国会発言検索

○参考人（世耕弘成君）　久しぶりに参議院に来させていただきました。 　まず冒頭、鶴保委員長から御質問のあった、今回のこの私の所属をしていた政策集団の還付金の問題で大きな政治不信を起こしてしまったということに関しては、元幹部であった一人として大変な責任を感じております。大きな後悔もしています。自分の資金管理団体の会計も含め、もっと幹部としての自覚を持って、きちっとした処理をされているのかどうかということをしっかりチェックをしていればもっと早い段階で見付けることができた、そのことを大変反省をして、悔いているわけであります。 　その上で、今後は、政治資金の透明化に、やはりこれだけ大きな問題を起こした政策集団の幹部だった者として先頭に立っていかなければいけないというふうに考えております。現に、私の事務所の会計の在り方についても抜本的な見直しを行いました。毎月、使途のチェック、あるいは帳簿上の残…

○参考人（世耕弘成君）　二月二十七日の衆議院の予算委員会の参考人として清和政策研究会の元事務局長が、八月五日、これは塩谷先生、下村先生、西村先生、私と松本事務局長がそろった集会、会合で還付が決まったという旨の証言をされました。 　私の認識は違っておりまして、このときの議論は、もう四月に安倍先生からノルマどおり売れと、還付をやめろという指示が出ていたので、そこは守らなければいけないと、だから、いわゆる今までのような還付は駄目だと、現金による還付はあり得ないというのがこの場の私はコンセンサスだったと思っています。 　だけど一方で、五月のパーティーを、四月にノルマどおり売れという指示が出たものですから、実はもうその前に売ってしまった人がたくさんいる、そのことが八月五日に報告をされました。私はそのときは、いや、だけど、安倍先生の指示がノルマどおり売れという指示だったんだから、これはもう何も返す…

○参考人（世耕弘成君）　私が派閥の資金の運営について何らかの相談を受けたというのは、実は、今委員長がおっしゃった二〇二二年四月の安倍会長が招集された会合が初めてでありました。そのときに、もうこれからはノルマどおりだと、還付というものはやめる、現金による還付はやめるということを言われましたので、私は、参議院側の安倍派の議員全員に電話をして、今年はノルマどおりということになったようだからという連絡をさせていただきました。 　で、今委員長がおっしゃるように、そのとき私は気付くチャンスの一つだったと思っています。ただ、そこは私も余り認識が甘くて、自分のところは還付ないと思っていた、自分のところはノルマ精いっぱい、秘書がノルマはちゃんと売れていますという返事を事務所の方からもらっていたので、自分のところはオーバーがないから、まあ関係ないというような感覚で、非常にそこは発見する、これはこういうことが…

○参考人（世耕弘成君）　大変重く受け止めさせていただいております。 　特に、これ私は報道でのみしか知ることはできなかったわけでありますけれども、やはり、予算の年度内成立の条件に私の参考人としての出席というのが条件になっていた。これは私も議会人の一人として、予算は年度内に成立をさせないと、これが遅れると、暫定予算を組むようなことになると国民生活にこれは甚大な影響を与えると。それを防ぐために私の参考人招致がこの予算委員会で全会一致で議決されたのであれば、これは受けさせてもらうべきだと考え、今日こうやって来させていただいております。…

○参考人（世耕弘成君）　四月七日、これが私は初めて呼ばれて、この派閥の資金の運用について相談を受けた初めての会合になります。出席者は、安倍会長、塩谷会長代理、下村会長代理、西村事務総長、そして参議院を代表して参議院清風会会長の私、そして松本事務局長でありました。 　私は、この四月七日、やり取り、申し訳ありません、これもう知っていることはきっちりお話ししますが、想像で申し上げるわけにはいきませんので、四月七日、安倍会長からもう還付金をやめろと、もうノルマどおりに売れ、還付を、現金による還付はやめろという指示が出て、それに異論が出たというふうには私は、私はもうこれは受け止めるしかないというふうに思ったわけであります。…

○参考人（世耕弘成君）　これ、私は呼ばれた側でありますので、これはもうどういう趣旨で私が呼ばれたのかというのはもう想像するしかないわけでありますが、安倍会長はやはり、まあ普通は会長専権事項です、派閥のお金というのはですね。これはまあ、済みません、ほかの事務総長の方々の政倫審での証言でもですね、事務総長ですらお金に関して関与することがなかったとおっしゃっているわけでありますから、会長の専権事項であります。でも、それがわざわざ会長代理を二人と事務総長と参議院清風会会長の私を呼んで言われたということは、やはりこの趣旨を徹底したかった、みんなにきっちり連絡をしてほしかった、もうノルマ以上売るなということを徹底したかったという御意思があったんではないかなというふうに、まあこれは、済みません、私の推測でしかありませんが、推測しております。…

○参考人（世耕弘成君）　八月五日の私が出席したミーティングに関してはですね、誰がどういうことを言ったかという、そこまで正確に私は御説明することがなかなか難しいということは御理解いただきたい。当時、これだけ大きな政治問題になるという意識はなかったですし、議事録が残っているわけでもありませんし。 　ただ、私の記憶と、その後に私が八月九日に松本局長とやり取りしているこのメッセージからいけばですね、現金による還付は駄目だと、だけど何らかの資金的な対応は、各議員、政治活動資金としてですね、これをある程度織り込んでいる以上は対応をしなければいけない。で、パーティー券、各議員のパーティー券を買って返すのが一番いいやり方ではないかというアイデアが出て、その方向でその日の会議が終わっているというのが、これが今、私が説明できる、知り得る限りということになる。 　塩谷先生のその発言というのも、だから何らかの…

○参考人（世耕弘成君）　これはですね、当然、政治資金の処理というのは合法的にやるのが当たり前だと思っていましたから、その確認ということで私は申し上げました。 　四月七日の安倍会長がいらっしゃった幹部の会合でも、あるいは八月五日の安倍会長が亡くなった後の会合でもですね、少なくとも私は違法性の認識は持っていなかった。そこはチェックは甘かったと思っています。四月七日、安倍総理がオーバー分はもう還付しないと言ったときに、現金による還付はやめるんだとおっしゃったときに、私は、ああ、オーバーしている人もいるんだと、で、そのオーバーした分現金で受け取っているんだ、で、その後もう当然収支報告に載っているんだろうと私は思ってしまって、そこの詰めが甘かったというふうに、あのとき、いや、その還付どうやっているんですかと、その後収支報告の扱いどうなっているんですかというようなことを私がもっと前向きに関心を持って…

○参考人（世耕弘成君）　そういう疑問を一般の方が持たれるのは当然のことだと思っています。 　しかし、残念ながら、安倍総理が四月七日に、生前最後、初めて我々幹部を招集されるまでは、資金の扱いについて相談にあずかることはありませんでした。参議院が改選期全額還付だということも、残念ながら私自身知らなかった。で、これは、私自身が自分の事務所をチェックしていれば発見できたんです。あれっと、この年こんなに返ってきているじゃないか。もう返ってきていること自体、私は全く知らなかった。これはもう本当にチェックが甘いと思いますが、事務所の会計を日々チェックをしておればですね、ああ、この還付金があるって、これを記載しなくていいと言っているけど、それは法律上おかしい、さらに、参議院選のときに全額返ってきている、それも記載していないというのはなおおかしいということを指摘をしてですね、方向を改善することができたんで…

○参考人（世耕弘成君）　今、小林事務総長がおっしゃった一番最初の開会日、三月十四日でしょうか、その日、一番最初に弁明に立たせていただいたと認識しております。…

○参考人（世耕弘成君）　全部完璧に見ているとは限りませんが、時間の許す限り、院内中継等でですね、見させていただいていますし、その後の報道については全てつぶさに読ませていただいている、見させていただいているところであります。…

○参考人（世耕弘成君）　閲覧はしておりません。…

○参考人（世耕弘成君）　残念ながら、自分の事務所のチェック等も甘かった点もあって、還付というものが行われていて、それが収支報告に載らない形で行われて、派閥の収支報告にも各議員の資金管理団体の収支報告にも載せない形で行われているというのは、本当にこれもう恥ずかしながらと申し上げますが、この事態が発覚する前はですね、私自身承知をしておりませんでした。このことは本当に申し訳ない、幹部の一人として責任を感じているところであります。…

○参考人（世耕弘成君）　たくさん売った人には還付の仕組みはあるらしいというのは、これは随分まだ若手議員の頃に聞いたことがあると、そういうレベルでありました。 　私自身は、ともかくノルマどおりに売れるかどうかも冷や冷やという状況でした。特に若手の頃は本当に大変でありましたし、私は、一つ、これ政倫審でも申し上げましたが、こだわりとして、和歌山の人には売りたくない、地元の選挙区の人には売りたくない。なぜならば、東京で開く派閥のパーティーを和歌山の人に押し付けるというのは、これは私は良くないと思っていたので、その分、まだまだ経済界等に人脈の少ない若手議員としてはともかくノルマを、ああ、今年もいけたようだという形で事務所の方から報告を受けて、まあ良かったねという、これが最初の頃のことでありました。…

○参考人（世耕弘成君）　これは安倍会長からの御指示でありますから、伝達漏れがあってはいけないということで、私は常にそういう政治家同士の連絡というのは、これ事務所を介さないで極力御本人の携帯電話に電話をさせていただいて直接伝えるということを当時モットーとしておりましたので、私は四月七日の安倍会長からの指示を受けて速やかにメンバー全員に電話をしたというふうに記憶をしております。…

○参考人（世耕弘成君）　ちょっと済みません、今数字をぱっと用意できていないんですが、恐らく最後の年は五百万円がノルマであったというふうに記憶をしております。だんだんだんだんこれ立場が上がっていくと金額が大きくなるという仕組みでありました。ですから、五百万円が私の一つの最後のノルマだったというふうに思っております。…

○参考人（世耕弘成君）　これはですね、まあ二〇一二年ぐらいまでは、私はもう当時、ノルマ達成がかつかつであった。で、これは事務所にも、私は議員会館に大体おりましたので、今年は大丈夫かと言ったら、ノルマどおり何とか売れましたという報告を受けておりました。 　私は二〇一二年十二月二十六日に第二次安倍政権の官房副長官に就任をいたしました。その頃からは、これは残念ながら議員会館の事務所に帰るのがそれこそ月に一日か二日、それも五分ぐらいということになりました。その辺りからまず非常に私は事務所の会計に対して私自身のチェックが甘くなっていった、これは否めないというふうに思っております。 　それと同時に、やはり官房副長官という立場に就いたその後、経済産業大臣、参議院幹事長と行くに当たってどんどんノルマが上がっていくわけであります。で、これも私は、ばたばたしている、特に経産大臣のときかなりノルマ上がったは…

○参考人（世耕弘成君）　これは一千五百四十二万円トータルであったというふうに記憶しております。…

○参考人（世耕弘成君）　五年分で千五百四十二万円だったというふうに記憶をしています。これが時効との関係で、まさに検察の捜査の対象になったのが令和三十年、あっ、平成三十年、令和元年、二年、三年、四年だったのかなというふうに思っています。その合計が千五百四十二万円だったというふうに記憶しています。…

○参考人（世耕弘成君）　済みません、今ちょっとそのデータは今日は持ってきておりません。もちろんきちっと把握はしておりますので、後刻でもお届けすることは可能ですけれども。…

○参考人（世耕弘成君）　五年分の総額はしっかり把握してきたわけですけれども、各年、ちょっとデータを持ってこなかった、今日は八月五日の問題が焦点かと思って。済みません、ありました。申し上げます。平成三十年百二万円、そして令和元年六百四万円、令和二年三百六十万円、令和三年四百七十六万円、令和四年ゼロ円ということでございます。…

○参考人（世耕弘成君）　私自身に派閥の方から、例えば会長とか事務総長とか事務局長から不記載にしなさい、してくれというような指示はあったことはありません、ありませんでした。…

○参考人（世耕弘成君）　そういう認識で結構だと思います。…

○参考人（世耕弘成君）　今の改選期全部ノルマなしだったかどうかは、申し訳ありません、今の、幾ら記録をたどっても明言することはできませんが、少なくとも令和元年、二〇一九年の私の改選期の際は全額が還付になっていたという結果であります。 　これもですね、恥ずかしながら私自身分からなかった。事務所もよく認識をしていなくて、最初、ノルマオーバー分、五年分ということでチェックをしたら、一千四十二万円とうちの事務所からは出てきました。で、派閥と合わない。その合わない分がまさにノルマそのものが返ってきていたという部分でありました。これはもうチェックをしていなかった自分のことを恥じるしかないというふうに思っております。…

○参考人（世耕弘成君）　今回の事態が明らかになるまでは、恥ずかしながら、私自身、参議院改選期ノルマなしということは知っておりませんでした。…

○参考人（世耕弘成君）　ほかの事務所の対応は分かりませんけれども、私の事務所はきちっとパーティー券を派閥の方から受領をして、そしてその振込用紙で振り込んでいただいて、そしてその金額をしっかり派閥に納めているという形でありますから、派閥が何も知らないでうちの事務所だけで何かお金を扱うというようなことはやっておりません、派閥のパーティー券に関しては。…

○参考人（世耕弘成君）　どうやって戻すかではなくて、議論の始まりは、そもそも安倍会長の御指示があって、還付はやめろとおっしゃっているんだから、まずやめる、これ私は冒頭その主張をしました。しかし、それに対して、とはいってももう売ってしまっている人がいる、これに対しては、政治活動資金としてもう織り込んでいる人がいるので、これに対しては何らかの対応が必要じゃないか、その対応方法として各自のパーティー券のパーティーを派閥が買うという方法があるんじゃないかというのがこのときの議論だったというふうに記憶しております。…

○参考人（世耕弘成君）　これは私、ここで推理や臆測を披露するわけにはいきませんので、申し上げるのは控えたいと思います。…

○参考人（世耕弘成君）　令和四年についてはゼロ円でございます。受け取っておりません。…

○参考人（世耕弘成君）　これは、先ほど申し上げた事務局長とのメールにも出てきます。世耕弘成対応不要と書いています。私は、四月七日に尊敬する安倍会長から還付金はなしにすると言われた以上、私もこの年はオーバーあったようですけれども、これは受け取るべきではないと考えたので、事務局長に対して、私に関してはパーティー券で買って戻すことも含めて対応は不要だというメッセージを送らせていただいています。そして、その結果、令和四年ゼロ円となっているわけであります。私は、四月七日の安倍会長の指示は絶対守らなきゃいけないという立場でありました。…

○参考人（世耕弘成君）　逆に、付け替えというのが私は用語としていかがなものかと思います。 　パーティー券を派閥は政治団体として購入することはできるわけであります。当然、パーティー券というのは一枚二万円ですから、一万円以上の支出は全部派閥の収支報告にも出るわけでありますから、いわゆる何かお金だけ動かす、で、パーティーの売上げだけ膨らますという発想ではありません。しかも、もし今おっしゃるような付け替えでお金の処理をすればいいんであれば、私、パーティーの日取り慌てて確認しません。年末にそこを合わせればいいだけの話になりますから。 　私は、このパーティーの日取りを松本事務局長にメールを、メッセージを送っているのは、きちっとこのパーティー券を買ってくださいよ、派閥として振り込んでくださいよという趣旨で送らせていただいて、そして事務局長から了解ですという返事もいただいているということであります。…

○参考人（世耕弘成君）　私は、去年の四月四日に自民党の方から離党勧告という一番重い処分を受けました。私は、もうこれはやっぱり政治責任は取らなきゃいけない、それまできちっとチェックできるチャンスが何回かあったのに、そこを見逃してしまっていることについて、やはり政治家として責任を取らなければいけないという思いで、離党勧告に関しては、何の、弁明等の手段はあったわけですけれども、一切弁明をしないで離党をさせていただきました。 　その上で、あえて厳しい選挙にもチャレンジをさせていただいて、選挙戦中はひたすら、いかなる場所で演説をする際も、政治と金で大変な政治不信を引き起こしてしまった、派閥の幹部として取り返しの付かないミスをしたということをしっかりお話をして、その上で、離党に至ったこと、でも、こんな私だけれども、例えば貿易交渉とかいろんな分野で経験はあるので、もう一度国のために使ってもらえるかどう…

○参考人（世耕弘成君）　松本事務局長は私の会社の先輩でもありまして、こういう事件に巻き込んでしまったことについては、私は本当に申し訳ないなという思いで今もいっぱいでございます。 　その上で、松本さんの記憶は記憶であるんだろうと思いますが、今日私はエビデンスを述べさせていただきました。八月五日にこの四人の幹部で現金還付を合意したことはない。なぜならば、八月九日に各人のパーティーの日取りを確認するメッセージを送らせていただいて、事務局長からは、世耕様、了解です、いろいろとありがとうございますという返信が五時間後に来ているわけであります。これ、八月五日にもし現金還付が決まっていたら、こういうやり取りは発生し得ないわけであります。 　ただ、松本さんがなぜそういうことをおっしゃったのか、まあ私はこれ推測しかできないわけですけれども、何らかの資金手当てが必要なんだと、各議員もう売ってしまった人には…

○参考人（世耕弘成君）　まず一つは、まあ私自身始めていますけれども、やはり会計処理に関しては事務所任せに絶対しないと。自分が少なくとも月に一回はお金の出入りとそして残高のチェックというのをきちっと行う、これを一人一人が徹底をしていくということがまず非常に重要だと思っています。 　あと、もう本当に私の反省点は、こういうみんなの資金の問題が絡むような話合いというのは、きちっと議事録を残したり、結果を紙にしたりとかですね、そういうことをもうこの政治の世界でも習慣付けていかなくてはいけない。 　私自身、どちらかというとそういうことはきちっとやる性格なんですけれども、残念ながら、あのときは清和会というのが会長不在で、その後任が決まっていなくて、そんな中で、余り参議院の立場で出しゃばっちゃいけないんじゃないかみたいなちゅうちょがあったのも事実でありますが、そのとき、そういうことをちゅうちょせずに、…

○参考人（世耕弘成君）　それは、ある意味自民党がお決めになることでもあります。 　基本的に、思想、信条、その辺は基本的には共通で、私は二十六年自民党の国会議員として過ごしてきましたので、私自身は戻ることに違和感はございませんが、これは最終的に自民党の方でお決めになることだというふうに思っております。…

○参考人（世耕弘成君）　まず一つは、先ほども申し上げているように、やはり会計のチェックを自分自身でしっかり行うということです。 　もう一つは、これはもう私、無所属の立場なので自由に申し上げさせていただきますが、私自身は、献金は個人献金、ほぼ個人献金だけで運営をしていく。あと、パーティー収入はありますが、このパーティーも、私はこだわっているのは、絶対夜の乾杯をするようなパーティーで私はやっていません。昼間、きちっと着席で、そしてお弁当を出して、一時間にわたって、ゲストは呼ばないで、私一人で、今起こっていること、あるいは自分の政治的考えをしっかり、大体毎回五百人ぐらい参加いただきますけれども、お話をさせていただいて、その対価としてパーティー券を収入として計上させていただく、そういう取組もさせていただいているところであります。…

○参考人（世耕弘成君）　事務局長が会計責任者になっていたということで刑事責任を問われることになった、このことについては本当に申し訳ないことだなというふうに思っております。 　確かに、お金は議員が直接触らないで、なるべく事務レベルでとどめようという文化は永田町にはあったと思いますが、今回、それはもう通用しないということが私ははっきりしたと思いますので、私自身、自分の資金管理団体については二度と事務所任せでしたというような答えをすることがないように、自分自身がきちっと責任を持ってこれからの収支報告をチェックしていくふうに、していきたいというふうに思っております。…

○参考人（世耕弘成君）　これは既に、これから、法改正がもう行われたと思いますけれども、やはり会計責任者だけの責任にするのではなくて、やはり政治家がしっかり責任が問われると、もし間違いがあったり、それこそ還付金不記載のような問題があれば、政治家本人が責任を問われるんだというその仕組みをしっかり運用をしていくことが重要ではないかというふうに思っております。…

○参考人（世耕弘成君）　私は、企業献金がそのものダイレクトに弊害があるとは思っていませんが、私が個人献金にこだわっているのは、もう私が当選したときに法律がそうなっていたからです。二十七年前、初当選したときにはそうなっていたから、その趣旨を守るべきだという気持ちで個人献金重視でやらせていただいています。 　あえて後輩の皆さんに申し上げさせていただくとすると、個人献金集めるのはしんどいですけれども、やはりその分、有権者一人一人との接点とかコミュニケーション非常に深くなって、そういう意味で、私は、単なるお金集めではなくて、応援しているよという個人の気持ちをしっかり受け止めて政治活動に生かしていけるという意味では、私、個人献金の方が企業献金よりも意義が深いというふうに思っております。…

○参考人（世耕弘成君）　政倫審で弁明をした多くの議員には、私は本当に元幹部として申し訳ないことをしたと思っています。彼らはほとんど言われたとおりにやってきた。それでも政治家としての責任免れないという指摘はあるとは思いますが、やはりずっと昔から続いてきた習慣を彼らはそのまま引き継いだ、あるいはその秘書の先輩、後輩から、別の事務所の秘書からアドバイスを受けてそうしたと、あるいは派閥の事務局の方からそういう指示があったと、そういう立場ですから、彼らが幾ら弁明をしてもその範囲しか言えない。で、その経緯とか発生の原因について責任があるとしたら、それは私であります。 　ですから、今回、今日はこうやって予算委員会の参考人として、議事録に残る形でできる限りのことをお話をさせていただきたいと思っている。ただ、これも私自身、これは私はもう逃げられない話だと思っていますが、本来チェックができた幾つかのタイミン…

○参考人（世耕弘成君）　まず、私、この還付金の存在、そしてメカニズムを明確に知っていなかったこと、このことについては、何度か知るチャンスがあったにもかかわらずそれを見逃していたということは改めて幹部として大変重く受け止めております。 　責任取れるのは私しかいないと思ったから、あのとき、自民党が離党勧告を発表されたときの茂木幹事長の会見を見ていてですね、八月五日の参加者としてこの還付を止められる立場にあったのに止めなかった、私はその一言が非常に深く突き刺さって、もうそのまま離党届を出しに行ったんですけれども、その反省に立っていかなければいけないと思っています。 　で、いつから誰が始めたかというのはですね、これは私は、はっきり言って、何となく若い頃にこういう仕組みがあるらしいと聞いていただけで、いつから誰が始めたかというのは、はっきり言って私自身知識がないわけであります。 　会長経験者で…

○参考人（世耕弘成君）　私の前は岩城光英議員だったと思います。その前は、済みません、ちょっと、私自身余り……（発言する者あり）ああ、谷川秀善先生、確かにそうですね。余り、一時期、派閥の偉い人に出入り禁止を食らっていた時期もありまして、ちょっと距離を置いていた時期もあるので、済みません、ちょっと歴代会長について余り詳しくないので、失礼いたしました。…

○参考人（世耕弘成君）　これは、自民党の政策集団のある意味運営の仕方というのは、これ衆参超えて会長の専権事項だと思います。私自身も、例えばノルマ一つですね、今年は誰を幾らにするよという相談にも、これは残念ながら、それでよかったのかと言われたら、そこは本当は食らい付いてでも、ノルマこうするんですかという、あるいはその返し方どうするんですかというのに、もっと自分として関与していかなかったことはまずかったと今も反省をしておりますけれども、これはもう私自身、毎年のノルマでさえ何の相談もない、もう事務的に各議員の事務所に伝えられるという状況でありましたから。 　で、清風会ってすごい会みたいに見えるんですけれども、あくまでもこれは政治団体ではありません。いわゆる清和政策研究会に所属する参議院の親睦会的な位置付けでありまして、この会が何かお金のことについて動きを取る、派閥に対して代表して物を言うという…

○参考人（世耕弘成君）　まず、起訴になった方と不起訴になった者の線引きというのは、これはあくまでも検察、捜査当局の判断でありますので、国会議員である私が論評することは控えたいというふうに思います。 　ただ、私は、もう本当に、今も毎日、ここにもいらっしゃる多くの議員の皆さんに、私自身が幹部としての自覚が不足していて、きちっとこの派閥の運営、資金の問題についてきちっとチェックをしていなかったがゆえに大きな迷惑を掛けたということについては大きな責任を感じています。 　私自身、自民党とともに歩んできた政治家ではありますけれども、離党という大変つらい判断をして、今無所属の一人の議員として地道に活動をさせていただいているところであります。…

○参考人（世耕弘成君）　まず、私が初当選したときはちょうど派閥の移行期で、いわゆる清和会というのが解散をした状況でありました。その後、私は十一月の頭、初当選ですけれども、十二月に清和政策研究会というのが発足をして、私はそこに加入をさせていただきました。その後、恐らくパーティーがその次の春開かれていると思いますが、ノルマは恐らくあっただろうと思っております。ただ、新人議員ですから、ある程度配慮された低いラインのノルマだったんではないかというふうに記憶しています。…

○参考人（世耕弘成君）　初年度は知らなかったと思います。多分、ええ、こんな義務が発生するんだ、これは、だってサラリーマンから当選したばっかりの議員ですから、どこへ売っていいかも分からないという状況の中で、何とか秘書と一緒にノルマを達成したというのが初年度とか翌年だったというふうに思っております。…

○参考人（世耕弘成君）　これは正確なお話をしなければいけなくて、私もいつ知ったかは、これは残念ながら明確に何年に知ったかというのはちょっと分からないです。ただ、若手の頃にそういう話は聞いたことがある、オーバーすればその分は返ってくるらしいよという話は聞いたことがある、ああ、このノルマをオーバーできる人がいるんだ、すごいなと思った記憶もあります。だけど、当事務所に関しては、ともかく当時、ノルマ販売で精いっぱいだったというのが現実でございます。…

○参考人（世耕弘成君）　いわゆる収支報告に載らない形でいただいたということはないんじゃないかと思いますが、そこもちょっと、済みません。 　ただ、当時、自民党の中には餅代、氷代という習慣はありました。これはいわゆる政策活動費と言われているものでありまして、ある議員に渡し切りで、その後その議員がどう使おうともいいという話でありますから、もしかすると、派閥の会長に対して党から政策活動資金、資金が提供されて、それを若手議員に配ったということはあり得るかもしれない。 　だけど、その後、私は党改革を安倍さんと一緒に、当時、安倍幹事長と一緒にやって、こういう現金を渡す習慣が良くないから、これはちゃんと党のそれぞれの議員が持っている支部に党から振り込むようにしようという改革、これ結構党内ではあつれきありましたけれども、やらせていただきました。 　そういう私なだけに、今回、現金の還付に関与しているとい…

○参考人（世耕弘成君）　ないとも言い切れない。ただ、当時、そういう習慣は制度的に、これ、もちろん合法的という意味でですよ、政策活動費が特定の幹部議員に渡されて、その幹部議員がそれを配るというメカニズムは当時当たり前であったわけでありますから、その一環で受け取ったことがあるかもしれませんが、今、私自身、幾ら、どこで受け取ったかというのは、残念ながら記憶にありません。…

○参考人（世耕弘成君）　残念ながら、それは知らなかったと。はっきり言って、自分のところの帳簿のチェックが甘かったというふうに思っています。…

○参考人（世耕弘成君）　これは、一番下の清掃代というのを除きまして、これは私が和歌山県田辺市に新しい事務所を設置をいたしました。その設置に係る費用として、これがまさに還付金から支出をされていたということが分かって、領収書も全部出てきましたので、収支報告の訂正の際に訂正をさせていただいたということでございます。…

○参考人（世耕弘成君）　まさに、私がその一円単位でチェックをしているというのは、私がまだ多忙な役職に就く前でありました。全部コンピューターシステム組んでおります。今も使っていますけれども、その時期でありました。 　残念ながら、二〇一二年以降、官房副長官、経産大臣、参議院幹事長となっていく中で、事務所の帳簿のチェックが甘くなった。その分、外部のかなり安くはない弁護士事務所に収支のチェックをお願いをしていたわけでありますけれども、やはり簿外で処理をされていたということで、その弁護士のチェックにも引っかからなかった。 　私は、ここは自分がもっとチェックをしておけばよかったなと。幾ら忙しい役職だった、海外出張、地方出張幾ら多くても、自分で毎月チェックをしていれば、おいおいって、あの事務所の看板代ってどこから出ているんだということを気付くことができたというふうに深く反省をしているところであります…

○参考人（世耕弘成君）　残念ながら、四月七日の打合せ、八月五日の安倍会長が亡くなった後の打合せも含めて、私は違法性の認識はその当時全く持っていませんでした。そのとき問題意識があれば気付くことができたと思っています。そこで見逃してしまったことを深く反省しています。 　私が、対応不要、受け取らないと言ったのは、四月七日に安倍さんがもうノルマどおり売れと言っている以上は、それをしっかり守るのが私は筋だ、特に直接聞いた幹部としてもらうわけにはいかないということで、この令和四年はいただいてないということであります。…

○参考人（世耕弘成君）　私はその点については何ら認識は変わっていません。 　現金による還付は駄目だ、これは八月五日の幹部会でコンセンサスができ上がったというふうに思っております。ただし、オーバーして売ってしまっている議員が活動資金としてこれをもう既に年間の活動計画の中に織り込んでいる点もあるので、何らかの資金的対応が必要だろうと。現金による還付は駄目だけれども、例えば、各議員が個別に開催をする政治資金パーティーの券を派閥が購入する等の形で対応がしてはいいのではないかという方向が共有された。これは、私、この事案が起こってから、特に八月五日の会合の件についていろんな指摘が出てから、私はこの点の認識は一切ぶれておりません。…

○参考人（世耕弘成君）　これは言葉の定義論になりますけれども、いわゆるそれぞれの議員のパーティー券を政治団体としての派閥が購入するというのは、これは別に私は還付ということには当たらないと思います。先ほども付け替えというような言葉も出ていましたけれども、これはあくまでも政治団体間の資金のやり取り、特にパーティーという事業に対する派閥という政治団体がチケットを購入するという行為、それに尽きるというふうに思っていまして、これは還付には、還付という言葉は当たらないのではないかと思っております。…

○参考人（世耕弘成君）　私は、この八月五日のミーティングというのは、ともかく現金による還付は駄目だという認識が共有され、だけど何らかの資金的対応は各議員の政治活動のためにも必要だということになり、そしてパーティー券を、それぞれの議員が開催するパーティー券を派閥が購入するというのが一番適切ではないかという意見が出て、その方向で終わった。 　で、これは、ここを私は大変後悔しているのは、このとききちっとこれが結論ですねというのを四人あるいは事務局長も入れた五人でしっかり確認をしておくべきだった。少なくとも議員への連絡は書面でやりましょうということをやっておけば、こういう行き違いは起こらなかったと思っております。 　何よりも私は、先ほどから何度も申し上げている八月九日のメッセージアプリでの事務局長とのやり取りなんです。これ、現金による還付が決まっていればこんなやり取りは発生するわけがないわけで…

○参考人（世耕弘成君）　私は、現金による還付は駄目だということは、これ、はっきり申し上げた記憶があります。で、それに対して何らかの資金的対応は要るじゃないかという意見が出てきて、じゃ、でも、だけど、現金による還付はもう安倍会長がやめろと御生前おっしゃっていたんだから、それは絶対駄目だよねという議論が行われたことは明確に私は申し上げられるというふうに思っております。…

○参考人（世耕弘成君）　私も記憶の限り思い出してお話をしていますが、現金還付は逆に駄目だというのがこのときのコンセンサスだったと思っています。現金還付をこれをやり切ろうという、主張した方はいなかったと思います。 　ただ、先ほど山下議員はまた現金還付と還付を分けられていますが、還付ではなくて、パーティー券を購入する形で各議員の資金的サポート、対応をするということも逆にコンセンサスはできた、現金還付は駄目だけど何らかの資金的手当ては必要だということになった、それが各議員が開催するパーティー券を買うというのが一番やり方としては適切ではないかというところで終わってしまっている。 　で、私自身は、先ほども申し上げたように、安倍総理の御指示がある以上、パーティー券購入であっても受け取るべきではないと思ったので、私自身は対応不要という返事を事務局長に送らせていただいているところであります。…

○参考人（世耕弘成君）　済みません、何度も同じ答えになってしまうんですが、現金での還付は逆に駄目だということがこの八月五日の会合のコンセンサスだったと思っています。その代わりに、だけど何らかの資金対応が必要で、それは各議員のパーティー券購入がいいのではないか。でないかというところで終わってしまったことに関して反省しています。事務局長もその辺が混乱してしまったんだと思います。このとき明確にこれが結論だねという確認、あるいは議員に対する連絡をしっかり書面で行う等の丁寧な対応をしていれば、こういう行き違いで混乱が起きることもなかったんではないか、この点は私の非常に深く反省をしているところでございます。…

○参考人（世耕弘成君）　これは、収支報告訂正に当たって、できるだけ正確を期さなければいけないということになりました。今回、東京地検の捜査対象になったのは、これ時効の関係で、二〇一八、一九、二〇、二一、二二の五年間であります。その収支報告で、収支報告の訂正の対象になったのは、二〇一九、あっ、二〇二〇、二一、二二の三年間ということになります。これ、不明がたくさん出てきますが、一番原点の不明は、実は一か所なんです。 　これは、平成三十年の前の年、平成二十九年、これはもう捜査対象ではありませんでしたから、つぶさに収支報告を全部復元するということはやっておりませんが、平成二十九年より少し前まで、恐らく、先ほどから申し上げている、私が官房副長官に就任した平成二十四年、五年辺りからやはり還付金が発生していた。だけど、その金額はもう遡って確認することが、もう今帳票も残っていなくて不可能だと。そういう中で…

○参考人（世耕弘成君）　これも、収支報告に適当なことを書くわけにはいきません。この年に清和政策研究会から四百七十六万円、これが元々不記載になっていた分ですけれども、四百七十六万円の還付があったということで収入の方に立てていますが、何年何月に来たという明確な記録がないもんですから、この年内に来たのは事実なんですけれども、何月何日に来たという明確な証拠が残っていない、何しろ現金でやり取りをされていますから振り込みの記録も残っていないわけでありまして、その点を踏まえて、日時、月日不明という形の記載にさせていただいているところであります。…