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○参考人（内田貴君）　内田貴と申します。 　私は、本法案が準備される過程で、こども家庭庁において設置されました有識者会議の座長を務めさせていただきました。本日は、参考人として意見を述べる機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。 　私は法律を専門としておりますので、御審議いただいている法案の内容についての意見を、レジュメがなくて誠に恐縮なのですが、二点にまとめてお話をさせていただきたいと思います。 　第一は、今回の法案の意義がどこにあるか、その法案全体の意義について私の意見を申し上げます。第二に、この法案に盛り込まれておりますいわゆる日本版ＤＢＳ、すなわち前科の照会制度の意義について私の意見を申し上げます。 　それでは、まず、第一の法案全体の意義についてでございます。ここでは、この度の法案には二つの点で大きな意義があるということを指摘させていただきたいと思います。 　…

○参考人（内田貴君）　御質問ありがとうございます。 　まず、性犯罪に前科を限定したということの理由は何かということかと思います。 　確かに、子供に対して危害を加え得るような性向を持った人ということでいうと、もっと前科を広く捉えた方が安全ではないかというお考えがあり得るというのは理解できます。しかし、他方で、前科を広く捉えるということは、子供に対する危害ということとは関わりのない罪を犯した方で、しかも更生をして社会復帰をしようとしているという方々の就職の、職業選択の自由を制約をし、就業を制約するという効果を持ちます。これは、マイナスの効果を持つわけです。それとのバランスということがやはり必要になり、また、前科の照会ということにそういう広い犯罪を含めますと、性犯罪と関わりのない前科についても広く知られてしまうということで、プライバシー権の問題も生じます。 　そういった点を考慮して、私は陳…

○参考人（内田貴君）　特にこの点に重点を置いて審議をしたという記憶が余りないのですけれども、実際上、教育、保育の現場で急遽人が足りなくなると、産休を取る予定であったところが少し早く取らざるを得なくなったとかで急遽人が足りなくてどうしても回らないというときに急遽人を補充するということがあり得るのはまあ否定できないだろうと思います。そのときに補充する人について手続どおり犯罪事実の確認を行うといういとまがないということも、やはり現実としてはあり得るだろうと思います。 　したがって、そういう場合に、取りあえずは従事させるけれども、もちろんその際、面接などして本人が確かに大丈夫だということは確認されると思いますけれども、犯罪事実確認の手続までは踏まずに採用して、ただ事後的にそれを確認するということを認めた規定であると思います。これ自体にはそれなりに理由はあるのではないかというふうに考えております。…

○参考人（内田貴君）　どうもありがとうございます。 　有識者会議での議論、そしてその取りまとめである報告書の考え方が正確に法案に反映しているかという御質問でございますが、私の理解では、有識者会議では基本的な方向、いろんな問題点を検討した上で基本的な方向をお示しをして、更に具体的な、例えば数字とかというところまでは踏み込んでいない場合が多いのですが、そういった点について、有識者会議の考え方を踏まえた上でそれを更に具体化をするという形で法案が作られていると思います。のみならず、有識者会議で示した方向を更に膨らませるような形で、つまりその有識者会議での趣旨をより生かす形で法案が作られている面もあるのではないかというふうに思います。 　先ほど委員が御指摘の二十年、十年といった犯罪歴照会の期間につきましても、有識者会議の中では刑法三十四条の二の制約というのがやはりかなり重いのではないかという意見…

○参考人（内田貴君）　もう私の意見は委員がおっしゃってくださったことと全く同じでございまして、犯罪を犯した人が再犯のリスクが高いというのは、これ事実、全ての犯罪については必ずしも言えないことであると思います。 　ただ、私もちょっと確認したのですけれども、犯罪を犯した人がどのくらいの確率で再犯に及ぶのかということについて正確に調査した数字がどうもないようでして、これは調査、かなり難しい調査になる、長期にわたる調査になるんですが、正確な数、数字がない。そこで、この程度なんですよということを具体的にお示しすることはなかなか難しいのですが、しかし実際には、犯罪を犯しても立派に更生をして社会復帰をしている人たちの方が圧倒的に多いはずですし、また、それを支援するというのが法制度の建前になっておりますので、それを阻害するような形の制度はつくることができないということで、それとの調整のぎりぎりのところで…

○参考人（内田貴君）　どうもありがとうございます。 　この照会期間をどうするかというのは、先ほども申し上げましたとおり、理論的にこうあるべきだという線はないのですが、二十年を超えるということになりますと、二十年以上前に犯罪を犯し、その後二十年以上一切法に触れることをせず、更生して、社会復帰して、仕事をしているという人についても職業選択を制約しようということになってしまうわけですね。 　それをどう考えるかということで、そこで性犯罪の再犯率を、一定の統計上出てきた数字から二十年のところで急激に数が下がると。ということは、つまり、もう真っ当に更生している人の数の方が圧倒的に多いということになりますので、そこで一応線を引こうということで今回の法案はできていると思います。 　ただ、法律というのは、今回の法案についても三年の見直しの附則が入っておりますけれども、こういう種類の法律というのはやはり…

○参考人（内田貴君）　民間の教育、保育の事業者についても義務化していくべきではないかという、そういう御意見かと理解いたしました。 　義務化をするとなりますと、先ほど申し上げましたとおり、これは政策がパッケージで、いろんな措置義務がパッケージとして入っておりますので、かなり負担があります。それだけの措置を講ずることができる体制が取れる事業者かどうかということがまず重要になるわけですが、民間の教育、保育の事業者って極めて多様でございまして、業態も多様ですし、いろんな組織の在り方も非常に多様です。 　したがって、それがどのような組織なのかというのが分からないところでいきなり義務を掛けて、それについてこの義務を掛けても履行しないでおいて何のおとがめも受けないということになると、まさにざる法になってしまって意味がありませんので、きちんと監督をしていく必要がある。そういうことができる体制であるかど…

○参考人（内田貴君）　起訴猶予、まあ示談のケースですが、ちょっと性犯罪を離れて一般論として申しますと、逮捕されたけれども示談が成立して起訴猶予になるというような場合は、場合の中には、本当に自分は法に触れることはやっていないと、しかし、それを裁判で証明しようとすると物すごい時間とコストが掛かりますので、それを回避するというような場合もあると思います。ですから、一般的に、示談をしたから本人が認めているとは必ずしも言えない。本当に白黒付けようとすると、やはり司法で裁判官の下で証拠に基づいて判断をするという必要があるわけで、その手続を経ていない、そして本人は心の中ではやっていないと思っているような場合についても有罪であるのと同じに扱ってしまうことになる制度というのは、やっぱり憲法上問題があるんじゃないかというふうに思います。 　ですから、疑わしい者も一応カバーして子供を保護すべきではないかという…

○参考人（内田貴君）　下着の窃盗とかストーカーというのは、法体系の問題というのではなくて、独立の犯罪類型になっていない、下着の窃盗についてはですね、独立の犯罪類型になっていないということです。 　窃盗の中に、いろんなものを盗んだ人がいる中で、下着を盗んだ人、しかも下着だけではやっぱり駄目なわけで、男性がちょっと自分の下着ぬれたのでどこか失敬して盗んできたというんじゃ多分対象にしておられないと思いますので、異性の下着を性的動機で盗んだというような場合を捉えようとしておられるんだと思います。 　これを窃盗の判決文の中から認定を抽出してそういう事案を取り出すというのは、これは大変なことでして、これ一件一件するのはとてもできないと。もし、これを前科として、重要な前科として捉えようとするのであれば、これは刑法を改正して、窃盗罪の中に性的動機による異性の下着の窃盗という類型をつくれば、で、裁判所が…

○参考人（内田貴君）　ホワイトペーパーとかあるいはホワイトリストとかと言われる、ないこと証明ですね、自分は罪を犯していないという証明を自分で取ると。これをほかの業種に使うことを禁止すればいいではないかという御意見ですが、確かにまあそうなんですが、事実としては、やっぱり子供関連業務に従事しますといって取らせると、で、それをうちにも持ってこいということで、事実としてそれが使われてしまうということをなかなか禁止するのは難しいのではないかと。まあもちろんそういうことをしたら処罰をするという何か厳しい法律を作ればまた別ですけれども、なかなか一般的にほかで流用してはいけないというだけでは流用されてしまうことを防ぎ切れないのではないかなというふうに思います。 　イギリスでは不都合がないではないかという御指摘ですけど、これは私、意見陳述の中でも申し上げましたように、日本では、子供の権利を守る、子供を性被…

○参考人（内田貴君）　現職者について過去の犯罪歴を調べたところ前科があることが判明したというときの対応ですけれども、これは一法律家の感覚としてお聞きいただければと思うんですが、何の問題もなく仕事に従事をしていて、これまで問題になるようなことも懸念も何もなかったと、ただ、調べてみたら二十年近い昔に前科があったと。それで配置転換しなければいけないのかと、あるいはもちろん解雇になるともっと重大ですが、しなければいけないかとなると、ちょっと法律家としては抵抗感はあります。何の懸念もない人を古い過去に前科があっただけで不利益に扱わなければいけないか。 　で、解雇ができるかというと、私はかなり難しいと思います。やっぱり、何らかの兆候があって、ちょっと怪しいなと思っていたらやっぱり前科があったんだということになると解雇の正当性というのが認められる場合はあると思いますけれども、何の問題もない人を解雇でき…

○参考人（内田貴君）　いずれも非常に難しい御質問で、明快なお答えをするのは難しいんですが、まず、まだ短期間しか雇用していない、もう一年ぐらいしか働いていない人で、近い過去に前科があることが分かったということになると、これはやっぱりリスクを感じるべき場面なんだろうと思います。 　そうすると、配置転換をするとかということを考えるというのが合理的な判断であろうと。万一何か起きたときに、なぜあのときそうしなかったんだというふうに言われるということを考えると、それなりの対応が求められると思いますし、配置転換が難しいのであれば、これ、いきなり解雇ができるかというと、私はちょっとちゅうちょを感じますので、やはり予防のための様々な措置を講じていくと。エキスパートの、その性犯罪等に、子供に対する性犯罪等についての研修をきちんと受けて知識を持った職員を近くに配置するとか、あるいは子供と二人きりにならないよう…

○参考人（内田貴君）　今、委員が挙げられたおそれというのは、具体的には六条で規定されている防止措置の契機となるおそれということかと思います。 　私は、最初の陳述の中で申し上げましたように、この法案の非常に大きな意義がこの児童に対する性暴力を防止するための措置を様々講じるということを義務付けた点にあると思います。つまり、生じた後の救済もさりながら、やはり発生させないということが何よりも大事で、そのためのおそれというのは私は非常に早い段階から察知していいんじゃないかと思います。 　学校やこの認定を受けた事業者は、面談を通じて早い段階からコミュニケーションを取ることで、自発的にコミュニケーションを取ることで、兆候がないかどうかということを調べることが義務付けられています。その中で何らかの懸念が発生してくれば、やっぱりそれに対して対処していくべきだと。 　おそれでもって何か刑罰を科すとか非常…

○参考人（内田貴君）　まず、有識者会議で加害者を排除するような流れで議論をしていたかというと、これは全くそうではございませんで、加害者あるいは加害者と疑われる人の権利をきちんと守らなければいけないということはもうベースとしてしっかりとあったと思います。 　その上で、情報提供のフローが、まず本人に通知をすると、前科がありますよと、それを通知しますよということを本人にまず知らせるというのは脅しではないかという御指摘で、確かにそういうふうに言われると、そういうふうに受け取られるかもしれないなと思いました。 　ただ、これは欠格事由ではありませんので、欠格事由ですと、あなたは前科があるのでこれはもう申請しても駄目ですよと、就職無理ですよという通知に等しくなりますね。そうすると、まさに、その本人にも内定辞退しろと言っているような通知になると思いますが、私の理解では、これは欠格事由ではなくて、遠い過…

○参考人（内田貴君）　別に言い足りないということではございませんが、メッセージの伝え方、これはなかなか大事だと思います。前科のある人間を排除するための制度であるというメッセージは、やっぱり誤ったメッセージだと思います。 　ただ、前科のある人の中にはやはりもう一度罪を犯してしまう人がいて、実際にそれが起きてしまうと、なぜ前科があると分かっていながら採用したんだというふうに後から批判されますので、どうしても防御的にといいますか、できるだけ採用しない方向で動いてしまうということはあると思います。 　しかし、二十年という長い期間、過去遡って前科を調べますので、古い前科のある人の中には立派に更生している人もいて、そういう人たちを差別する趣旨ではないというメッセージもやはり出す必要はあるんだろうと思います。…