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○坂口参考人　坂口でございます。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。 　日弁連は、各種技術の進展に伴う刑事手続のデジタル化には賛成でございます。しかし、現在の法案は、捜査機関の利便に資する多くの制度を創設する一方で、国民のプライバシーの権利や被告人の防御権を軽視し、バランスを欠いた内容になっているというふうに考えております。そのため、主に二つのポイントについて修正を強くお願いしているところでございます。 　一つ目のポイントは、電磁的記録の収集に関する国民のプライバシー等の保護というところでございます。 　捜査機関は、現行法上の電磁的記録の押収や任意捜査による電磁的記録の収集に加え、この度創設される電磁的記録提供命令制度により大量の電磁的記録を収集、蓄積、利用することができるようになります。 　しかし、今日、個人や企業が所持、利用するスマートフォン、パソコン、クラウド、これは今日…

○坂口参考人　御質問ありがとうございます。 　電磁的記録提供命令制度が供述を強制するものではないということは、法制審部会第十五回会議の法務省の参事官の御発言の中にも、当該電磁的記録について、解除するパスワードなども含めて、供述を命ずることはない、命ずる義務はないですという御回答をいただいており、この法案でも前提にはなっているんだと思うんですよね。 　ただ、実際のところ、法律の知識がない市民の方が今回の命令を受けた場合に、例えばパスワードについても供述をしなきゃならないというふうに誤解を受けるということは十分あり得るということだと思うんです。誤解をしてしまって、パスワードを結果的に言うことを強制されてしまう。しかも、今回の命令は刑事罰も伴っておりますので。 　そうすると、そういうことを防止するために、この命令の執行に当たって、命令が自己の意思に反して供述することを命ずるものではないです…

○坂口参考人　ありがとうございます。 　今日資料でおつけした、二十四の六というところに、北海道における遠距離接見の例というのを紹介させていただいております。是非御覧いただきたいんですけれども、稚内で逮捕された被疑者に接見するために旭川の弁護士が向かうということになりますと、車で片道四、五時間かかります。ここには高速道路も全てつながっているわけではございません。大変不幸なことですけれども、実際に高速道路の移動中の交通事故、刑事事件の関係でお亡くなりになった北海道の弁護士がかつていらっしゃいました。 　もう一つ言えることは、二十四の六にございますとおり、全国的に今、拘置支所の廃止の動きが進んでおります。これは北海道に限らず全国で、拘置支所、あるいは、昨日の朝日新聞の報道によりますと、女性の留置場が集約されているという報道もございました。 　そのように、被告人、被疑者と弁護人との距離が、実…

○坂口参考人　御質問ありがとうございます。 　御質問いただいた、いずれかというところのお答えで申し上げますと、いずれもということになるんだと思います。 　まず、現状にまず問題があるというふうに考えております。現状行われている捜索、差押えが、被疑事実と関連しないものも含めた大量の情報が差し押さえられているということが前提になっていて、それの延長線上にあるこの電磁的記録提供命令制度が問題ないと言われても、やはりそこはきちっと慎重に検討する必要があるというのが一つ目でございます。 　もう一つは、まさにこの法案の対象となっている大量の電磁的記録という、対象が更に広がるというところがございます。 　現状と、まさに新しい制度であるという、二つのいずれの観点からも、日弁連としては、最低限、これは当たり前のことですけれども、犯罪と関係のない個人情報をできる限り収集しないという、ある意味当たり前のこ…

○坂口参考人　御質問ありがとうございます。 　日弁連として、罰則自体の軽重というか、重さ軽さについてオフィシャルな検討や意見などを申し上げるというところは正式にはございませんので、ここからは私の個人的見解ということになりますが、そもそも罰則ということを前提とした枠組みになっているということ自体が、そうであれば、日弁連が修正をお願いしている各点についての、しっかりとした個人情報、プライバシーの保護、権利を守るための手当てが必要ということは強く思うところでございます。 　以上です。…

○坂口参考人　ありがとうございます。 　オンライン接見に関して言いますと、意見陳述の中でも少し触れさせていただいた、今、一部非対面型の交通というのが始まっております。これは全国全ての警察で行われているわけではないんですが、弁護人が一定の、例えば拘置所の方にいる、あるいは検察庁の方にいて、警察の方にいらっしゃる被疑者とまさに電話でつなぐというところで、画面つきのものを東京と大阪では行われておりまして、それは弁護士会の負担でその設備をつけているんですけれども、それはモニター越しで話をするというところが行われておりまして、実際にそういった意味では一部試行は行われていて、これは法務省さんとも日弁連はお話をしながら順次拡大していくというような方向性でいろいろお話は、そこはある意味協力しながら進めているところなんです。 　そういった警察での設備であるとか、法務省の所管の設備であるとか、そういったと…

○坂口参考人　ありがとうございます。 　まさに今御指摘いただいたとおり、本当にオンライン接見の必要性自体は、どなたも、否定される方はこれからもいらっしゃらないんじゃないかなと思います。 　法務大臣も、国会答弁の中では、オンライン接見といいますか、そういった各者間の接見の必要性についてはきちっとお認めいただいているんです。ただ、設備や予算というところも視点にありますよという御答弁をいただいております。ということは、立法府の中でこれからしっかり取り組んでいくという御意思を明確な形で、法文、附則の形でしっかり設けていただきたいというのが本当に切なる願いでございます。 　日弁連の資料の中には、二十四の五に、すぐにでも権利化できる条文も作っております。全国の弁護士会、弁連は、直ちに権利化してほしいという意見が上がっております。 　ただ、それは、もちろんお願いしたいですけれども、今国会ですぐと…

○坂口参考人　日弁連としてオフィシャルな検討はしておりませんが、私の個人的意見としては、数か月というところだと思います、この命令制度の趣旨や対象から考えまして。…

○坂口参考人　現状として問題があるということは強く感じるところでございます。 　例を挙げれば本当に切りがないというところだと思いますが、先月開催されたある院内集会のところで、国会議員さんの御発言の中で、過去の御経験として、御自身の親族が被疑事実の対象になった、御自身の幼少の頃の写真であるとか成績表も差し押さえられてしまって、持っていかれてしまって、それが乱暴な、段ボールに入れられて返ってきたという御発言をされた方がいらっしゃいました。 　物理的に違うものということも含めて、現状に問題があるということは強く指摘せざるを得ないと思います。…

○坂口参考人　今の参考人の方が御指摘のとおりでございまして、通知をする制度がない、そこがやはりきちっと、問題点として、日弁連としても指摘させていただいているところでございます。…

○坂口参考人　ありがとうございます。 　通信傍受法との比較をすると、本当に様々指摘をされるところがあると思うんですけれども、まず、対象犯罪の限定がないというのは大きな違いだと思うんです。 　通信傍受法は、薬物関連、銃器関連犯罪、集団密航の罪、組織的殺人等に限定されていますけれども、今回は対象犯罪の限定がないというところがありますね。 　それから、先ほど御質問もいただきました不服申立ての機会を保障するための通知というのが、通信傍受法では、傍受記録に記録された通信の当事者に対して通知をしますけれども、今回の法案では、情報を取得された当事者に対して通知されないというところがございます。 　それから、捜査機関の濫用を防止するための制度的な担保措置として、通信傍受法では、三年以下の拘禁刑又は百万円以下の罰金というものが定められていますけれども、そういった制度的担保措置もないというところがござ…

○坂口参考人　貴重な御指摘をありがとうございます。 　個人的な見解ということでのお答えになりますが、今後、証拠がデジタル化していく以上、当該弁護人がパソコンなどをしっかり管理した上で、外部に漏れたりしないようにということは必ず必要なことだというふうに思います。…

○坂口参考人　ありがとうございます。 　確かに、刑訴法の改正がございまして、全体の刑事事件の約三％弱は可視化が義務づけられたんですが、残り九七％は義務づけがされていないということになります。ブラックボックスの状態がまだ続いている、試行によって一部開示というのはありますけれども。これによって、やはり取調べの状況が明らかになっていないということで、実際、可視化が一切されていない頃の現状がまだ続いているというところがございます。 　一方で、これは非常に皮肉なことですけれども、その三％の可視化された部分で、プレサンス事件であるとか、ほかの事件もありますけれども、一部が公開されるようになり、公開といいますか、公になるようになりました。そこで表われた、可視化の結果、取調べの行われている現状というのが、一部ですが、明らかになったんです。そこの中で行われている取調べというのがやはり大きく問題になってお…

○坂口参考人　私も吉開参考人と同様でございまして、安倍晋三さんがお亡くなりになった事件の詳しい証拠関係等を存じているわけではありませんので、遅れているといいますか、時間がかかっているというところについては、私は特に知見は、申し訳ないんですが、ございません。 　今回の法案が通ることと、それから御指摘の件の因果関係というのも、大変申し訳ないんですが、分かりません。この法案が通ることによって、御指摘の件の進行が速くなるかどうかというのも私は分かりません。…

○坂口参考人　先ほどの指宿参考人のお答えと同様ということになりますが、今時点でも恐らくデジタルデータを多く、法務省といいますか検察庁の方で保管をされていらっしゃる部分がありますので、しっかり保管されているものと私も期待をしておりますし、今後更にそこをしっかりというところは、恐らく法務省の方にお尋ねいただいた方がよろしいのかなと思います。…