということです。 　現在も、こういうことを参考に考えると、内需拡大が求められると思います。しなければならないと思うんですが、その場合、日銀はどういう対応をしようという心積もりでおられるんでしょう。…

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　今、日銀の植田総裁から報告がありましたけれども、植田総裁も、今、物価上昇率は二％を下回っている程度だと、試算的には、おっしゃっているんですけれども、今年一月に政策金利を〇・二五％引き上げられました。 　この是非なんですけれども、私は、今言ったように、食料、エネルギーを除く消費者物価が二％前後、下回っているぐらいです。民間企業の借入金も伸びて、過熱、経済がしているかという様子もないと、そういう様子の中で利上げが行われたわけですけれども、これは経済活動を抑制する可能性があり、時期早尚だったと私は思っています。 　特に今年の一月の時点で、もうトランプ大統領が昨年就任して、こういうトランプ関税の話まではまだ出ていなかったかもしれないけれども、かなりそういうことも含め予想できたんじゃないのかなというふうに思っています。 　それで、もしそのトラン…

○西田昌司君　その百兆円を超える、二百兆円前後の毀損があったんですね。六百兆円弱ぐらいの貸出総額で二百兆円近く落ちちゃうと、それは三分の一のお金が市場から消えているんですから、むちゃくちゃになるの決まっているんですよ。それは、ほんの僅かな資本増強しなかったからなんですよ。そういう、その結果が、今日も今、自民党の年金の会合やっていましたけれども、非正規を生み出し、人口減少社会、これを生み出しているんですよ。だから、宮沢会長にも是非このことを御理解いただいて、やっていただきたいと思っています。 　ということで、要は資本の、しっかり、政府の方が出すときには出さなきゃいけない。そのことを皆さん方とこれは共有したいと思いますので、よろしくお願いします。 　終わります。…

○西田昌司君　いや、何か新聞でたしか、メガバンクで三千億円ぐらい一年間で出るというふうに聞いているんですが、そうじゃないんですか。…

○西田昌司君　これは大蔵省、当時の大蔵省の問題であると同時に政治の問題なんですよ。政治側がこれを、しっかり公的資金を出すべきだったのに、あのときは公的資金を出すこと自身をはばかる、そういう空気があったわけですよ。結果的に、そこではばかったために大きな貸出額、これ、あの当時、百五十兆円か二百兆円近くぼんと減ったんじゃないですか、貸出額。…

○西田昌司君　それはちょっと状況を、現実を見誤っていますよ。 　不良債権は、それは分かりますよ。しかし、正常債権、例えばこれ私の知り合いの建設会社でした。Ａ級の、もちろん利益出ている会社ですよ。当時のお金の貸し方ってどうやっているかというと、手形貸付で、借入れでやっているんですよ。そういうのがたくさんあった。例えば一億円を一年間借りますと。で、一年たったらまたもう一年延長しますと、手形の入替えしてやるんですね、借換債のようなものですよ。それを毎年毎年やっていますから、要するに、一億円の短期借入金だけれども、事実は五年、十年と借りているわけですよ。それで別に何の問題もないわけですよ。 　ところが、この今言ったように、要するに、総資産を減らさないとこのＢＩＳ規制の八％に届かないから、結局その貸出額を減らすんですよ。で、どうやったかというと、支店長をどんどん入れ替えるんですね。支店長を入れ替…

○西田昌司君　結果的にそうなっているということを指摘をさせていただきます。 　それで、トランプ関税ですけれども、現時点でこの日本経済に与える影響はどのように総裁考えておられますか。…

○西田昌司君　どうもありがとうございます。 　それで、最後にちょっと消費税について質問します。 　消費税はヨーロッパの付加価値税をモデルとしてつくられたんですけれども、ヨーロッパの付加価値税は、要するに、赤字法人でも粗利はあるだろうと、だから粗利について僅かな税率で掛けていったら、社会全体のコストを赤字法人にも払ってもらおうという発想から来ているはずなんですね。 　それを日本でも取り入れたんですが、実はこの転嫁の仕方が外税方式で、まあ法律事項じゃないんだけど、事実上そうなっていますからね。そうすると、大企業を始め、コンビニなんかは一〇〇％転嫁しているわけですよ。そうすると、負担しているのは誰かというと、転嫁できない最終消費者若しくは免税事業者のような方々なんですね。ですから、いわゆる大企業は一銭も払っていないんですよ。 　そして、今回、インボイスを導入しましたね。インボイス導入した…

○西田昌司君　これはもう一つ欠点が、要するに輸出企業にとりましては、この国内で払った消費税、転嫁できないからというので還付対象になるんですよ。これが、国税庁の統計によると七兆円ぐらいあるらしいんですけれども、これ、トランプさんに言わせると、これ要するに、事実上、補助金じゃないかと。非関税障壁だと言われる可能性ありますよ。 　ですから、そのことをしっかり認識して、制度もう一度考えるべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。…

○西田昌司君　じゃ、何をね、何を、その国債の返済ができなくなるとかという、困ることないじゃないですか。だから事実に基づいて、あなた方、頭はせっかく優秀な頭で生まれてこられているんだから、政策やるときももう少し頭を柔らかくしなきゃいけないですよ。 　それを指摘した上で、要するに、国債を発行させて予算を作っていくことに対して、そういうリスクはないんです、返済できなくなるというような。むしろ、そのことによってお金をたくさん出しますから、出すことによってインフレがどんどんなると。それはありますよ、もちろん。だけど、今の状況がインフレどんどんなって大変な状況なのかというと、そうじゃないわけですよ。むしろ国民側の手取りが増えなくて困っているという現実があるわけですからね。 　だから、そういうことを考えると、国債発行により国費の負担を増やして、雇用者と被雇用者の負担を減額すると、国民の手取りを増やす…

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　まず最初に、最近、全国各地でも行われていると言われていますけれども、いわゆる財務省解体デモですね、これについて大臣にお伺いしますが、これ一体、誰が何のために始めたのか、それと、実態と、それから、そもそもなぜこういうデモが行われるようになったのかと、そういうことについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。…

○西田昌司君　このデモは、反財務省というか、ザイム真理教反対みたいな感じなんですけれども、その言っている気持ちは私も分からないじゃないんだけれども、ちょっと乱暴な形になっていると思いますね。 　私、一番心配するのは、このままこれを放置すると、財務省の職員が、財務省を通勤するときに、あっ、あいつ財務省だといって何か襲われたり、とんでもない事件にならないかと、そのことを一番心配しているんですけれども、財務省として何らかのこれは措置をすべきじゃないですか。…

○西田昌司君　それで、この財務省の解体デモを主張している人は、要するに、税金取られ過ぎているというか、減税を言っているという感じにも見えるんですね。 　ただ、私、減税の話、今回、年収の壁の話もありましたけれども、いわゆる平均所得、大体、給与所得でいうと四百六十万ぐらいが平均所得だと言われていますけれども、これで一体どのぐらいの税金掛かっているのかというのをモデルケースで調べてみると、所得税が十六万八千五百円、住民税が二十六万六千円、社会保険料、これが六十四万一千七百円なんですよ。ですから、要するに、全体の二四％、百十二、百二十万円ぐらいが取られているんですけれども、これは一番大きいのは社会保険料で、税金じゃないわけですよ。 　社会保険料はそもそも雇用者側も負担しますから、雇用者側が給与を上げたら上げた分だけそれに伴う社会保険料の負担分も増加すると。そして、給料を上げてもらっても社会保険…

○西田昌司君　今答弁いただきましたけれども、やっぱりこの社会保険料の考え方そのものを私はちょっと見直さなきゃならないと思うんですよ。 　要するに、基本的考えは、雇用者、被雇用者、これが折半し合っていって、あと国が払っていきますという形なんですけれども、そうすると、そもそもこの社会保険料も税金なんですよ。だから、税金で、国民負担から、それから雇用者ももらって、そして残りは国の方が出すと、で、これも税金で出すという話になってくると、全部税金分配しているだけなんですよ、これね。そうじゃなくて、純粋に国費を投入していくと、純粋にね。つまり、通貨発行によって国費を投入してやっていくということをやっていかないと、要するに所得自体は増えないんですよ。この考え方を取らないと、かなり日本はこれ危機的な今状況になっていると思うんですよ。 　つまり、先ほど言いましたように、今の仕組みですと可処分所得が増えな…

○西田昌司君　今の答弁ですと、プライマリーバランス黒字化にこだわらないという意味でいいですか。…

○西田昌司君　何か本音を言われたような気がします。 　それで、今の答弁にもよるんですけど、もう一つ、大臣所信でこういうふうにお話しになっているんですね。日本の財政は、債務残高対ＧＤＰ比が世界最悪の水準にあるなど、引き続き厳しい状況にあることも踏まえと言って、財政危機であることをあおっておられるんですよ。しかし、問題は、確かに債務残高対ＧＤＰ比は二〇〇％を超えちゃうというふうになっていますが、日本政府には七百五十兆円に上回る金融資産があるわけですね。 　そういう金融資産等を差し引いた純粋なネットの純債務額対ＧＤＰ比、同じような基準でＧ７各国比較するとどうなるかというと、Ｇ７各国とほとんど遜色がないんですよ。これが事実じゃないですか。だから、それを考えると、財政危機だと、財政あっての経済だというようなことも今本音で言われたような感じになりますが、このやっぱり今の日本の状況の現状の捉え方が少…

○西田昌司君　ちょっともう少し簡潔に答弁してもらいたいんですがね。 　要するに、今、こういう答弁ばっかり繰り返しているんですよ。そして、あなた方が何をしたかというと、経済をどんどん毀損してきたという事実ですよ。今言っているように、この今の吉野さんの説明で間違っているのは、非金融資産、例えば道路とか、そんなもの売れないから、換金性ないからとか言うんだけど、そもそもそんなこと言っていないんです、私が言っているのは。金融資産と債務残高を比べて差し引いて考えるのが、普通、返済しなければならないのは何かということですが、それなんですよ。そして、しかも、返済と言っているけれども、国債の返済、つまり償還はどこかから借りてやるんじゃなくて、要するに借換債発行してやりくりしているわけですね。これ、日本だけじゃないですよ。全世界共通のルールで、国債償還は借換債でやっているんじゃないんですか。…

○西田昌司君　今大臣が、今はいいけれども将来も借換債の消化がちゃんとできるかどうか、そこにリスクがあるという趣旨の発言されているわけですよ。しかし、そういうリスクがあるとしたら、どういう状況なんですか。 　つまり、国債を、日本の国債がやばいから買いませんと、その状況というのはどういう状況なんですか。具体的に考えてくださいよ。その状況は、つまり、国債、持っている国債を売るんですよ、買わないということは。ということは、何に換わるんですか、円に換わるだけですよ。円と国債と同じものですから、円を持っていたって駄目なんですよ。それを金に換えるとかドルに換えるとか、そういう話になるんだったら分かりますよ。しかし、そんな状況は絶対あり得ないんですよ。なぜか。それは、日本国内で経済活動をする限り、税金を払わなきゃなりません。その税金は円でないと納付できないんですよ。日本で暮らしている限り、円を使わないと…

○西田昌司君　今日は四十分のところを三十分になっちゃったんで、この程度でこの話は終わりますが、また機会を見て質問させていただきたいと思います。 　それで、あと幾つか質問しますが、一つは、まあ今回少数与党であるがゆえに、野党の皆さん方にも予算成立には協力いただかなきゃならないというので、いろんなこの妥協、自公等も、与党にするとあるんですけれどもね。その中で、四兆円の医療費を削減するということを自公と維新さんとですか、何か合意したというような報道ありましたけれども、これはとんでもない話だと思いますよ。 　もし、そのままこの四兆円を本当に減らしちゃうと何が起こるかと。まさに、病院は、コロナの補助金のときはまだ良かったけれども、今はもう経常赤字が、赤字割合が二二・七％から五一％と言われていまして、もう大変なこれ倒産の危機ですよ。そして、そういう状況ですから、医療に従事されているエッセンシャルワ…

○西田昌司君　自民党は長年そういうことを言ってきているんですよ。だから、そこが私は自民党の一番の問題だと思いますよ。 　要するに、安倍総理亡くなりましたけれども、戦後レジームからの脱却ということを安倍さんがよくおっしゃいました。その一つの象徴が憲法ですよ。憲法、占領中に作られたこの憲法を何とか自主憲法として変えていくんだという話があります。それと同時に、同じ時期にこの財政法が作られているんですよ。当然のことながら、占領目的に合わせてこの財政法が作られているわけで、その占領目的は何かというと、日本の非軍事化、それと無能力化、そのための財政自主権を取り上げるということですよ。そして、それが現実問題、日本の現代の失われた三十年の一番のもとになっているというのが私の意見なんですよ。 　確かに、昭和の、戦後の昭和の時代は、とはいうものの、この法律があるというものの、ずっと経済成長をしてきました。…

○西田昌司君　もう少し踏み込んで考えていただきたいんですね。 　だから、民間が投資をしなくなった、その仕組みを、バーゼル条約とバブルの崩壊等あるのも事実です。それは共通の認識だと思いますね。しかし、本来だったら、そのときに積極財政をすればよかったんですよ、積極財政を。ところが、そのときに我々がやっていたのはＰＢ黒字化なんですよ。ＰＢ黒字化目標というのを立てて、基本的に緊縮型の財政しかやらなかったんですよ。 　このＰＢ黒字化というのは、立てたんですが、今まで一度も実現できなかったんじゃないですか。…

○西田昌司君　できませんと今言うのは、大臣の立場ありますからね。しかし、まあどう考えてもできるはずがないんですよ、今の状況では。 　私、言いたいのは、そういう初めから目標立てているけど、できないこと、また、やっちゃうのは簡単ですよ、ＰＢ黒字化やろうと思ったら必要な予算立てなけりゃいいんですからね。必要な予算であっても立てなければ、国債発行しなかったらそれで黒字化になるんですよ。しかし、そうなったら経済はオジャンになってしまいます。これ、よく安倍総理が言っていた話ですよね、ＰＢ黒字化目標というのはやろうと思ったらできるんですと、国債の発行をやめればいいんです、しかし、それやると経済潰しちゃうと、だからそれはできないんだと、こういうことなんですよね。 　ということは、どういうことかというと、初めから立てている目標が間違っているということですよ。国民生活を守るために、それを守っていたら守れな…

○西田昌司君　当然延長しなければもたないということだと思います。 　それで、要するに私が申し上げたいのは、こういう現実を見て考えてみれば、財政再建を掲げながら、結局は、必要な予算を組まなきゃならないので特例公債発行してやっているわけですよ。だから、ＰＢ黒字化というような、そういう目標じゃなくて、先ほど大臣がおっしゃったように、民間経済がどうなっているのかと、民間経済と財政、つまりマクロ経済全体を見渡した指標に変えるべきだと。 　ＰＢ黒字化というのは単に財政の話だけですからね。民間経済の話、入っていないわけですよ。だから、そこも含めた新しいこの経済指標をされることをこれは検討していただきたいと要望しておきます。 　それで、最後に一つ質問させていただきます。 　これは今税調でも議論されているんですけれども、いわゆる外国人旅行者の消費税の不正還付ですね。これは、旅行者を装って、ひどい人で…

○西田昌司君　是非厳正にやってもらいたいんですけど、要は、そういうことをやったら本当に大変なことになっちゃうよと。取消しだけじゃなくて、営業そのものができなくなる。やっぱり厳罰を示して、で、もっと言えば、どこどこのあのドラッグストアがこういうことやっておったという事例がもしあるんでしたら、もう少し、公表するなり、市民にやっぱりそういう不正をさせてはいけないんだという行政側の意図が伝わるように、これはそういう広報も含めてやっていただきたいと思います。 　それで、最後に、ちょっとこれもお願いですが、今日の読売新聞見ていたら、これは、あれですね、新型コロナでゼロゼロ融資等をやったやつが一兆五千億ほど返済不能になってきているというのがありました。 　この問題は、元々、元々コロナで営業ができなくなった、営業補償、営業補償を本当は出すべきだという意見があったんだけれども、その営業補償額が幾らか分か…

○西田昌司君　是非よろしくお願いします。 　ありがとうございました。…

○西田昌司君　おはようございます。自民党の参議院議員の西田昌司でございます。 　では、早速質問に入らせていただきますが、まず一点目は、中空麻奈さんの発言についてなんです。 　この方は、ＢＮＰパリバ証券のグローバルマーケット総括本部副会長であり、経済財政諮問会議の民間議員も務めておられる方であります。この方が、二〇二四年十二月二日のブルームバーグのインタビューにおいて、日本の財政状況の悪化に対する危機感の欠如を指摘し、格付機関による日本国債の格下げ警告といった外部からの圧力が必要であるとの認識を示されました。 　中空氏は、現在の財政政策が人気取りの政策になっていると分析し、財政運営の緩みを招いていると述べています。また、江戸時代末期の黒船来航に例え、外部からの警鐘が必要であるという考えを示して、格付会社に格下げをすると言われたいぐらいだというような発言をしているわけであります。 　ま…

○西田昌司君　それで、私は、この発言自体、つまり外部の格付機関が格下げをしてくれたらいいと、要するに、日本の国債というのは、もっとランクは下げて、もう誰も買ってくれないよというようなことをされたら、財政の方も、これ以上国債出したらいかぬという形で緊張感を持って財政再建に取り組むんじゃないかと、そういう趣旨なんですよね。 　これ、まさにそういう外国の格付機関を使って日本国内の経済が混乱するわけですよ。こんなことを経済財政諮問会議の委員が言うこと自体とんでもないと思いますが、財務大臣、いかが思われますか。…

○西田昌司君　民間議員が何を言うかというのは、それぞれの責任で発言される、それはそれで、形式としてはそのとおりですよ。しかし、間違っている内容を言われても困るわけなんですよ。 　そもそも、こういう要するに財政再建ばっかり言うのは、これ財務省の決まり文句なんですよ。私が言うところのいわゆるザイム真理教に侵された方々が省内にも、それから民間の方にもおられますから、まさにこの財務省に沿っての発言を言っているとしか思えません。 　この方が選ばれた、この審議会の委員に選ばれている、それ、誰の推薦で選ばれているんですか、財務省の推薦じゃないんですか。…

○西田昌司君　事実として、一度たりとも達成できたことがなかった。 　災害等、そういう不慮の大災害、これはもう仕方ないですよね。それは仕方ないんですけれども、その一方で、この間、消費税を上げていっているわけですよ。消費税上げるたびに経済が中折れしているというのも事実だと思います。 　それで、要は、私が申し上げたいのは、そういう数々の失敗、これをやっぱり次の時代に生かさなきゃいけないと思うんですよ。特に、プライマリーバランス二〇二五年度黒字化というのは、一応今挙げてますよね。これは、できますか。見通し教えてください。…

○西田昌司君　とにかく、一つは、この方の発言が私は承服できるような内容をお話しになっていないということだけは指摘しておきます。 　そして、これは間違っているということもちょっとこれから証明していきますが、そもそも中空氏は財政規律を重視し過ぎているわけですけれども、この今の、現在の財政政策が人気取り政策になっていると、そういう指摘もしているわけですよ、財政が悪くなるという以前に人気取り政策だと。 　これ、財務大臣として、この発言、そのまま放置しておいていいものでしょうか。…

○西田昌司君　中空氏がこういう発言されているのは、実は今回に限った話でもありません。我々の党の財政健全化本部とか検討本部等においても講師で来ていただきまして、まさに財政規律一辺倒の方なんですけれども、そういう方がおられるのも事実ですけれども、そういう考え方が実は財政の硬直化を生んできた、失われた三十年のつくり出した根本的な私は原因だと思っています。 　そこで、何で彼女がそういうことを言っているのかというと、要するにこういう考え方があったわけですね。 　財政構造改革法がこれ制定されまして、二〇〇一年からプライマリーバランスの黒字化が求められるようになりました。財政赤字の拡大による国の信用の低下、国債依存体質の是正及び国際的な圧力と国内の経済政策の必要性が絡み合った成果と言えますが、そもそもプライマリーバランスというのは、歳出から国債費を除いた部分の収支のことで、もしも税収などが歳出などを…

○西田昌司君　自らやったということですけれども、それは当然そうであるべきなんですけれども、間違いなく、当時のＩＭＦや格付機関などがそういうことを要請していたということは間違いない事実だと、これも思います。 　しかし、そもそも私が申し上げたいのは、通貨発行権を持つ日本のような国で、しかもですよ、世界一の純債権国家なんですよ、日本は。このような国で、はっきり言いまして、日本がデフォルトする、国債のデフォルト、支払不能になるなんてことはそもそもない話じゃないですか。 　そこのところの事実関係、大臣からお伺いしたい。…

○西田昌司君　いつもそういう答弁されるんですよね。されるんですが、要するに、通貨の信認が失われてしまった場合、これ大変だと。 　通貨の信認が失われるというのはどういう意味ですか。具体的にはどういう状態を指しているんですか。…

○西田昌司君　それで、日本が今そういう事態に直面しているかといえば、全く直面していないわけですね。 　私が加藤大臣に言いたいのは、通貨の信認が失われる状況というのはもっと具体的にこういう状況なんですよ。要するに、国内において円を代金決済の支払手段にしないということです。円で支払をしてもこれは受け取ってくれない、そういう事態が通貨の信認がなくなっているわけですよ、これは。そういう事態が日本の中で存在しましたか、一度でも。…

○西田昌司君　ここが、皆さん方が、要するに通貨の信認が失われた急激なインフレ、つまり通貨価値が下がったということで、これ言われるんですよ。しかし、これも事実でないと私は思っています。 　と言いますのは、あのとき、何でそれだけのインフレになったのかと。それは、財務省の説明では、戦争中にたくさんの国債を出したと、で、その国債をたくさん出したために、最後、戦後になってですよ、通貨がたくさん出回り過ぎて、そしてその結果、このように通貨の価値が落ちてしまったんだと、ああいう大変なインフレになったと、こう言っているんですけれどもね。 　ところが、現実問題、通貨を刷っているのは戦時中です。戦時中にはインフレになっていないです、そういう大きな。何でなっていなかったかというと、それは、欲しがりません勝つまではですよ、使わせなかったんですよ。統制経済がいい悪いじゃなくて、現実としてその通貨を使わせなかった…

○西田昌司君　いずれにしましても、ここの問題は、本当は財務省がもう少ししっかりここの整理をしておくべきなんですよ。 　つまり、戦時中にですね、戦時中に、防衛費、国防費を調達するためにたくさんの戦時国債を刷ったというのは事実です。それが、その国債発行したことが戦後のインフレになっているのか、そうじゃなくて、供給力を破壊されたためになっているのか、そことは全然違うわけですよ。そこが整理されないまま、国債発行すれば、これ大変なインフレになるんだと、その一番の証左がこれなんだということをずうっと財務省は言ってきているわけです。その結果、その結果ですね、そういうことにならないように、先ほど言ったようなプライマリーバランス理論が出てきたりするわけですね。 　それともう一つ、この理論を裏付けるもう一つ大事な仕組みというのが財政法なんですよ。昭和二十二年の三月に財政法が作られて、こうした、要するに、イ…

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　事業性融資推進等に関する法律案への質問ということで、まず、今回のこの法律は、今までのように不動産担保や経営者の個人保証等によらず、事業の実態や将来性に着目した融資をするということは非常に意義のあることだと思っております。しかし、問題は、その将来性も含む企業価値を担保にするということは、言うはやすく行うは難しというふうに思います。そもそも企業価値を金銭的に評価をどうやってするのか。 　特に、この法律ができた背景には、アメリカの銀行を見て、ニューヨークのウォール街の銀行ではなくて各州のいわゆる地方銀行ですよね、そこがこういう形の融資をしているというところに知見を得て作られたと聞いていますが、そう考えると、日本でも、いわゆる地方銀行ですよね、地方銀行がそういうことをやるということを前提にしているわけですから、地銀さんにそうい…

○西田昌司君　そういう評価をするような、助言するようなところにも知見を得てやっていこうと、その人材を育成していこうということなんですけれども、そうすると、この制度を機能させていくためには企業価値の評価をする、このことが最大のポイントで、そのためには様々な調査や手間、いわゆるノウハウですよね、これが必要だと思うんです。 　そこで、この制度を使うために銀行が例えば新たなそういう専門的な調査をしなきゃならないとか、例えば自分の銀行が外部に依頼して、若しくは別会社をつくって調査をさすとか、そういうふうに別途調査を債務者に請求させるということもあり得るんじゃないかと思うんですね。つまり、単なる利息を取るだけじゃなくて、この融資をするために企業価値の、担保価値の調査をする、そういう調査費用を別途要求するということもあり得るんじゃないかと思うんですが、いかがですか。…

○西田昌司君　今、局長の方からは、その調査費用も含めた、プラスオンした利息等が考えられるということもおっしゃいましたけれども、それは調査費用ですよ。そうじゃなくて、プラスね、リスクですね。要するに、取るものがないんですから、不動産とか個人保証ないわけですから、倒れてしまったらそれまでよになっちゃうわけですね。 　ですから、そういうリスクがあるということを考えると、基本的に、不動産担保リスクよりも高いですから、不動産担保の利息よりも高い利息になると。普通の通常の不動産担保の利息よりもどれぐらいの高い超過利息を金融庁は予想しているのかということを教えてください。…

○西田昌司君　いわゆる、実際にやって、市場がそれを調整していくだろうと、そういうことだと思うんですね。 　それは、確かにやってみたらそういうことなんでしょうけど、私がちょっと気にしていますのは、例えば、悪意の利用者がですよ、悪意のある利用者が不動産担保や経営者保証がないということを利用して借入れをすると。そして、初めから返すつもりないわけですよ、ないんですけれども、そういうことを利用して借入れすると。その場合は、返さないんですから、銀行は多大な損害を受けますよね。そういうリスクがどれだけあるか分かりませんけれども、そういうことがあれば、逆にそのリスクを評価すれば超過利息は高額になるし、利用は進まないということになるんですね。また、調査料金を別途徴収するというビジネスモデルをする銀行も増える可能性があると思うんですね。 　それで、何でこういうことを言うかというと、かつて、商業手形の割引と…

○西田昌司君　そういうことをやっぱり想定、どこかでしていてほしいんですよ。というのは、ビジネスモデルというのをつくって商売するんですよ。だって、あのかつてのスルガ銀行の問題、要するに、ああいう貸付けの仕方をビジネスモデルとしてやっちゃっているわけですね。だから、やっぱりここは、新しい制度をつくるときにはそういうことも警戒して、この制度自体、私は賛成ですけれども、特にお願いしたい。 　そこで、この制度ができてきた背景にあるのは、要するに、この三十年間、企業が投資をしなかった、貯蓄超過だったというのが一番大きな問題だと思っています。 　そこで、これ財務省にちょっとお聞きしますが、バブル後、民間企業は貯蓄超過が三十年にわたり続いていると。過去、異次元の金融緩和などを続けてきたが、民間企業の借入れは増えなかったんですよ。このときすべきなのは内需拡大、財政出動による積極投資であったと私は思ってお…

○西田昌司君　ということはですよ、今まで財務省は、日本の国債がＧＤＰの二〇〇％を超えていますし、大変な借金大国で大変なんだと言っているけれども、現実には、先ほど言ったように、この利払いそのものが借換債なんですよね。財政負担ないんですよ。 　問題は、いや、それでも利息はあるじゃないかという話になるんだけれども、利息も政府の持っている金融資産があるから、先進国の中で下から二番目のネットの利払い費の低さ。アメリカなんかは四％はるかに超えているわけですよ。圧倒的に日本政府の方がいわゆるこのネットの利払い費を考えても財政的な負担は少ないし、もっと言えば市場の信認というのはまさに日本の方が高いということじゃないんですか。…

○西田昌司君　ちょっと今の意味がよく分からないんですよ。 　要するに、国債利払い費が増えれば当然支払利息の額は増えますよ。しかし同時に、それは市場で決める金額でしょう、あなたが言うように。市場の変動によって受取利息の方も変わるんですよ、もちろん。一方的に支払利息ばっかり増えるなんてことはあり得ない。当然、支払利息が増えれば受取利息も増えるから、ネットの利払い費の差というのは結局そんな開いてこないんですよ。そうじゃないですか。…

○西田昌司君　あなたの話、誰も、もう笑っていますよ、はっきり言いまして。要するに、ネットの利払い費、要するにこの差は、確かに支払利息も受取利息もそれぞれ増えてきますけれども、残高が千二百兆と五百三十兆だから、それは差が多少開きますよ。 　しかし、問題は、国際的に比較してみて、ＧＤＰに対して圧倒的に少ないんですよ。〇・四か五かなんかいったのかな。アメリカなんかはその十倍ですよ。アメリカなんかは十倍。ここの方がよっぽどとんでもない利払い費を負担しているわけですよ。 　アメリカと日本と比べてどちらが財政的に安定していると考えられるの、じゃ。…

○西田昌司君　もう分かりました。あなた方の頭の中にあるのは、事実を見るんじゃなくて、財政は健全化させなきゃならない、国債残高減らさなきゃならない、利息はちょっとでも少なくならなきゃならないという、もう間違った教義で動いているザイム真理教そのものじゃないですか、それじゃ。 　そうじゃなくて、もう一つ、じゃ、言いますよ。今これネットでは三兆円の受取利息あるから、七・三兆円の支払利息引いて四兆円程度だと言いましたけど、そこに、元々、さっき私が言った日銀から入る納付金があるんですよ。これは一・九兆円だ、二兆円ぐらいだって聞いていますよ。そうすると、ネットの財政負担って金利が二兆円足らずですよ、余りですよ。何を言っているんですか。これで財政危機だと言ったら世の中笑いますよ、本当に。こういう状況なんですよ、大臣。この事実を踏まえて、政府のネットの利払い費はＧ７に比べてもかなり低いと。利上げで財政負担…

○西田昌司君　終わります。…

○西田昌司君　いやいや、それは、今全然、今やっている事実じゃないじゃないですか、そもそも。今事実は、大臣がおっしゃったように借換債でやっていて、それを借換債をやるのをやめるんですか、じゃ。そういう話、ないでしょう。 　じゃ、そこを言ってください。借換債をやめて税金で取りますなんて言っちゃったら、財政破綻しますから、ないでしょう。だったら、これやる必要がないじゃないですか。…