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○参考人（久谷一朗君）　日本エネルギー経済研究所の久谷と申します。 　本日は、このような場でお話を差し上げる機会を頂戴しまして感謝しております。 　本日御説明する内容は私個人の見解でありまして、場合によっては研究所の見解とは異なる場合があるということを御承知おきください。 　資料は、まず一ページから参ります。 　日本の立ち位置の確認でございます。先ほど山本様から御説明ありましたとおり、日本が特に第一次石油危機、第二次石油危機以降どういったことをやってきたかということであります。先ほどもありましたとおり、省エネルギー、それからエネルギーミックスの多様化、それから中東依存の削減、こういったことをやってきました。ただ、そういった結果が必ずしも芳しくないというのが現状の日本かと思います。 　左側の五角形はそういった状況を示したものであります。中心にあるきれいな五角形、こちらが一九七三年の…

○参考人（久谷一朗君）　ありがとうございます。 　非常に難しい質問でございまして、明確なところはまだ分からないというのがお答えになってしまいます。 　といいますのは、あの国は、今世界で最大の再エネ市場であると同時に世界最大の石炭火力建造国でもありというふうになっているんですね。なので、どちらも今世界最大の状態でどんどん進んでいるというふうになっています。先ほどあった原子力もそうです。あらゆるもので世界最大の状態になっているというのが中国だと思います。 　この先中国がどういうふうに変わっていくんだろうかということを考えた場合に、一つは、ベースラインとして人口がもう減っていく国であるということは踏まえておく必要があって、日本が過去、ここ数十年間経験してきた難しい経済情勢、社会情勢というものを中国がこれから経験していくことになるというのは一つあります。足下では景気が余り良くないということが…

○参考人（久谷一朗君）　ありがとうございます。 　市場原理を機能させるという観点からは、補助金をやめた方がいいです。御指摘のとおり、価格が上がらないイコール消費者は従来どおり使い続けてしまうというふうになりますので、価格が上昇している局面では皆さんに消費を抑えていただきたいんですけれども、それが動かないというふうになります。 　この意味から、補助金、一時的に非常に大きい負担を減らしていくという意味で意義のある政策かと思いますけれども、これが継続してしまいますと、せっかくある市場が機能しなくなるというふうになるので、早めになくす方がよいというふうに考えております。…

○参考人（久谷一朗君）　ありがとうございます。 　一つの答えは、原油のような成熟したマーケットに発展させていくということだと思います。原油の方がマーケットとしては成熟していまして、非常に多くの取引参加者がいると。その結果としまして、世界のどの国で買っても大して値段は変わらないと。誰でも買えるという状態になっています。理想的には、ＬＮＧについてもより多くの買主、それから売主が参加して、誰でもいつでも大体同じ値段で買えるという状況になってくれば、それほど日本も心配することはないということだと思います。 　今、アジアの国々がこれからもっとＬＮＧを使っていこうというふうに考えていますので、彼らをエンカレッジして日本が助け、もっと多くの方がＬＮＧを使うというようなことにしていくのは一つの方向だと思います。 　以上です。…

○参考人（久谷一朗君）　私も近い見方でございまして、おっしゃるとおり、今現在のその日本のエネルギー料金の高さの多くが為替に影響されていますので、この先、更に円安が進めば、外的要因によらず、どんどん日本だけエネルギーコストが高くなっていくということも十分起こり得ると思います。 　一方、再エネも、これ製造の国産化率は意外と低くて、太陽光パネルは輸入品が多いですし、風力につきましてもやっぱり輸入機材が非常に多いというふうに認識しております。 　いずれにしても、輸入に依存する限りは、化石燃料であろうと再生可能エネルギーであろうとコストは上がってしまうということかと思います。 　以上です。…

○参考人（久谷一朗君）　ありがとうございます。 　私の説明で冒頭お話ししましたけれども、気候変動対策と安全保障の整合性という観点からは、省エネルギー、再生可能エネルギー、それから原子力、こういったものが鍵になってくるというふうに思います。 　おっしゃるとおり、こういった技術を使って日本のエネルギーコストを下げていく、そのことによって日本の産業を強くしていく、輸出競争力を高めていくということは、一つの重要な経路だと思います。もう一つも、おっしゃるとおり、こうしたエネルギー周りの技術革新によって日本の技術が世界よりも優れている、より使いやすいというふうに評価されるようになれば、それを輸出することによって経済成長も行うということなので、いずれにしましても、この三つの領域できちんと日本が頑張っていくということかと思います。 　あとは、これが経済成長につながるかどうか分かりませんけど、ともすれ…

○参考人（久谷一朗君）　私もちょっと数字を出すのは非常に難しいなと感じております。ただ、皆さんおっしゃるとおり、電気が主力になっていくというのは間違いなくて、例えば、これはもう本当に印象だけの話なので聞きおいていただきたいんですけど、電気七対熱が三とかですね、電気八対熱が二とか、そういったぐらいの、非常に電気に偏ったようなエネルギーシステムになっていくのかなというイメージでおります。 　その電気がどう作られるかというふうになりますと、再生可能エネルギー、それから原子力、一部については水素、アンモニア、こういったものも作ってやっていくと。それから、ＣＣＳ付きの火力もあるかもしれません。熱については、グリーン水素、そういったものを使っていくというふうになるんだと思います。 　あとは、海外依存が増えていく可能性というのは日本にとっては残念ながらございます。私どもの評価では、水素、アンモニア、…

○参考人（久谷一朗君）　ありがとうございます。 　御指摘のとおりでございまして、脱炭素をする中でよく受ける批判が、今更化石燃料に投資しても仕方がないよねという議論なんですよね。長期的にはその化石燃料に関わる技術の役割がだんだん減っていくというのはそのとおりなんですけれども、アジアでは今まさにエネルギー需要がどんどん増えていて、それを賄うためには適切な化石燃料の供給設備が必要だというふうになります。ここはもう将来必要なくなるんだから投資するなといっても、それは酷な話でして、それをしないことには彼らのエネルギー供給ができませんので、そこはもう絶対しないといけないと。 　そうすると、今やる化石燃料投資を将来どうやって脱炭素化しましょうかということを考える方がいいと思うんですね。それを実現し得る技術が、例えば水素混焼であり、アンモニア混焼であり、あるいはＣＣＳというふうになります。こういった技…

○参考人（久谷一朗君）　日本も昔はアルミニウムの製錬産業があり、やっていたんですけれども、エネルギーコストが高いために撤退してしまったという歴史的な経緯がございます。こういったエネルギーコストの問題、それから人件費の問題、あとは環境対策コストの問題があります。 　おっしゃったとおり、日本も昔、足尾銅山の鉱毒問題ってありましたけれども、ああいったことが起こり得るのが鉱物の製錬でございまして、適切な環境保護の対策をしないことにはうまく使っていけないというふうになります。当然ながら、その環境規制が緩い方が低コストで製錬できるというふうになりますので、どうしてもそういったところの方が強くなるというふうになります。 　公平性もそうなんですけれども、その働く人々、それから生活者を守るという観点から、製錬業においては、最低限こういったことは守るべきだというルールを決めることができれば、そういった産業…