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○参考人（大泉淳一君）　もう先ほどから申しましているとおり、今の公選法は、その長期的な災害などについては、ある意味、そこは念頭に置いておらず、選挙をいかに適正に終わすかと、きちっとやるかということの観点からできていると思われますので、長期的な災害などが出てきたときは、先ほどの東日本大震災の別な立法というようなことで対応するというような実績があったと思います。 　そういう中ででございますけれども、これも繰り返しになりますけれども、現在のところは憲法マターと法律マターがあって、法律でできるところは今まででしたらなるべく柔軟に対応してきたというところでございました。 　そういう中での議論の中で今までの積み重ねができてきておりますけれども、そこから先につきましては、ちょっと私の立場からは申し上げるような知見もございませんのでということでございます。…

○参考人（大泉淳一君）　先ほども説明のところで述べてきたとおり、今の公選法というものは、大きな災害、本当、大災害を想定しているかというと、そうではなくて、基本的には選挙を滞りなく執行するために、ちょっと天災等があったときには繰延べ投票とかそのほかの制度によって滞りなく行うというようなことの便法を定めているというふうに見えてきます。 　したがいまして、災害については十分かというと、公選法はそれほど十分な、災害を想定して書かれているとはちょっと思われませんので、そういう意味では、この阪神・淡路あるいは東日本大震災で、先にそういうことを決めておかなければいけないということが判明したときには、そこをあらかじめ書いておくというのは一つの手だと思います。 　ただ、それぞれ国政と地方の選挙では憲法事項とそれから立法事項が違ってまいりますので、そこはいろいろ御議論いただいて知恵を出していくのではないか…

○参考人（大泉淳一君）　私の専門といいますか、選挙の分野でございますけれども、やはり今までですと、選挙に精通した人が必ず大体いて、その人が全部仕切って、ある意味安心して選挙を執行できたというような環境にあったと思いますけれども、人が減って、あるいは経験を十分に積んだ人がまた引退したりいなくなったりして、それがうまく回らなくなっていると。そういうところで、公選法上の分からないところがあったりすると、我々の社団法人によく聞いたりして、そういう質疑応答とかも来るようになっていますけれども。 　そういう意味では、やはり実務に精通した人をつくっていくこと、それから数を、もう余りに今小さいところですと総務課とか議会事務局とか兼務している人もいますけれども、そういうことでなくて、やっぱり万全を期すためにはもうちょっと選挙に精通した人をなるべくたくさん確保することが大事だということは考えております。…

○参考人（大泉淳一君）　ちょっと私はもう実務から離れているので直接は分かりませんけれども、なるべく、選管としてはゴーが出ないと動けないわけですから、そのゴーサインといいますか、解散が決まったと、あるいは総選挙がいつあるか決まったという前提で動くわけでございます。更に言いますと、ポスター掲示場などにつきましても入札しなきゃいけないと。なので、ある程度の期間が必要でございますけれども、それができないわけではない期間は絶対欲しいというようなことだと思います。 　選挙自体が、いろいろ困難はあったかもしれませんけれども、行われたということは、皆様方の努力があったのではないかと思います。…

○参考人（大泉淳一君）　ちょっと想像の話ですので何とも決め付けた言い方はできませんけれども、今まででしたら、やはり選挙は大事だということでずっと染み付いているといいますか、それを、何を我々がやらなきゃいけないかということを優先順位を決めて事務に当たっているのが選管職員あるいは総務省の職員というようなことだったと思いますけれども、今のお話がそういうふうになるかどうかは、ちょっとお答えはなかなか難しいんじゃないかと思います。…

○参考人（大泉淳一君）　そこは、基本的には、選挙をするときには任期が決まった上で投票して、任期を決めた上で選挙するわけですから、それを超えて議員の身分が続くというふうにそのときはなったわけでございますけど、それはあくまでもやはり法律マターで、立法でこのような権限を与えたというようなことだと思います。それで正当性を得て、それは一つ制度として許されるんではないかというふうなことで当時は整理されていたと思います。 　あと一方、逆に任期を短縮できるかできないかというようなこともかなりございました。したがって、兵庫県の場合ですけれども、もらった任期を短くしていいのかということにつきまして、また立法によって対応したと。短く、元に戻したというようなことになっていると思います。…

○参考人（大泉淳一君）　ちょっとそこは思い浮かばないといいますか、あくまで繰延べ投票は何かがあったときにそれをどうやってカバーしていくかというような発想からできていると思いますので、余り予防的なことは、ある意味で、先ほど選挙部長からもありましたけれども、何か災害が来そうなときには先に投票を繰り上げたり、あるいは時間帯を、投票日の時間帯を区切ったりするような、ある意味便法で乗り切っていくというようなところもあるんだと思います。…

○参考人（大泉淳一君）　ちょっと難しいんでございますけれども、ただ、今先生がおっしゃったようなことは、時代が変わって、今でもどうかというとなかなか難しくなりつつあるのかもしれませんけれども、当時はやはり選挙に対する思い入れというのがこの繰延べ投票のときにはよくあったということでございます。 　時間がたって、やはり安全あるいはプライバシーなどのいろんな状況の中で今後の選挙をどうやってつくっていくかということも新たな課題として出てくるんだと思いますけれども、やはりそこは、啓発などを通じまして、代表者を選んでいくというようなことについては引き続き重要だということを啓発していくしかないのかなと思っております。 　ちょっと余り答えになっていないかもしれませんが、失礼します。…

○参考人（大泉淳一君）　総務省は、やはり災害が起きたときには一般的にきちっと、気付いたところをきちっとやっていくということだとは思いますけれども、今、小島参考人からあったような、具体的な改善すべき点とか、ここが困る点ということは実績がありますので、そこをきちっと対応するということをあらかじめ決めておくというようなことは大事だと思います。 　以上です。…

○参考人（大泉淳一君）　現在の繰延べ投票ですけれども、選挙運動の期間や選挙運動の費用に関しては、選挙運動期間は、先ほど事例で申し上げましたとおり、繰延べ投票の投票日の前日まで選挙運動をすることができるというふうにされておりますので、そういうふうになっております。また、選挙運動費用については、公職選挙法の百九十五条の規定を受けて、それから施行令が決まっておりまして、選挙運動に関する支出金額の制限額が一定額加算されるというルールになっております。 　これらの規定について見直しをするかということでございますけれども、繰延べ投票は、これまでの実績を見ますと、まさに選挙を早期に実施するという要請の下に必要最小限の範囲で何とか実施してきたというようなことだったと考えられます。言わば、通常の選挙執行体制の下で、その大きな枠組み、大枠を維持したままで、ある意味、例外的な便法を講じることによりまして一体と…

○参考人（大泉淳一君）　選挙制度実務研究会の大泉淳一と申します。本日は、参考人として御招致をいただき、ありがとうございます。 　選挙制度実務研究会は、隣の小島理事長ら選管の経験者とともに、選挙管理委員会が業務を適正、円滑に推進できるよう、会員の選管からの質問に答えたり選挙管理に関する研修を行ったりしている団体です。 　本日は、災害と選挙について、総務省の説明とちょっとかぶるところもあると思いますけれども、御容赦いただきまして、簡単なものですがレジュメを用意しましたので、それに沿ってお話をさせていただきたいと思います。 　まず、公選法は災害、天災をどれぐらい意識して作られているかということの観点から条文を見てみました。 　主なものとしては、選挙人名簿関係で、二十二条で天災その他特別の事情がある場合に登録日を変更するというもの、それから三十条では天災事変その他の事故により必要があるとき…

○大泉参考人　私も片木先生の下で勤めていたこともございますので、そういうわけですけれども。 　公選法の中では理論とか経緯というものが非常に積み重ねられておりまして、例えばポスター掲示場でしたら、昭和三十七年に初めて出てきました。公選法に初めてポスター掲示場というものが出てきまして、このときは、ポスター掲示場は一か所、投票区ごとに一か所置かれて、それに貼れるのと、ほかにも貼れたということでございました。 　ただ、その翌年、昭和三十八年の衆議院議員の特別措置法で、ポスター掲示場にしか貼れないということになりました。そうしたら、当時の論調を見ますと、それまで一万何千枚かな、というような上限があって、みんな貼っていたんですけれどもね、証紙とか検印をもらって貼っていたんですが、それが何百枚とか、二千枚ぐらいかな、上限、それですごく選挙が盛り上がらなくなって大変だったというような当時の記録があった…

○大泉参考人　いずれのことについても、私が昔、総務省とかに勤めているときにはそういう話があるというふうなことはあったものです。 　ポスター掲示場につきましては、最初のときに申し上げましたとおり、場所は選管が提供する、そのスペースの区画の中は自由にやってくれというようなことですので、そこの中では自由にやってくれということでございます。 　仮に選管がそれを貼ったりすると、今度は、よく、先ほど言った委託しないと貼れないというので、責任をどこまで持てるかということなんですけれども、例えばちょっと曲がっているとか、そういうような話が出たときに誰が責任を取るかということになって、公平じゃないんじゃないかというようなので、結構細部が実際にやってみると大変なんじゃないかというふうなことは、直感として感じられます。 　それから、証紙貼りですけれども、これも大変な作業だと伺っております。これについてもど…

○大泉参考人　今の選挙法が制限だらけではないかということで、いろいろ御批判があることは十分承知しております。 　教科書的になってしまいますけれども、選挙運動に制限が課せられているのは、財力の差によって力が変わってきてはいけないということとか、金のかからない選挙制度にするためにこういうふうになっていたんだと説明されておりますし、それぞれの候補者あるいは政治団体などの持っている資源が違う、人がたくさんいるところもあれば、お金がたくさん、たくさんはないかもしれませんけれども、お金でやるのを面倒が見られるというようなところがある、いろいろな中での、その均衡を取ったところで現在の公選法があるんじゃないか。ただ、ちょっと古い時代にできたものではございますけれども、そういうもので今の公選法があるんじゃないかと認識をしております。 　その中で、ＳＮＳ、インターネットによる選挙運動は、そこは風穴を空けて…

○大泉参考人　今、織田参考人から大変な御苦労があったというふうに伺いました。ただ、御苦労を顧みずに言いますと、一般的に言えば、公選法の建前といいますのは、候補者が同様な条件で争うということになります、それを求められていると思いますので、そういう意味ではポスター掲示場は全員の分がなければいけないのかなと思っております。今、裁判になって判断を受けておりますが、また上告されているようでございますので、そういう中で、緊急避難であったかもしれませんけれども、基本的には候補者が平等に争えるように環境を整えていくのがまた求められるのかなと思っております。…

○大泉参考人　今お二人の参考人からあったとおりが現状だと思いますし、私どもも、耳に入ってくる話は、選挙がいつもあるわけではないのでなかなか人員的に確保するのは難しいというような話は入ってまいります。また、特に最近では昔たくさんいたようなベテランの職員が大分減ってきて、人事ローテーションでなかなか難しくなってきているというようなお話も聞きますので、公選法の知識、プラスアルファの知識を備えた職員がちゃんといるようにしなければいけないと考えております。 　そういう中で、私どもの一般社団法人も選管からの質問の受付先みたいになっておりまして、そういう中で一助を、少しでもお助けになればというふうに活動しております。…

○大泉参考人　かつて、衆議院の選挙制度が変わったときに、政党本位の選挙にするということで、そういうふうにつくって制度化がされていったわけでございますけれども、そういう中で政党の選挙の運動も認める。それまでは今の参議院と同様に確認団体ということで、直接選挙運動はできない政治活動をやっていたわけでございますけれども、政党本位の選挙ということで、政党も選挙運動ができる。政党中心なので、無所属の方はなかなか乗ってこないということでございます。 　この点については、最高裁でも違憲ではないと。政党本位、そういうような制度趣旨からいって、差があっても違憲ではないというような、政見放送が政党にしかないということなどについても違憲ではないというような判決が出ておりますので、それになっているのかなと認識しております。…

○大泉参考人　そこまで法律のことを勉強していなかったので、ちょっとお答えは差し控えさせていただいて、事前に貼るポスターについても……（福島委員「掲示板に貼るポスターに、選挙人に見やすいように名前を掲示しなければならないと。今回、改正案で」と呼ぶ）掲示板に貼るポスターは、その中で戦っていただくわけですから、何を書いていただくかというのは、そこはお決めいただければと思います。ほかのポスターについてどう書くかということについては、今回はないのではないかと思っています。…

○大泉参考人　現在のインターネット選挙運動の規制は、選挙運動をする人は名前なり連絡先なりを表示しなきゃいけないこと、虚偽事項公表罪は今の公選法で処理するというようなことで今インターネット選挙運動が始まったのですけれども、それ以上に……（福島委員「候補者に対してですね」と呼ぶ）いや、候補者でなくても、虚偽事項公表罪をした人は罰則の対象になっています。ただ、それ以上にＳＮＳなどが発達して本当にいろいろな情報が出てきた、さらに、真偽不明、それも短期間、選挙運動期間中という短期間で処理しなきゃいけないのかどうかというような問題も含めて非常に難しい問題だと思います。ここはまさに立法府としていろいろ御検討いただければありがたいと思います。…

○大泉参考人　平井知事も選挙に詳しいということなので、いろいろ考えられているんだと思います。 　私も、詳しくは知りませんけれども、条例などを見て、あくまで印象的なものでございますけれども、あるべき選挙運動の姿とかあるいは主権者教育なんかも含めて、あとはＳＮＳに対するリテラシーの言及などもあり、中身的には問題意識があって、選挙運動の姿も示しているし、立派な、すばらしい条例だと思います。ただ、一個一個を見ていきますと、例えば選挙運動と認められないポスターとか、候補者以外の者が掲示したポスターなどについては撤去命令などの措置がかけられるというふうに書いてあるようですけれども、実際にトラブルが起こったときの対処はどうするのかというのはちょっと疑問になりました。 　先ほどから言っていますとおり、みんなが、衆目の一致するものだったらいけるんでしょうけれども、判断が分かれるものについてどうするのか。…

○大泉参考人　済みません、私の頭の中も整理されていないので恐縮ですけれども、二馬力選挙というのは今回私も初めて見たというか、そういうことは、泡沫的な候補者がいて当選しないというのはありましたけれども、他の候補者を応援するというのはなかなかなかったと思います。これまでも、複数人が当選する選挙で両方頑張ろうとか、どちらかに集中しようとかいうふうなもので他人の運動的なことをやったことはあると思うんですけれども、それらが全然問題にならなかった。今回のような初めての、全く純粋に他人のことだけやるというようなことについては初めてですので、そういうところは立法措置、ただ、先ほどから申しましたとおり、余り抽象的にやっても難しいかなというふうなことでございます。 　あと、ＳＮＳも、インターネット導入当時はブログとかそういうものが中心で、その後、フェイスブックとかがだんだん広がっていったというような経緯があ…

○大泉参考人　当選を目的としない候補者というのは、先ほど織田参考人からもありましたとおり、これまでもいたし、今日の参考資料の五でもそういう例が載っていたところでございます。 　こういう機会でございましたので、私も条文をもう一回見てみると、立候補の条文が公職の候補者になろうとする者が立候補を届け出るというふうになっておりまして、公職に就きたい者が届け出るというふうな条文にはなっていないことに気がつきました。これは、公選法制定前の衆議院議員選挙法時代でも議員候補者たらんとする者ということになっていたようなので、それが生きているんだと思いますけれども。かつ、かつては当選承諾という制度がありまして、当選しても承諾しなくていいというようなことでございました。そういうのもあって、当選と公職に就くということは別な時代もあったということでございまして。 　したがって、選挙に全然出なくていいというふうに…

○大泉参考人　損害賠償ができるかどうかというのはそこに不法行為責任があるかどうかということなので、そこは、そういうことを認定ができるという、都の方でそういうところまで言えるとしたら訴訟はできるかもしれませんけれども、どうも私はそこまで詳しくないのであれです。そういうことなので、損害賠償できるかどうかというのは、なかなか確たる答えはできないと思います。…

○大泉参考人　供託金の問題については、かなり今でも高いということで、これだけ高いのは日本だけだということで、御批判が多いところだと承知しております。それ以上に上げるといって、不適性みたいな立候補を避けるために更に上げるというふうになりますと、政治の場に出てきたいという方を排除するという、そっちの側面の方が強くなってはいけないことだと思いますので、そこはなかなか上げればいいというようなものではないと思います。…

○大泉参考人　選挙妨害については、捜査当局が今回の都知事選挙でも対応されたということで、やはり実力行為が伴ったりするものですから、それについては行政機関というよりも刑事罰の対象でやってきているというのが今までの選挙関係者の対応だと思います。 　ですから、厳罰化あるいはそういうことを、制度を変えていくというのは国会の中で決めていただければと思いますけれども、具体的に、行政が出てきていいのかとなると、前にあった札幌でのいろいろな、演説中のこととか、様々な具体例に当てはめるとたくさん出てきますので、そこは、何をもって対応するかということは、基本的には刑事の部分だと思いますけれども、行政のところはなかなか出ていけないかなと思っております。…

○大泉参考人　今御指摘のありました意見交換とかは、正直言ってやっておりません。むしろ、私どもの考え方からいうと、選管あるいは選挙関係者としてどのように適正な選挙あるいは表現の自由を守った上での選挙をしていくかというふうな観点からアドバイスを行っているので、制度づくりのところまでちょっと手が回らないかなと。そこら辺は、総務省の中、情報通信関係のプラットフォーマーも含めましての議論をしている最中だと思いますので、そちらを見ながらきちっと対応していきたいと思います。…

○大泉参考人　やはり二馬力選挙というのはルール違反なので、それは駄目だと思います、私も。それは駄目なんだけれども、どうだったら駄目なのかというところが、やはり取締り法規とかになっていくときちっとしないと、恣意的に解釈できたり、あるいは厳しい解釈をし過ぎたり、そういうことがまたあるので、そこはどのようにバランスを取って法制化していくか、あるいは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、ガイドラインみたいなものを作って、もうちょっと使い勝手のいい制度にしていくか。それで正しい状態にまた戻していくというようなことにしていただければありがたいと思います。…

○大泉参考人　非常に難しいところで、品位という、現行法では先ほど申しましたとおり政見放送と選挙公報にはあります、それで運用されてきているというところでございますが、政見放送についても都知事選の内容でどうだというような議論がございます。 　ただ、それを、どこまでが表現の自由の範囲なのかということと、一方で許されないところというのが、先ほど言いましたけれども、分かれるようなものになってまいりますと、判断は難しい。それをこの短期間に選管に求めるというのはなかなか難しいということだと思いますが、最高裁もそんな立場にあるんじゃないかと思います。 　第三者機関ということですけれども、迅速にきちっと動ければ可能なんですけれども、余りに選挙期間が短い中で実効性があるのかなというのは大体気になるところでございます。 　さらに、事前審査が要るんじゃないかというと、これは検閲の話につながってしまいますので…

○大泉参考人　今、織田参考人、永田参考人からもいろいろ提案がございましたし、そういうものを含めて、憲法の中で法律としてきちっと組み立てていくのがいいのではないかと思います。 　ただ、そのときに、抽象的にこうやって決めたとしても、現場で運用する身としては非常に困ってしまうというところがありますので、そこら辺も踏まえて、実効性のある対策を取って、制度化されていただければありがたいと思います。一方で余り厳しくやると自由が失われるということにも配慮しながらやっていただけること、まさに国会の裁量の範囲でやっていただくことがありがたいと思います。…

○大泉参考人　選挙制度実務研究会の大泉淳一と申します。 　本日は、参考人としてお招きいただき、ありがとうございます。 　私は、一昨年夏まで第二特別調査室におりましたが、現在は、選挙制度実務研究会において、選管の経験者らとともに、会員の選管からの質疑に答えたり研修を行ったりしている立場におります。 　本日は、先ほどから取り上げられている題材を中心にお話をしてまいりたいと思います。 　まずは、選挙運動用ポスターについてでございます。ポスター掲示場が公選法に最初に出たのは昭和三十七年で、三十八年からはそこに一枚しか貼れなくなりまして、三十九年に恒久化されて基本的には現在に至っております。 　選挙運動用ポスターには、掲示責任者及び印刷者の氏名、住所、これの記載義務はありますが、その他のポスターの記載内容については、刑法、風営法、迷惑行為防止条例などの別制度による規制の対象になるほかは、公…