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○参考人（近藤元博君）　おはようございます。御紹介いただきました愛知工業大学の近藤でございます。よろしくお願いします。 　本日は、このような貴重な場をいただき、ありがとうございます。私、専門は資源とかエネルギー問題をやっておりまして、特にその資源問題、エネルギー問題の中では多様化と高効率化、この二つをやってきております。 　前職は自動車会社におりまして、その頃から、どちらかというと、大きな発電所とかエネルギーシステムじゃなくて分散型のシステムを開発してまいりました。特に、いろんな燃料を使うという意味では、廃棄物ですとかバイオマス、こういったものから、石油、石炭、天然ガス、そして今日御審議いただきますけど水素、こういったものを利用しながら分散電源をつくっていくというシステムをつくっています。 　さらに、今、この法案に関しましては、経済産業省の水素の小委員会ですとか、この午後審議があると…

○参考人（近藤元博君）　近藤でございます。 　二〇一七年の水素基本戦略は、私、企業にいたときに関わったことがありますけれども、当時は、大規模がいいか中小がいいかという議論ではなくて、まずは水素というものを、身近にある、先ほど竹内委員が言いましたけど、手に届くから始めようねということの中でいうと、自動車会社におりましたけれども、やっぱりそのハイブリッドに次ぐ次のＥＶ、ＦＣＶというものを世界に冠たる技術としてやっていこう、そのためにも水素が必要だという観点で始めました。 　その後、各国は同じように水素戦略を作ってきたんですけれども、やっぱり時代が変わってきたのは、やっぱり我が国におきましては二〇二〇年のカーボンニュートラルの宣言もありましたし、先ほど申しましたように、エネルギー問題につきましては、ロシアのウクライナ侵攻も含めましていろいろな条件が変わってきています。 　そういう意味で、世…

○参考人（近藤元博君）　今御指摘のように、やっぱり先ほどの二〇一七年の基本戦略のときの成果としては、やっぱりいち早く燃料電池の技術をつくってきたというのがあります。 　そのような燃料電池の技術というのは、逆に言うと水電解の技術にも使えるということなので、技術的には世界に冠たる技術を日本は持っていると。問題は、これからこれを世界市場、水素の世界市場に向けてビジネスでどう勝っていくかとなると思います。そうなりますと、先ほど御質問があったように、やっぱり大規模な利用用途にきちんと物を入れていって脱炭素化を加速させることと、その生産も含めて海外市場をにらんだビジネスというのをやっていく必要があるかなと思います。 　その意味では、今後、その海外事業も含めたビジネスをどう支援していくかということにつきましては、やっぱり国だけではなくて、いろいろな金融機関ですとか、もっと言えば市民の方々の、行動も含…

○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。 　たまたま今日、愛知の事例を持ってまいりましたが、愛知は、多産業集積型プラス大規模利用型というのが二つ組み合わさった地域になります。これ、ずっと日本の経済成長の中で、発電事業とそれからコンビナート事業というのは非常に国内を支えた産業でございますし、地域、その後ろにいる地域の経済を支える産業でもあると思っています。そういう意味で、今からその低成長と言われる時代の中で、もう一度このカーボンニュートラルエネルギーを使いながら、世界に向けていろんな成長をする機会として産業構造転換は必要だというふうに考えます。 　それで、今回の議論のように、国の支援というものをきちんと決めていただいてある程度枠組みをつくっていくこと、それに対して、自治体さんも、担当の自治体ではなくて、本当は広域的な自治体連携をしながら、途中も申しましたように、例えば中部のグ…

○参考人（近藤元博君）　審議会でもいろんな議論がありまして、十分な議論はできていると思います。唯一今後やっていかなきゃいけないと思うのは、先ほど言ったように、まずはいろんな個別の事業としての審査がこれから始まってまいりますが、なかなかやっぱりさっきの地域のグランドデザインを描くという作業はどこもできていないと思います。これはやっぱりやった方がいいと思いますし、それから、各地域を今後どうやって伸ばしていくんだろうか、過去でいえば、太平洋ベルト地帯があって、いろんなところにコンビナートを造ってきたというのがありますけれども、コンビナートの競争力ということも含めながら、どうやって今後伸ばしていこうかということになりますと、全ての産業に恩恵が行くわけではないと思いますので、その恩恵の行き渡るやり方もありますし、将来の産業構造をどう変えていくかという道筋も描きながらやらないと、フォーキャストの議論だ…

○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。 　まず、供給の大きな受入れですね、今までは石油を中心とした受入れ拠点がありましたが、水素、アンモニアとなってまいりますので、ここはやっぱりまずすぐに投資が回収できるとは思えません。ですので、今回の法案にありますように、きちんとした国の支援をいただきながら、大規模、中小規模をつなぐハブ・アンド・スポークという考え方の中で、いかに地域全体に大規模から中小に配っていくかというシステムが必要かと思います。 　一方で、使う側の投資も必要になります。例えば、私が企業のときにやったシステムでいいますと、やっぱり重油を使ってコージェネレーションといって電気と熱をつくるシステムよりは、天然ガスを使うと上がっちゃうんで、コストが、でも、それはやっぱり環境的に見れば重油よりは天然ガスがよかったし、天然ガスを使った方が効率が上がりますので全体効率は上がって…

○参考人（近藤元博君）　先ほども申しましたように、やっぱり日本は水素に、取決めを世界に先駆けてやってきました。そういう意味では、特許もたくさん持っていますし、技術などもたくさん持っています、ある部分では。ですので、基準化、標準化をしようとしますと、こういった裏付けが必要になります。 　裏付けを持った国がきちんとした裏付けを基に基準化、標準化をしていくというのが大事だと思いますので、そういう意味では、今までの我が国の持っている、産業界それから学識の持っている知見を最大限活用しながら、水素社会の構築に向けた基準化、標準化というのをリードすべきだと思っていますし、これをやらないと、過去、技術で勝ってビジネスで負けたということになってしまいますので、やっぱり標準化を取るというのは、先生おっしゃったように非常に大事なファクターになりますので、今回、脱炭素という意味の中で見ると、唯一無二、この分野と…

○参考人（近藤元博君）　大量という話になりますので、国内では作ることがなかなか難しいなと思います。そういう意味では、再生可能エネルギーを使ったグリーン水素を作れるような地域とやっぱり国際的な協調をしながら、そこでなるべく早く、なる早と言いますけど、なる早に事業を起こしていくこと、それを国際的な権益にしていくことが大事かなと思います。 　特に、これ古くなってしまいますが、オイルメジャーが、アメリカのオイルメジャーたちが世界を席巻してきたというのは、彼らが世界をにらみながら油田開発をしてきたというところにありますので、今回のエネルギーシステム、新しい水素というものについて、日本がやっぱり先進的に、早く海外に出ていってこういうものを作っていき、利権を取っていくのが大事かなと思います。 　その中では、先ほど申しましたように、やっぱりいろんなシステムが必要になりますけれども、基準化、標準化という…

○参考人（近藤元博君）　これもかねがね申し上げていますが、やっぱりハード・トゥー・アベートということで、どうしても水素でなければならないところというのに中心的に行くんだろうと思います。 　例えば、エネルギーとして使うのではなくて資源として使う、例えば鉄鋼ですとか化学、こういったものはやっぱり、先ほど竹内委員からありましたように電気に変えられない部分がありますので、熱需要のところでどうしても電気にならないものについては水素が使われるだろうと。 　あとは、順番にどういうふうに使っていくかという議論をしなきゃいけないと思いますが、車の世界になりますと、利便性の問題はありますけれども、電気でもいいんじゃないという議論になってくると、水素は電気の後でもいいと思いますし、そういう意味では、優先順位として、やっぱりどうしても水素でなければならないような分野、ここに優先的に入れる必要があると思います。…

○参考人（近藤元博君）　効率論と利便性があると思いますけど、やっぱり、例えば地方の都市の中の例えば公共交通であれば、これ電気自動車、電気バスでも十分だと思うんですね。ところが、先生おっしゃったように長距離輸送になりますと、やっぱり電気の活用の限界がありますので、現在の技術では、そういう意味では、おっしゃるような長距離輸送に向けた水素活用というのはまだまだ残っているのかなというふうに考えております。…

○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。 　先ほどほかの先生からもありましたけれども、やっぱり国の中で欠けているというのは、グランドデザインを描くということですね。やっぱり水素大事だよねということはあるんですが、総論としては、ただ、各論として議論が進んでいきません。そういう意味では、各論の議論が出てこないとなかなかサプライチェーンの構築につながらないので、バックキャストをしながらグランドデザインをつくりながら、そこにいる地域のプレーヤーがみんなで議論できる場が必要かなとは一つ思います。 　それから二つ目に、先生おっしゃったように、水素というのはどこでも使える。要は、大規模な工場から、もっと言うと家庭まで使えますので、それに見合った基準ですとかルールというものをきちんと適正に作っていく必要があると思います。そういう意味では、その過剰な規制というのがあるんであれば、それは撤廃し…

○参考人（近藤元博君）　途中申し上げましたように、二〇五〇年に五億トンぐらいの水素需要があると世界では言っていますので、マスの効果として、全体の恐らくプライスは下がっていくと考えます。 　ただし、先生おっしゃったように、水素を作ったところで地産地消で材料として使っていくというのは非常にいいと思うんですが、産業立地論からしますと、じゃ、全ての国内事業がその水素の生産拠点に移転するのかという議論になってしまいますので、これはやっぱり非常に、何というか、現実味がないかなと思います。 　なので、やっぱり輸送というのは必ず必要になってまいりますし、今までも天然ガス火力発電所のＬＮＧも全てが輸入してきた中で、国内ではそのエネルギー費が高い中でも国際競争力を保ってきた日本の企業がありますので、水素だけのコストもありますけれども、それがべらぼうに、今よりも十倍も二十倍も百倍も高くなれば別ですけれども、…

○参考人（近藤元博君）　先生おっしゃったように、二〇三〇年という短期目線で見ますと、今、世界の水素の供給量とか、使える場所も含めて見ると、まず貢献する量は非常に少ないと考えます。 　ただ、私のプレゼンでも申し上げたように、この水素というのは、やっぱり短期的目線もありますが、中長期目線の中でいかに脱炭素社会をつくっていくかということと、ステーブルになった社会の中でいうと、化石燃料に代わる一つの大きなグローバル資源になると思いますので、そのための取組として必要かなと思います。 　というような意味で、二〇三〇年に向けては、まずは今ある技術、今あるテクノロジーとノウハウを使っていかに下げていくかということが緊急の課題かと考えております。…

○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。 　まず、需要家という意味では、例えばアップルのように、最終製品を作ってＢトゥーＣで供給する企業がありますけれども、例えば、彼らはもうグリーン調達ということを掲げておりますので、カーボンニュートラルの素材を使い、カーボンニュートラルの製造工程でカーボンニュートラルの部品を作ってもらわないとサプライチェーンから除外されますということ、こういうメッセージはもうはっきり出ています。 　逆に言うと、まだ一般の市民、国民から見ると、カーボンニュートラルのスマートフォンなのか、カーボンニュートラルでないスマートフォンは、選ぶ権利もないし分からないということですね。でも、実際には最終ユーザーである人がそのしっかりしたメッセージを発信することによって、そこに見合う上流のサプライチェーンというのは必ず変わります。 　そういう意味では、必ず普及させると…

○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。 　エネルギーの安全保障という意味では、今、中東でもいろんな紛争が起きていますし、振り返ってみますと、もうオイルショックの時代から、日本は、省エネも含めてエネルギーの安全保障を政府一丸として取り組んできた国であります。 　そういう意味で、水素というのは、今までの既存燃料に置き換わるまでも含めて、いろんな意味でエネルギーの多様化の一つの手段であるので、逆に言うと、その保障上、これをきちんと手に入れておくことというのは保障のレベルが上がるものだと考えています。 　それから、中小企業さんとも名古屋なんかでいろいろお話をする機会があるんですけれども、やはり今、資源高、エネルギー高ということになってきますと、カーボンニュートラルについては何をやったらいいか分からないんですが、実際には資源とかエネルギーを徹底的に減らしてコストを減らしていく、い…