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○奥村政佳君　ありがとうございます。 　こういう大規模なものを造るときに、関係法令の整備とかも必要かと思いますので、その辺りも同時に検討いただければと思います。この災害時の対応電源にも資すると思いますので、検討の方、よろしくお願いします。 　資源エネルギー庁におかれましては、質問は以上となりますので、配慮をお願いします。…

○奥村政佳君　一時的に必要でも、しっかり面接とか、履歴書とかを取って、マッチングというか、その保育園で責任を持って雇うというやっぱり体制を整えないと僕は駄目だと思います。 　これ、本当怖いのが、日本版ＤＢＳの議論もありましたけれども、性犯罪の温床にもなると思うんですよ。誰か分からない大人が入れ替わり立ち替わり園に入って、これ、子供が性被害に遭って、その日に分かりませんからね、大体。そういうものが分からない状況をつくり出すというのがあるので、もう僕はこれは本当に、望ましくないじゃなくて、やめてと、しっかりとそれを発出してほしいと、僕は現場の保育士から思うと、強く思います。 　時間がないので、最後に行きたいと思います。最後です。資料七の方を御覧ください。 　先週末、神戸の保育所が突然、経営難を理由に閉鎖をするということがありました。都内の保育所ではもう身売りを申し出る保育所がたくさんある…

○奥村政佳君　去年の同じ時期に同じような質問を武見厚生労働大臣にしたんですけれども、答弁ほとんど変わっていないなというのが正直な印象であります。 　実は、今回出した、この高い手数料というか、この業者なんですけれども、適正な有料職業紹介事業者と厚生労働省が認定マークを付けている業者の契約書の一部なんですね。これ、僕、適正だとはとてもじゃないけど思えないわけなんですよ。 　これ、現状をしっかりと本当に、先ほど林官房長官来ておられましたけれども、省庁横断をして、これ昔だと厚生労働省がこの人材派遣もやって保育士もやっていたのでワンストップで済んだかもしれませんけれども、今は二つに分かれちゃっているので、これしっかりと上に上げてもらって、こういう現状が起こっているんだということを改めてしっかりとお伝えいただけるようにお願いをしたいと思います。 　ちょっと時間がないので次の質問にいきたいと思いま…

○奥村政佳君　真っすぐと目を見ていただきながら、ありがとうございました。 　まとめます。本当に、職業紹介事業者の在り方、配置基準の改善、公定価格の在り方、地域ごとにばらばらな制度、海外に比べても長時間の保育、いろんな問題があると思います。政府の迅速な対応、そして力強い対応を求めて、私の質問を終わります。 　どうもありがとうございました。…

○奥村政佳君　私は、ただいま可決されましたギャンブル等依存症対策基本法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　ギャンブル等依存症対策基本法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 　一　オンライン上で行われる違法賭博については、ギャンブル等依存症につながりやすい特徴が強く指摘されているほか、令和六年度の警察庁委託調査研究により、スポーツベッティングを含むオンラインカジノの年間賭額総額が推計約一兆二千四百億円という実態が明らかとなったこと等に鑑み、国民の健全な生活を確保する観点のみならず、我が国の国富を損なう重大な問題と位置付け、関係省庁が緊密に連携…

○奥村政佳君　立憲・社民・無所属の奥村政佳でございます。 　恐らく今国会最後の質問ということで、今日は大きく二つ、再生可能エネルギーの出力抑制の問題、そして保育の問題、この二点を取り上げたいと思います。 　まず、イノベーションという切り口から再エネの出力制御のお話でございます。 　委員の皆様には資料をお配りをしております。電力需給のイメージのグラフが載せてあるんですけれども、太陽光発電の比率が多くなってきた中で、特に四月、五月、そして秋ですね、余剰な発電の電力が出ると。そして、現状は、余ってしまった分は系統の安定を妨げないように系統から切り離して抑制をするといったことが起こっています。 　一方で、これ、考えようによっては、発電した電力を捨てているといったような状況なんですよね。それで、何とかそれを有効活用できないかというのは前から思っていたところであるんですけれども、この出力抑制の…

○奥村政佳君　続いて、保育をめぐる課題に進みたいと思います。 　先日の予算委員会でも触れましたが、保育士不足はとどまるところを知りません。 　そんな中で、資料四、皆さんにお配りをしているのは、保育分野の桜花学園大学の新沼英明先生のコメントを紹介させていただきたいと思います。大切なことが幾つか書いてあったんですよね。令和七年度の予算の体制ではこの深刻な保育士不足の状況を早急に打開できるとは思わないと。保育士不足が加速することで保育の質が担保できていない。資料では下から四行目ぐらいからですね、保育所は少子化に歯止めを掛けるための器としての機能を果たすと、少子化で一時的に入所児童が減っても、この器、受皿は維持するべきだ、保育所への入所が確実視できないと少子化に歯止めを掛けることは不可能であると。そして最後には、先ほどの鬼木委員も話をしていましたけれども、この子育て支援政策はマイナーチェンジで…

○奥村政佳君　あたかもということは、先ほど私がこれですか、これですかと、一、二、三、お話をしましたけれども、その中に該当するものがあったということでしょうか。…

○奥村政佳君　その理由は裁判中だからということですか。…

○奥村政佳君　立憲・社民・無所属の奥村政佳です。 　先日の参考人審議を含めて、質疑を含めて多くの議論がありましたけれども、やはり、今回、学問、研究の独立性の担保、これが本当に大きなポイントになってくると思っております。 　単なる仕組み的な独立ではなくて、学問の自由を真に国が守り抜くというこの態度ですね、そして意思、これがなくては科学の、学術の時の政権への忖度につながると大きな危惧を抱いてもいます。 　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 　実は私自身も、大学、アカデミアという中に長くおりました。大学で気象学を専攻し、大学院に進み、昨年までは実は横浜国立大学の台風科学技術研究センターのセンター長補佐を務めておりました。日本気象学会の会員でもありますし、学会賞もいただいたことがあります。 　そんな私からすると、二〇二〇年、気候変動対策の象徴であるパリ協定からのアメリカの一方的な離脱…

○奥村政佳君　それは大臣は直接見ないでしょうけれども、しっかりと指導をする立場でございます。現状、現場のことをしっかりと反映、声を聞いていただいて反映をしていただければと思います。 　それでは、時間もありませんので、最後の問題に移りたいと思います。質問に移りたいと思います。 　衆議院の附帯決議で、「政府は、監査報告、選定助言委員、運営助言委員、中期的な活動計画、年度計画、自己点検評価、日本学術会議評価委員会等に関して政令、内閣府令を定めるに当たっては、日本学術会議の自主性を尊重すること。」というふうに入りましたが、当事者である学術会議にとって、政令、内閣府令の中身がとても大事であります。これ、自主性の尊重だけでなく、日本学術会議と十分に協議することも必要かと思います。先ほど、実際に日本学術会議に足を運んではどうかという話もありましたけれども、しっかりとこれコミュニケーションを取ることが…

○奥村政佳君　これは、補助金若しくは交付金、これはどちらの方になってくるんでしょうか。…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　先ほどあった、忖度をさせてはいけないためにできるだけのことをしたというふうに理解をしました。 　そして、続けてお伺いします。 　今回、財源についての政府案の問題点と本修正案の目的について御説明をお願いします。…

○奥村政佳君　今、中期計画の話が出ましたけれども、これは日本学術会議の方が補助金がいいというふうになったんでしょうか。…

○奥村政佳君　記載されていると承知しておりという、見たんですよね、御本人で。これ、イエスかノーかを答えない、答えられない。もう一度。…

○奥村政佳君　じゃ、これは誤解ということでいいんですかね。誤解ということなんですね。私の誤解ということですね、これは。…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　自分自身も大学にいましたので、本当にその辺りのお金がというところは、もういつもいつも皆さん気にしながら研究をしているというのがありましたので、安定的な財源、非常に大切だと思います。 　さて、ここからは少し切り口を変えまして、改めて、本法案、日本学術会議法案におけるこの独立性、日本学術会議の独立性、この担保の観点で質問を行っていきたいと思います。 　委員の皆様にはお配りしている資料を御覧ください。つい先日の衆議院内閣委員会での坂井国務大臣の発言であります。坂井大臣は質疑の中で、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は、学術会議の中で、今度の法案の中で、今度は解任ができる、学術会議が解任できるということでございますのでという話をされていました。 　いや、大臣はこの学術会議が解任できるといった表現を述べているんですけれども、さっき御本人の口…

○奥村政佳君　では、伺いますが、大臣の発言の根拠になっているのは、法案の三十二条二項の会員が業務に関して著しく不適当な行為をしたときと認めるときというふうなことだと思うんですけれども、この法案では著しく不適当な行為としか規定していませんが、大臣は、この著しく不適当な行為に特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返すことは含まれないということでよろしいんですね。確認します。…

○奥村政佳君　しかしながら、大臣、国として、国の財源を拡大する可能性が広がると承知しているという中で、この学術会議に関する経費、予算につきましては、基本的には今までと全く変わらないことを想定しているという話を、そして、今現在と同様に同じプロセスを経て、査定のプロセスを経て予算を獲得するというふうに、四月十八日の衆議院本会議、五月九日の衆議院内閣委員会でもお話をされていると思います。 　今回、笹川内閣府総合政策推進室長は、業務の財源に充てるために必要と認める金額を補助するという条文を立てると、立てましたとおっしゃっておりますが、これは全部又は一部と書いていないので大丈夫かとか、それから、交付することじゃなくて補助することになっているから補助金大丈夫かといろいろ御心配をいただいていますけれども、ここは我々から大丈夫だというふうに申し上げていますというふうに述べております。 　これら発言は、…

○奥村政佳君　あるべきではないといただきました。その前提に立って今日は質問をしていきたいと思います。 　まず、修正案の提出者である杉尾議員にお聞きをします。 　今回、附則における会員予定者に係る規定を大幅に変更したことについて、政府案の今回何が問題であると考えるのか、そして修正の目的は何でしょうか。…

○奥村政佳君　今回の議論でもやっぱりコミュニケーションを取るという話をされているんですけど、やっぱり、どうも今見ていると、政府側からのコミュニケーション取ったよねというような感じであって、学術会議からそうですよねというお答えは余り返ってきていないような感じがするんですね。コミュニケーションというなら、お互いがお互いのことをよく分かってということだと思いますので、しっかりとそこはコミュニケーションを本当に取ってつくっていってもらわなければ、学問、学術研究というのが死んでしまうと思います。 　その中で、今日の議論の中でもあったんですけれども、今回のこの法案審議に当たって、先ほど山本委員からの質問の最後にもありましたけれども、大臣、とにかく、とにかくというふうな答弁、お答えというか、単語がいっぱい出てくるんですよね。その審議をする、（発言する者あり）そうなんですよ、とにかく、とにかくって言って…

○奥村政佳君　独立というその形式的なことではなくて、科学者が政権に忖度をする、おもんぱかる、おもんぱかるじゃないな、忖度をする、つまり、言われてはないけれども推し量って、そういうふうに動いてしまう、政権の意図しているようなところに動いてしまう、科学者が。そういう世の中はどう思われますか。…

○奥村政佳君　では、時間もありますので、次の質問に移っていきたいと思います。 　今回、日本学術会議について、法案四十八条は、「政府は、予算の範囲内において、会議に対し、その業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができる。」と規定しています。 　日本学術会議に対する公的財源措置が、日本学術会議の業務運営にとって必要な額について安定的に行われるというふうに考えてよろしいんでしょうか。…

○奥村政佳君　これ、大臣の答弁ですよ。これ、結構極めて重いものという認識が私はちょっと欠けているのかなと思ったんですけれども、これ極めて不適切かなというふうには思います。 　このように答弁することによって、新しい学術会議は、特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員がいたら解任しなくてはならないというふうに思うと思うんですよね。 　改めて、認識的にはどうでしょうか。…

○奥村政佳君　その理由をもう一度お答えください、何で答えられないのか。…

○奥村政佳君　私としては、補助金か交付金かというのは、その計画の有無も含めて、結構その運用上大きな問題と思っております。その補助金か交付金かの違いはちょっと一回別として、公的資金援助の額の算定についてはこれまでと変わらないということでよろしいでしょうか。…

○奥村政佳君　それが書いてあったら、一番最初に戻ります、忖度につながるんですよ、科学者の。そういうことが書いてあったからしゃべれないというふうになってくると、あっ、そういうふうに、今回の法案に関しても内閣総理大臣はいっぱいいろんなところにいました、そこに忖度をしないといけないんだなというふうに科学者が思うようなことがあると、思うような法案だと、これは良くないですよねということを私は確かめたくて、るるお話をさせていただいているわけです。 　仮にこれが裁判中でという主張であるならば、これは国会による政府の法解釈の監視、監督という立場で質疑をしていますので、これ、裁判というのはあくまでも個人が情報公開法を使って争っているもので、理由にはならないと思います。 　委員長に要求したいと思います。 　二〇一八年の総理任命に関する内閣法制局審査資料を内閣委員会及び理事会に提出をすること、仮にそれに墨…

○奥村政佳君　冒頭にお話をしたように、大臣がそういうところを忖度させてはいけないというお話をいただきました。その中で、この答弁というのが忖度につながるんじゃないかなというふうな観点で質問をいたしました。 　じゃ、次行きますね。任命拒否に関する墨塗り問題に関してです。 　政府は立法事実とは切り離して考えようとしていますが、何でここが大切かというと、この萎縮効果、この忖度というのは、日本学術会議の独立性の議論にも関わってくると思うんです。後に理由は申し述べますけれども、丁寧なコミュニケーションを今まで取ってきた、でも、結果取れていないから日々多くの学術団体からも連日ファクスが来ているわけです。先ほど署名の話もありました。 　これ、今回の法案提出、政府がどのような考えということを経てということが明らかになって国民がそのいきさつを知ることは、この日本学術会議の独立性の議論と大いにもう関係する…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　続いて、この中期的な活動計画の具体内容と非常勤会員への事務負担の増える見込みについてお伺いしたいと思います。 　私自身も、先ほどからお話をしているように、やっぱり大学の中、非常にお金を取ってきたり、研究以外の事務に使う時間というのは非常に多かったです。計画書を出したり、それに関してコンペみたいなものがあったりしました。 　その研究時間がそがれて大変な思いをしている先生の中で、今回の法案では、この六事業年度にわたる中期的な活動計画、それから毎事業年度の年度計画の作成などが法的に義務付けられています。そして、毎事業年度後、自ら点検及び評価をして、その自己点検の方法と結果について内閣府に設けられた評価委員会が調査審議し、意見を述べることとなっています。学術会議は、自己点検評価の結果を中期的な活動計画及び年度計画並びに業務の運営の改善に適切に反映させ、…

○奥村政佳君　ありがとうございました。 　続いて川嶋先生にお尋ねいたしますけれども、政府は法改正の立法事実として、外国員会員と外国との共同研究は特殊法人化しなければできないと主張をしていますが、先生の御見解を御答弁願います。…

○奥村政佳君　重ねて川嶋先生にお伺いします。 　先生は日本を代表する法学者であられますけれども、その立場からして、そもそも政府がこの法律の条文解釈の内閣法制局審査資料に墨塗りをして国会に提出するということをどのようにお考えでしょうか。戦後初めての事件というふうに承知をしているんですけれども、東京地裁の判決では、現時点で整理した法解釈及び運用だけでなく、当該法解釈及び運用が整理されるいきさつや理由についても国民に十分に明らかにされ、吟味される必要がある、このように解することは情報公開法の理念とも整合すると判示していることも含めて、先生の御見解を改めてお願いいたします。…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　時間ですので終わりますが、ちょっとまた、これについては引き続き議論を深めていきたいと思います。ありがとうございました。…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　加えて吉村参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、今日の説明の中で、防災や災害対応のように、科学と政治が協調して対処することもあれば、結果的に科学的合意形成の結果と政治的意思決定が対峙するケースが出てくることがあるというふうにおっしゃっておりました。 　これ僕聞いたときに、地球温暖化の問題とかここに当たるんじゃないかなと思ったんですが、要するに、つまり、科学の方は、温暖化をしている、ただ、産業の方は、それを認めるといろいろと活動が制約されてしまうのでできないみたいなことがあると思うんですが、ちょっと短めに、そういうことがあり得るかどうか、お答えいただけますでしょうか。…

○奥村政佳君　ありがとうございます。そういうのが対峙する場合があると、やっぱり僕はそこは危惧するわけです、非常にね。 　済みません、最後、上山参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほど企業の方から寄附があって研究がという話がありましたけれども、この結果、企業から寄附をもらって活動をする学術が増えると、逆にそっちにも忖度をするようなことが増えてくるんじゃないかなと私自身は思ったりもするんですが、この辺の何か御見解があればお答えいただければと思います。つまり、政府と企業がくっついていて、そこが更に間接的に政府の方を向いてしまうという場合です。お願いします。…

○奥村政佳君　立憲民主・社民・無所属の奥村政佳です。 　私からも、参考人の先生方に心より御礼を申し上げます。また、資料の用意なんかも本当にありがとうございます。 　最初に、川嶋先生にお伺いします。 　先生には事前にお目通しお願いしましたが、立憲民主党は修正案の提出を行います。修正案は、政府案の問題の根幹である学術会議の独立を明文で規定し、それを保障する財政措置を明記し、かつ、不合理かつ濫用の危険のある監事、候補者選定委員会、運営助言委員会、評価委員会などの諸制度については、削除あるいは要件を厳しく限定するなどの措置を講じているものです。 　先生の目から御覧になって、この修正案は、今審議されている本法案が可決されてしまうと形作られてしまう、資料三ですね、新学術会議、四面楚歌の図、つまり学術会議の運用が政府によってがんじがらめになってしまう、先ほど酒井委員からも自由、自律という言葉があ…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　重ねて川嶋先生にお尋ねしますけれども、先生は学術会議第一部の法学委員長という要職をお務めですけれども、そもそも現在の学術会議に何か問題が今あるというふうにお考えでしょうか。…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　全く今問題がないと考えているということでおっしゃっていただきました。 　今、学術会議を代表する先生より、政府の主張する法改正の立法事実の不合理性、また欺瞞性というのを明確に御指摘いただきました。そもそも法改正の立法事実そのものが全く存在しないという見解をいただいたことは極めて重要かと考えます。是非、与党や政府案に賛成の野党の皆様におかれましては、世界基準のナショナルアカデミーの五要件を満たす立憲の修正案について、修正協議に是非応じていただきたいと、そして賛同をお願いしたいと思います。 　次に、川嶋先生に、二〇一八年の内閣法制局審査資料墨塗り問題について質問をしたいと思います。 　事前にこの墨塗りの資料、お目通しいただいておりますが、この箇所は総理が任命拒否できる場合の要件や判断基準が書かれていると、こういうはずなんですけれども、こうした墨塗り…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　この墨塗り開示というのは本委員会の二〇二〇年の理事会協議事項にも既になっておりまして、与野党の先生方に、法案の賛否を超えて、この墨塗りの開示をなくして政府案の審議は国会としてあり得ないということを共有していただくことを心よりお願いを申し上げたいと思います。 　ちょっと川嶋先生に偏っているので、吉村先生にもお伺いをしたいと思います。 　先生のお立場から、この政府案に関してどのような御見解をお持ちであるかと。学術会議が、現行法、すなわち改正をされていない現在の学術会議法に基づいて、これは現行法の前文にもなっていますけれども、日本国民を始め人類社会の福祉に貢献していくために、具体的にどのような活動を更に行っていくべき又は行っていくことができるというふうにお考えでしょうか。…

○奥村政佳君　今の話を聞きながら、リテラシーというところにも関わってくるんでしょうけれども、例えばＳＮＳ、これはちょっと通告はしていなかったりもするんですけれども、意見として、やっぱり、子供たちがこういうＳＮＳに対してどういうふうに接していくかということもしっかりと国としては考えていかなければいけないのかなというふうに思います。やっぱり、善悪の判断が付かない子供たちが、それこそＡＩに洗脳されてもうまさにＡＩに乗っ取られていくというようなことが、未来が起こり得ないとは限らないのかなと。そういうところもしっかり私たち国会議員というのは考えていく、そして政府にも考えてほしいなというふうに思いました。 　少し質問の内容を変えて、次は著作権の問題についてちょっとお話伺いたいと思います。 　著作権法第三十条の四、享受を目的とする利用と享受を目的としない利用、つまり非享受目的の利用との線引きについて…

○奥村政佳君　引き続きこれを推し進めていくということを、先ほど言った横展開を実効性あるものにしていくために考えていってほしいと思います。 　この補助率に関しても、やっぱりこの三割というのはなかなか自治体の負担が大きいという話もあります。そういうところも含めて、支援の強化、先ほど八八％でしたっけね、お話をしましたけれども、残り一二％ございますので、そこの格差、埋めていくようにお願いをいたします。 　時間がもう押してきましたので、ちょっと最後やっぱり改めてもう一度、大臣のこのクリエーターをしっかりと保護をしていくというところの決意を改めて伺いたいと思います。この議論をしていく中で、やっぱり本当に物を作っていく人たちというのをしっかりと保護をしていくというのは、もうこれは必須なことだと思うんですね。最後、城内大臣、よろしくお願いします。…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　やっぱり、ＡＩの世界が広がって、今度そのクリエーターが物を作る、何でしょうね、その原動力であったりとか気持ちというのがなくなってくると、今度はＡＩの方も衰退をしていくわけで、やっぱりそういうことがないように、こういう議論をしていく中では、しっかりと、作った人、創造をする人、人間を守っていくというここの観点を忘れずに、もちろんＡＩを使う世界というのはすばらしいかもしれませんけれども、その一方でそういう側面があるということも議論をする中で忘れないでいただきたいなというふうには強く思います。 　では、次の質問に移りたいと思います。 　一方で、生成ＡＩで作ったものを使うときに、ユーザー側のリテラシー教育と開発者の側の責任というのも必要なのかなというふうに思います。今後ますますＡＩで生成した文章や画像に触れる機会が増えてくる中で、それをある意味、うのみに…

○奥村政佳君　想定をしていく、しっかりやっていくということは伺ったんですけれども、実際、ＳＮＳ上でこういう発言というか、ＡＩの場合は発信というんでしょうか、これを行うＡＩについて政府はどういう対応を検討しているのか、実際の場合というのをお伺いしたいと思います。 　自動で不適切な出力をするＡＩ、最近は、ＡＩアカウントが人間に成り済ましたりとか、チャットボットというものが暴言を吐いて、海外では炎上するということもあります。悪意はＡＩにはないんですよね。ただ、おかしな学習をして、差別的な投稿やデモ情報というのをツイートするということがあると。ＡＩ自体には責任は問えないというところで、じゃ、操作者なのか、開発者なのか、どこが責任を負うのか、それを放置しておくのかというものは、現行の法制度では、ＡＩがネット上で発言、拡散する有害情報にどう向き合うか、明確にはなっていません。 　私は、ＡＩだろうと…

○奥村政佳君　司令塔、しっかりよろしくお願いします。期待しております。 　これで質問を終わります。…

○奥村政佳君　やっぱり、でも、クリエーター側が、そのロボッツとかクローラーという話がありましたけれども、それだけじゃないわけですよね、情報を得る手段というのは。その中で、やっぱりクリエーター側が自分の作品はＡＩに学習をさせないでほしいと表明できる仕組みとか、逆に学習に使った場合には知らせたりとか、作り手としては何らかの還元があってもいいなというふうには思っております。 　例えば、私自身もミュージシャンなんですけれども、例えば音をサンプリングをして、自分の演奏したものを一部を取って、そういうものを使って再構成するというときには、サンプリングといって権利が発生するわけです。著作者が著作物の利用を認める際に、そういう利用者にその使用料を求めることも可能なわけです。 　更に言うと、いわゆるクリエーターのものを人が見てやるときというのは、そこにはリスペクトがあったりするわけですよね。ただ、ＡＩっ…

○奥村政佳君　立憲・社民・無所属の奥村政佳です。 　改めて申すまでもないですが、昨今のテクノロジーそしてＡＩを取り巻く環境の変化の速さには目をみはるものがあります。 　先週、様々な、この質問の準備の中でインターネットの記事とかも見ていますと、先日、アメリカの起業家イーロン・マスクさんが自律型の人型のＡＩロボットを発表して、話題となっていました。テスラ・オプティマスというロボットだそうです。このロボットは、シム・トゥー・リアル、シミュレーション・トゥー・リアルや強化学習を用いてまさに自分で考えて自分で動くと、そんなロボットとなっています。 　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 　つまり、今までは、初めての動きに対しては人間の動きをロボットに覚えさせたり、実際に試行錯誤をする中で、従来であれば現実のロボットで何千回も失敗をして微調整をしていくような課題を、ロボット自体の頭の中でアイ…

○奥村政佳君　本当にそういう意味では、そういうところにもだんだんと、いわゆるリアルな戦争ではなくて、そういうところにもしっかりと対応していく必要があるのかなというふうにも思っております。 　その中で、仮にこの自律型のＡＩというものもあります。要するに、自分で判断をして自分で行動を起こしていくようなＡＩ、これが国内で、いわゆる認知戦、情報戦ですね、ＡＩが自ら判断して日本国内で人々の認知や世論に影響を与えるような情報戦を仕掛けた場合に、現在の審議中のこの法案で対応が可能かどうかというのも伺っていきたいと思います。 　先ほど渡邊統括官もおっしゃっていましたけれども、火事のときにふだん訓練していないことはできないというふうにおっしゃっておりました。先ほどの質問では海外の事例でしたが、国内で悪意のあるＡＩが暴走してデマや扇動を行うような最悪のシナリオを想定をしています。もはや、もう人間が関与しな…

○奥村政佳君　やっぱり、曖昧な線は曖昧なんですね。頻発にというのは、じゃ、どれぐらいかというのもありますし、目的とさせなくても結果的に出力をされた場合というのは、これはクリエーター側としては、いわゆる、何でしょう、言葉を選ばず言うと、あっ、パクられたというふうになるわけですよね。そういうところを本当に考えると、このＡＩの問題、そして学習というのは非常にセンシティブなところの線引きがあるのかなというふうに思います。 　関連して、ちょっともう一点伺いたいと思います。 　現行の法制度上は、先ほどもおっしゃられたように、データ分析目的であれば無断の利用が許容されるような立て付けになっております。とはいえ、自分の描いたイラストや文章が勝手にＡＩの学習素材に使われているというようなこと、そして、それによって、先ほど、目的としないと、頻繁ではないという話がありましたけれども、まねた作品が出てきた場合…

○奥村政佳君　今方針を言っていただきましたけれども、これ毎日毎日たくさんの恐らく作品が、作品というかＡＩの出力がやっぱり生まれているような状況で、これを急いだ方がいいのかなと思うんですけれども、この議論に関してちょっと急いで進めるといったようなことも大臣の口から伺いたいと思います。…

○奥村政佳君　事前には聞いていなかったんですけれども、横展開という言葉また出てきましたけれども、それを実効性あるものにするということをしっかりやってほしいということを改めてお話をしたいと思います。 　その交付税措置、一応令和七年度までというふうに承知をしておりますけれども、それは間違いないでしょうか、今のところ。…

○奥村政佳君　人材のプールという話がありましたけれども、このいわゆるデジタル人材というのは、先般のアクティブサイバーの議論の中でも育成が急務だという話がありましたけれども、負担もどんどん大きくなってくると思うんですね。サイバーディフェンスもしなきゃいけない、ＡＩの開発もしないといけない、そこに対応しないといけないという中で、先ほど一人以下という話、ＤＸの人材がですね、平均するとという話がありましたけれども、ここは差がどんどん生まれていると思います。例えば、神戸の事例ですと、ＤＸ人材がもう二〇二四年の四月の段階で内部が七十四人、外部で二十六人、百人いると。そこにとても大きな差が今生まれているわけです。 　よくこういう話をすると、横展開をしていきますという話があるんですけれども、事例の紹介だけじゃなくて、しっかりとそれが実効性のあるものにしていかないと、やっぱり一極集中というものがどんどんど…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　クリエーターの保護というところでもそれは本当に大切になってくるかなと思いますので、是非よろしくお願いします。 　それでは、次の質問に移ります。 　自治体におけるこのＡＩ活用というのも進めていくということが規定をされていますけれども、このＤＸ推進とか人材確保についての国の支援策というのも大切かなと思っております。 　国や自治体でも行政手続へこのＡＩ、ＩＣＴ活用というのが叫ばれているんですけれども、正直、自治体によってかなり温度差があるのかなというふうにも思っております。大規模な自治体などでは、このＡＩのチャットボットであるとかＲＰＡ、業務の自動化ですね、これを積極的に導入し始めていますけれども、小規模な自治体では、人材もいないしシステムも入ってこないといったような現状もあると聞きます。 　村上参考人は、東京のような大きな自治体は安全性の保証、…

○奥村政佳君　ですので、やっぱりしっかりと、この後にも質問をしますけれども、情報の通信の秘密が漏えいするようなことがあってはならないという意味で考えると、外内と内外、外外だから安心というふうにはやっぱり一概には言えないのかなというふうにも思っております。 　ちょっとその質問は後からまたするんですけれども、次の質問は、今回のこの措置の中で、措置の承認を得るいとまがないほど差し迫った事態というのがあると、その場合に事後通知で措置を、アクセス・無害化措置をするというふうにあるんですけれども、これは誰がどのような基準で判断をしていくのでしょうか。いや、これは差し迫ったんだよというふうに後から言われて、いや、ほかから見たらそうでもないでしょうというようなことが起こった場合に、やっぱりそごが起きると思っております。 　その中で、サイバー危害防止措置執行官が単独でアクセス・無害化を行うような余地は今…

○奥村政佳君　ということは、現場で判断をするということはあり得るわけですか。目の前でストップウォッチが十、九、八となっていた場合に、そこにいた執行官が駄目だと押す場合もあるということですか。 　　　〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕…

○奥村政佳君　サイバー監理委員会に関しては、そのいとまがない場合の事後通告でしたっけ、というのも含めてという話だったんですけれども、そもそもちょっとなんですけれども、攻撃キャンペーンの単位、この一つの攻撃キャンペーンというのは結構僕は難しいと思っているんですけれども、そういう意味ではこのＮＳＣは一つの攻撃キャンペーンに一回という、その一つのキャンペーンの定義というかイメージというか、シナリオの中で恐らくフェーズも変わってくると思います。 　どれぐらいの頻度でこれは開催をする、何が起こると次もう一回やろうというふうになるんでしょうか。…

○奥村政佳君　さっきみたいなトロッコ問題が起こったようなときというのは、場合によってはＮＳＣが開催をされたりということもあり得るという理解でよろしいでしょうか。…

○奥村政佳君　本当にそういうシナリオもあると思いますので、先ほどの迅速な開催体制も含めて、しっかりと体制を整えていただきたいと思います。 　その中で、差し迫った事態で執行官の判断で現場対応を行った場合には、この責任の所在というのはどこに最終的には、先ほどもありました、帰結をしていくのかということを伺いたいと思います。 　つまり、その執行官がやったことで何か大変なことが起こってしまった、その場合、訴訟リスクというのはどこに来るのかということなんですよね。お医者様の手術のことでいえば、医師が重大な過失を犯してオペに失敗してしまって命に関わるようなことが起こってしまった場合には、当然ながら、病院の方じゃなくてその医師本人に責任がかぶされる、かぶされるというか、本人が責任を負うわけです。この場合、責任の所在、執行官が一義に負うのか、そうではないのか、その辺り整理して教えてください。…

○奥村政佳君　今の質問を伺ったのは、先ほど石垣委員からもありましたけれども、協定とかというのをやっぱりしっかりと実は結んでおく方が効果的に対処できるのではないかということです。 　先ほど大臣からも御答弁ありましたけれども、場合によっては協力をして何か対処をするということもあるというふうに伺いました。そういう意味で、効果的、即時的な対応をするためには、バイ、二国間ですね、であるとか多国間のサイバー協定も必要だとやっぱり思います。いわゆる犯罪人の引渡条約みたいなものもありますけれども、あれはやっぱりアメリカの例えば、仮定の話ですけれども、米国内に日本の刑法上で触れてしまった人がいて、それを日本からわざわざ飛行機に乗って警察官が捜査をして逮捕するというのは非効率だということで、それは協定を結んでいるわけですね。 　なので、そういう意味では、何かそういうサイバー攻撃があった場合に、やはり協定を…

○奥村政佳君　少し次の質問にも関わってくるんですけれども、国際間の共通認識であるとかそういうルールの中でできるという話でしたけれども、例えばなんですが、我が国が主導して攻撃をするんじゃなくて、他国から例えば日本のサーバーを介して攻撃を更に第三国にした場合に、その第三国が、日本から攻撃が来たぞということで、この日本のサーバーに対して何かしらアクセス・無害化措置も含めた対抗措置をとってくると。ただ、これはいわゆる偽旗作戦、偽の旗と書きますけれども、偽旗作戦みたいなものがあった場合に、我が国から本当はやるつもりじゃなかったのに、なぜか我が国が攻撃を受けている、でも、何か自分の国が踏み台になっているか分からないので、やられたと思ってこちらはやり返す。もう仕掛けた国が一番それは、いわゆる漁夫の利というかなんですけれども、そういうことも今後あり得るかなというふうに思うんですね。 　その中で、しっかり…

○奥村政佳君　都度というお話されていましたけれども、都度というのは、恐らくいろんな攻撃のパターンがあると。例えば、ボルト・タイフーンであると一年半掛けてずっとやってきたと。それに対して、じゃ、五分、十分という、それとは違う、タイムラインとは違うものをつくってもしようがないということだとは思うんですけれども、少なくとも報告は、これはどれぐらいのタイミングで上がってくるかというのは恐らくしっかりと決めていかないと、事業者さんも困るというか、どういう体制を取ればいいのかということもあると思いますし、恐らく今後その監理委員会も含めてどういうタイミングで集まるのかということも関わってくると思いますので、その辺はやっぱりしっかりと今後つくっていくべきかなというふうには思いますので、実効性を持たせる意味でしっかりとお願いをしたいと思います。 　次の質問に参りたいと思います。 　先ほど石川委員からもあ…

○奥村政佳君　そういう意味では、しっかりと、例えばホットラインであるとかそういうことも、いわゆる物理的な軍事衝突じゃないけれども、そういう体制も今後は必要なのかなというふうに思っていますので、いまだ個別の事象にはなかなか答えられないという話でしたけれども、その辺りもしっかりと想像して制度設計、今後はしていくべきかなというふうに思います。 　少し切り口を変えて、次の質問に移りたいと思います。 　この攻撃の自動検知からアクセス・無害化に至る中で、人というのが情報に触れるのはどの段階でしょうか、自動から人の判断に移る段階ですね。 　つまり、誰がいつどの分析情報にアクセスしたかというのはやはりしっかりと追跡できる体制を整えるべきだと思います。透明性確保のために、アクセスログに関してはブロックチェーンであるとかバックアップとか技術的要件というのもしっかりと定めていかないといけないというふうには…

○奥村政佳君　ＩＳＰの方から政府に来るときはそれはそんなに大きくないのかなというふうには思うんですけれども、そのＩＳＰの中でそのいろいろなシステムを組んでいく中では、例えばＤＤｏＳと組み合わせて何かコマンドを送ってくるとか、そういうこともあろうかなと思うと、しっかりとその辺のＩＳＰへの技術的な支援、財政的な支援というのは必要なのかなというふうに思います。 　加えて、その報告を上げてくる中で、例えばハードウェアだけではなくて、人が、ちょっと人員がプラスアルファで必要となってくるみたいなことも考えられるとは思うんですけれども、この財政的支援の内容に関して、その辺までしっかりと網羅をされているのかというのをちょっと伺いたいと思います。…

○奥村政佳君　冒頭にも述べましたけれども、やはり実効性を持たせるためにも、そういう技術的なこと、財政的なことというのも非常に必要かなと思います。 　しっかりと多くの委員で議論をしたこの法律が実効性のあるものになるように頑張っていただきたいと思います。 　以上で質問を終わります。…

○奥村政佳君　そういう規定が決まっていながらも廃棄をされたという例があるわけなので、ここはもう担保をしっかりと、サイバー監理委員会、今後の制度設計をする中では絶対に捨てられないようにしてほしいなというふうに思います。 　次の質問に、時間が迫ってまいりましたので移りたいと思いますが、ちょっとこれも技術的なところで伺いたいと思います。 　このログを取ったりとか、その通信の一部を分析する中で、この通信のレーテンシーというのは増大はしないのでしょうか。今はいろいろなシステム、ネット上で動いているわけで、株式決済システムとか、まあ人によってはオンラインゲームかもしれませんけれども、このミリセカンド単位で影響してくるという中で、年々増加をするトラフィックに対してもこの十分な処理能力を確保できる体制が取られているのか、お伺いしたいと思います。…

○奥村政佳君　措置をしたその本人の方に責任は来ないということで、そういう意味では、現場の執行官というのはある意味そこは守られているとは思うんですけど、一方で、しっかりとその技術の担保であるとか、しっかりと手順をどう踏むであるとかというものは、逆にしっかりとそこはつくっていかないといけないのかなというふうに今の答弁を聞いて思いましたので、人材の育成という面もるるこの委員会で議論をされていますけれども、そこも本当にしっかりやらないといけないなというふうに思います。 　ちょっと通告のやつで一つ後回しにしたいと思います。国外サーバーへの措置と協定というところの観点で伺いたいと思います。 　例えば、もうこれは本当例えばの話なんですけど、米国内のサーバーが何者かに乗っ取られて我が国の重要インフラの攻撃の踏み台となる、踏み台だけだったらいいんですけれども、それこそＣ２サーバーぐらいまで乗っ取られてし…

○奥村政佳君　ということは、あり得るというふうに判断をしなければいけないと思うんですけれども、その場合にやっぱりどこに責任があるのかというのはちょっとまた後ほど伺いたいと思いますが、例えば、一つの攻撃キャンペーンの中で高度な判断を伴うアクセス・無害化措置が必要になった場合というのも例えばあるとは思います。 　よくジレンマでいうとトロッコ問題という話があったりもしますけれども、走っているトロッコの、このまま走っていくと五人の人が線路の上にいるから五人の命が危ない、でもポイントを切り替えたらトロッコは違う方向に行くので、でもそっちにも一人いる、でも一人と五人の命どっちが大事だみたいなことがあるように、そのジレンマもあると思っています。例えば例を挙げると、サーバーを乗っ取られてそのサーバーを無害化すると、電力網は大丈夫なんだけれども、例えばカルテが失われると。 　そういう本当に、これからのこ…

○奥村政佳君　立憲民主・社民・無所属会派を代表して、本法案について順次質問をしていきたいと思います。 　能動的サイバー防御法案、本当に長い時間審議を重ねてきました。本当に今いろいろな観点があったんですけれども、一方で、やっぱりしっかりと機能させていく必要があるというふうには思います。これだけ議論をして何もできなかったというのでは本当に意味がないので、私の方からは、技術面、そして実際の運用面、想定されるシナリオに関して伺っていきたいと思います。 　まず、前回の質問のときにも少し触れたんですけれども、やはりこの実効性を持たせていくためには何らかの時間的な目標、目安というものが必要かと思っております。特に今回、官民連携もしていくという中で、報告、検知、いかに早く報告が上がってくるか、初動を検知できるかというのは非常に大切だと思っております。例えば、米国のＵＳ―ＣＥＲＴのガイドラインでは、イン…

○奥村政佳君　立憲・社民・無所属の奥村政佳です。 　本当にこの法案、多岐にわたる議論がされております。我が会派も今回は百四十分ということで、それぞれ質問の内容がかぶらないように、どの辺を担当しようかということも事前に相談なんかも必要でございました。 　私は、主に技術とか運用面、その辺りについて伺っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 　今日の質問でも、冒頭、山本委員からもお話がありましたけれども、今回のこの法案で、事前承認ということがあるという中で、スピード感を持って、サイバー領域から基幹インフラへの大規模攻撃などが想定される場合はしっかりと対応していかないといけないということがあります。 　そういう意味で、確実性と迅速というのはある意味相反するようなところがありますから、その辺りをどういうふうにバランスを取るのかということがあります。有識者会議でも、緊急性を意識して…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　やはり言葉として迅速というのは出てくるんですけど、じゃ、具体的に、例えばどれぐらいのタイミングで判定をしてということは、僕、しっかりとあらかじめ目安を決めておくべきだと思うんですね。 　例えば災害とかですと、去年も今年もありましたけれども、南海トラフ地震臨時情報なんかであると、何か地震が起こった後に何時間以内に委員が集まって判定をして、それからこういうことをしますということが国民にある意味共有をされているわけですね。その中で、ああ、なるほど、これぐらいのタイミングでそういう情報が出てくるんだなということで皆さん準備をして動くわけなんですけれども。 　例えば、国民に共有をするかしないかというか、事業者と共有するというレベルでもいいんですけれども、しっかりとその辺りはあらかじめやはり決めておかないと、迅速って言っているけれども対応ができるのかどうか…

○奥村政佳君　私がこの質問をした理由は、やはり想定をして訓練をしているといっても、やっぱり十分ではない例がたくさんあるということが過去の日本の前例でもあるわけです。 　例えば、東日本大震災があって、その後に福島第一原発の事故があって、あの後も、やはりそういういろいろな放射性物質がどういう方向に流れるかというのはあらかじめＳＰＥＥＤＩというシステムで予測がされていたんだけれども、それが実際に有効に使われることはなかった。 　そういう意味で、やはり訓練、想定をして訓練といっても、やはりこれもやり過ぎてやり過ぎることはないと思いますので、しっかりとその辺りは、具体的なシナリオからの想定、そして訓練というのはこれはやはりやっていくべきだということで問題提起とさせていただきたいと思います。 　三問目に移りたいと思います。 　民間によるサイバー反撃とこの正当防衛の整理ということでちょっと伺いた…

○奥村政佳君　今、成立し得るも成立し得ないというのもお答えはいただけなかったんですけれども。自然人がということでしたけれども、自然人がやってきているんだということで、その瞬間には判断ができなくても、その事業者の方でそういうふうに解釈をして何かアクションを起こすことはあり得るわけです。 　仮に、これが成立し得る場合は、民間事業者が、いわゆるハックバックと言われる、攻撃対象に向かって何かアクションが、技術的にはかなり難しいとは思いますし、仮の話にはなるんですけれども、それをした場合に攻撃者との間でそれがエスカレートをするようなシナリオも考えられ得るわけです。 　もう一つのシナリオとして考えられるのは、そういう攻撃に関して、国の方でもこれは攻撃者に対して何かアクセス・無害化措置をせねばならぬと、アクションをせねばならぬということで動き出すと。そうすると、二つの主体が同時に動くようなときに、責…

○奥村政佳君　今大臣の、御本人からそういうことはやっぱりやっちゃいけないんだと思うというお話がありましたけれども、それがしっかりと、ガイドラインという形であるのか何かちょっと分からないですけれども、しっかりと共有されることは必要だと思うんですね。でないと、例えば自分のところの基幹インフラ事業者が攻撃を受けていると、受け続けていると、それに対して国の方がなかなか、先ほどそれでタイムラインという話をしたんですけれども、動きが遅いと、このままやられ続けるとうちの株価が下がっちゃうと、もうこうなったらしようがないということで動くということも、まあ仮の話としてはあり得るわけです。 　そういうところで、しっかりと官民コンセンサスを取って動くような体制と、そんなことをしなくても国がしっかりと対応するよという体制を整えていただきたいというふうに思います。 　次の質問に移りたいと思います。 　この制度…

○奥村政佳君　経済産業省でということだったんですけれども、これに関しても、例えばそういうサイバーの防衛を担っていく自衛隊とのしっかり連携をするであるとか、そういうこともひょっとすると必要なのかもしれないなというふうに思っております。その辺り、しっかりと連携をして、国産の自給率を、セキュリティーの自給率を上げていくということもやっていただきたいと思っております。 　次に、今回、警察と自衛隊、この二つの主体が緊密に連携して動くという話でございますが、この役割分担と将来的な組織設計について伺いたいと思います。 　この措置を警察と自衛隊が共同で行う体制の中で、やっぱりこの役割分担の明確化と指揮命令系統の混乱回避が重要かなというふうなところを思っております。海外だと、例えば統合的な組織があります。サイバー統合司令体制を持っている国がある中で、日本も、これは将来的に、より、あえてこういう表現にしま…

○奥村政佳君　専門家会議の設置ということを伺いましたけれども、しっかりとその辺りは、平大臣も含めて定期的にしっかりアップデートをしていくという体制必要だと思います。 　委員の皆様もスマホ、スマートフォンお持ちだと思いますけれども、今まではそういう、何でしょうね、本が出たら毎日毎日内容が変わるということはなかったんでしょうけれども、アップデート、もう毎日毎日システムアップデートの通知が来るような、そんな世界でございますので、この法律や制度自体が陳腐化しないような体制というのはしっかりと取っていっていただきたいと思います。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　ある意味、今回の攻撃、いろんな資料に、中に入ってくるのは、ゼロデーであるとか、未知の脆弱性、それに対してこれからしっかり対処しなければならないと、高度化されつつある中で法整備をやっていこうなんですけれども、相変わらず、迷惑…

○奥村政佳君　そういうメールの件数がたくさん増えてきて、報告を全部しているともう間に合わないから、ちょっとその辺を逆に事業者に負担だからというのも、そういう議論もあるようなんですけれども、その辺りもしっかりとバランスを取って、本当に、これは大丈夫だろうと思ったところが実は本当に重大な攻撃の起点だったということもあり得ると思います。もちろん、事業者側もしっかりと防御をするということも必要だとは思うんですけれども、その辺をしっかり管理をしたり周知徹底というのも政府の方ではお願いをしたいと思います。 　次の質問に移ります。 　今まではソフトウェアの話であるとか、通信でなくてもコンピューター主体が進歩が速いよねという話をしていたんですけれども、この通信の方法ですね、これに関しても日々アップデートをされているのかなと承知をしております。例えば、衛星間の光通信が実用化された場合、つまり、地上局、日…

○奥村政佳君　今なかなか方法がないという話をされていましたけれども、今これ、例えば海底ケーブルを通るので外内とか内外とか外外とか言っているんですけれども、これそもそもそういう概念自体がなくなってくる可能性はあるなというふうに思っております。 　そういう場合にどうやってこの法律で対応していくかというところも含めて、ここはあらかじめ早め早めに議論をしていかないと、もうもろもろテクノロジーが進んでから検討しようではなかなかこれが追い付かない時代になってきたのかなと思いますので、その辺りもしっかりとハードウェア、ソフトウェア両面で検討を不断に進めていくということをするべきだと提言を差し上げたいと思います。 　続いて、このサイバーセキュリティーに関するハードウェア、これがいわゆる自給率というか、これを向上させていくべきではないかという問題提起をさせていただきたいと思います。 　安全保障の中でよ…

○奥村政佳君　でも、やっぱり聞くと、縦割り過ぎだなというふうに僕はちょっと思ってしまうところは実はあったりもします。今回の整備法でも、措置に際しての手続は、これ二系統あります。警察庁長官等の指揮というラインと防衛大臣の指揮というのがあって、それを一応、緊密に連携とは書いてあるんですけれども、やっぱり、そうですね、これが果たして一番効率的な運用かどうかというのは少し疑問符が残ります。 　ちょっと話は違うんですけど、僕ずっと保育園の先生をやっていて、保育士でという中で、これ幼稚園と保育園があるからこども園をつくって、これは将来的に統合するんだという話がずっとあるんですけど、結果、蓋を開けてみると二つが三つになっただけで、現場は余り、これよかったのかなという話をしているわけですよ。 　そういう意味では、実効性のあるものをつくっていくためには、この辺、お互いの持ち場という、まあプライドとかその…

○奥村政佳君　それで攻撃が判定できるというふうな前提で今物が動いていると。 　これ、何で僕この質問をしたかというと、ちょっと怖いのは、結局、そのコマンドであるとか挙動であるとかＩＰアドレスであるとか、これだけじゃ分からないよね、もっとやっぱり見てみないと分からないよね、いけないよねという議論になっていくと、僕はちょっとこの法律は怖いなというところを思っております。 　もちろんそれをしないというさっきからの答えだったりもするんですけれども、その辺りもどういうふうな運用をしていくかというのを、まあ技術的なところをアップデートしていくということもあるんでしょうけれども、実効性のあるものにしていただきたいし、通信の秘密というのはしっかりと守れるような議論というのは続けていくべきかなというふうに思っております。 　時間が迫ってまいりましたので一問飛ばして、通告の方でいうと十一番の方に行きたいと…

○奥村政佳君　これ、僕は、その適切な方法でという話がありましたので、公文書管理法という話もありましたけれども、しっかりとログというか、生のログですよね、これをちゃんと記録していくべきかなというふうに思います。それもしっかりと、改ざんされないようにブロックチェーンの技術などを使って、透明でしょうというのを、主観的なものではなくて、本当に客観的に誰が見てもこうやったんだよねというデータが残っていくような体制というのは必要だと思いますので、そちらの方もしっかりと検討して実行していただきたいと思います。 　これで質問を終わります。…

○奥村政佳君　今、本当に安心して、通報しても誰にも迷惑が掛からないといったような体制が取られているということで、しっかりプロセスも共有をしていくということで伺いました。 　途中で、背景という、虐待の背景に何があるかという話がありましたけれども、やっぱりその一因は、本当に保育士、業務の負担というのもなきにしもあらずだと思うんですよ。自分自身もやっぱりそうでした。あれ、ひょっとすると不適切保育だったかなということも、今思い返すと、やっぱり取って、保育士を取って三年目ぐらいって本当にあります。一生懸命やろうとするので、逆にそれが出てしまったかなと、今思えばあることもありますので、そこもしっかりと理解をしていただきたいというふうに思っております。 　そして、質問通告の十の方に行きたいと思います。 　今回、児童福祉法等の一部を改正する六本柱の中の最後の方ですね、ちょっと五は飛ばして六つ目、一時…

○奥村政佳君　これ、この今会場にもいますが、石川大我議員が二月十九日に質問状をお送りをしているんですよね。この質問状にも同じような質問があって、国はこの問題を軽視しているのではないかと感じると。で、その答えは、いや、把握していないと。 　これ、やる気があるのかどうか、やるつもりがあるのか、お答えください。…

○奥村政佳君　じゃ、信じますので、一刻も早く調査をお願いをいたします。これ、ゆゆしき問題だと思います。 　その中で、今回、この疑い段階での面会制限を法定化するというところであります。通告の十一の方に移りたいと思いますが、今回、面会制限、つまり、面会もなく、親子分離をしてしまうということを法定化しようとしている。これ、ある意味最終、最後の手段だと思うんですよね。これ、非常に慎重である必要があると思います。ましてや、この疑いとかおそれとか、主観でやるのであれば、なおさらだと思います。 　もちろん、子供の命は守らなきゃいけない、それは分かっています。ただし、本当に危うい運用だなというふうにちょっと危惧を抱いてしまうんですね。この有害な影響を及ぼすおそれが大きいという基準で面会や通信を制限することを法定化しようとしているんですけれども、抽象的過ぎて、これを濫用されないか、懸念が本当に大きいです…

○奥村政佳君　制度をしっかりやっていくということなんですけれども。 　ちょっと時間の都合で、これ要望にとどめたいと思いますが、この虐待で危険な状態である子供を保護すること、これは大切です。しかしながら、先ほども言いましたように、親子分離というのはある意味最終手段でありますので、この資料七にもありますけれども、児童虐待疑い、無罪が一八年以降十三件もあるということで、これはしっかりと、この児相であるとか、むしろ家族の再統合支援を具体化するためには、市町村のこども家庭センターなどの機能を強化、予算の増加、しっかり体制を整える、そもそもきちんとした調査をできる体制を取って、寄り添った家族支援を強化すべきということを強く申し上げておきたいと思います。 　そして、続いて、要望一つお願いをしたいと思います。 　一歳児の加算、一人の保育士が六人を見ているものを五人にする、少し保育の質が上がると加算を…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　ちょっと通告を欲張り過ぎました。この辺でまとめたいと思いますけれども、何でも聞いてください。僕、国会議員でもありますけど保育士でもありますので、是非一緒にいい保育、そして子供の笑顔を共につくっていきましょう。 　これで質疑を終わります。ありがとうございました。…

○奥村政佳君　私は、ただいま可決されました児童福祉法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　児童福祉法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 　一　保育士の確保が困難な状況にある中、保育士の一層の処遇改善を進めるための措置を講ずるとともに、保育所等の職員配置基準の更なる改善、現場の実態を踏まえた加算要件の見直し、災害時の対応の強化について引き続き検討し、必要な措置を講ずること。また、職務の専門性を適切に評価する観点から、公定価格上の人件費の基本分単価の在り方も含め、保育士の平均賃金が他職種と遜色のない水準となるよう、実効性のある対策を検討し、…

○奥村政佳君　これ重ねて、重ねてお伺いします。数、把握していないんでしょうか。…

○奥村政佳君　立憲民主・社民・無所属の奥村政佳です。本日は質問の機会をいただき、感謝申し上げます。 　先日、院内集会で子育てケアマネと保育を全員にという集会がありまして、足を運んでまいりました。まさに先ほどの山谷委員がおっしゃったように、全員でこの子育て、保育をしっかりやっていこうということをいろんな会派の人間が続々と決意表明しまして、まさにこの問題、しっかりと全員で取り組んでいく必要があるなというふうに思った次第であります。 　さて、今回、児童福祉法等の一部を改正する法律案は、幾つかの柱で構成をされております。まず一つ目が保育士・保育所支援センターの法定化、そして二つ目が地域限定保育士、三つ目が小規模保育事業の三歳から五歳児までを対象にした全国展開、そして四つ目が保育所等の職員等による児童への虐待に関して通報義務を課す、五つ目が虐待で傷つけた子供のケアのための一時保護できる者の登録制…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　四千五、六百件が年間で、まあ大体七十か所ですので、一か所につき大体六十件ぐらい、年間にですね。ということは、やっぱり一週間に一人ぐらいなんですよね。なので、僕はもう少しパフォーマンスを上げていくべきだと思っております。 　これだけ保育士が不足している中ですので、例えば保育士・保育所支援センターが就職相談フェアとかをしても、保育士自体がなかなかその場にやってこないということがよくありました、自分自身も出展もしていたのでですね。そういう意味では、しっかりと工夫をしてＫＰＩも回していく必要があると思っております。 　そして、次の問題、質問に移りたいと思います。この保育士・保育所支援センターの運営主体と有料職業紹介事業の連携、すみ分けについて、政府参考人に続けて伺いたいと思います。 　この有料職業紹介事業、いわゆる人材紹介ですね、これ、人手不足のとこ…

○奥村政佳君　しっかりとこれは見ていくやっぱり必要があると思います。 　先ほど答弁の中で、有料職業紹介事業者を選ぶ理由をスピード感ってありましたけれども、これ、ですので、伴走型支援もそうですけど、保育士・保育所支援センターはスピード感も持ってやってねということをやっぱりしっかりと指導していくべきですし、ハローワークがあって、有料職業紹介事業所があって、保育士・保育所支援センターがあって、こんな本当は要らないと思うんですよ。ですので、その辺りもしっかりと予算、皆さんからお預かりしている税金ですので、無駄がないようにお願いいたします。 　そして、三問目に移りたいと思います。地域限定保育士について三原大臣に伺っていこうと思います。この今回の改正案の二つ目の柱になってきます。 　従来、特区として限られた地域で実施していた地域限定保育士制度というものを全国に拡大をしようということですけれども、…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　その基準をしっかり示すということで、それに従って行っていただきたいと思います。 　本当に、例えばの話ですが、試験やってみました、合格率、何とこれ五〇％行きました、たくさん、みんなが保育士になれて良かったねという話じゃないんですよね。 　子供の命を預かる試験であります。私の頃は、国家試験の合格率一〇％台だったんですよ。すごく大変でした。年に一回しかありませんでしたし、十科目あって、それをクリアしたら実技試験を受けるということで。ただ、最近、合格率、これ上がっているんですよね。年によっては三〇％ぐらいの年もあって、ちょっともやもやしているところもあります。 　こども家庭庁、きちんと、これ責任が重大ですので、保育士が足りないからこそしっかりと保育士の質を担保するようなことをしてください。 　あとは、大都市しかできないようなことになると、これは良く…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　本当保育園って、年間もう月によって行事も違いますし、夏は夏で熱中症対策だ、プールだ、冬は子供さんたちやっぱり昼寝のときはちょっと毛布掛けようねとか、本当いろんなこと、年間経験しないと良くないと思いますので、今のお話伺いまして、しっかりと基準を設けるということで少し安心をいたしました。是非よろしくお願いします。 　さて、通告の方の六番に行きたいと思います。今回の改正に先立って、そもそもこの日本の今目指している保育政策、保育士政策の大方針に関して三原大臣にお伺いしたいと思います。 　そもそも、この保育士不足、保育士不足と言っていますけれども、これは僕からするとやや正確性に欠けていると思うんですね。正確には、保育所で働きたい保育士がいない、不足しているというふうに思っております。 　資料四を御覧ください。保育士の人手不足、これ引き続き悪化傾向なんで…

○奥村政佳君　まさに、大臣、今大事なことをおっしゃいました。安全に預けられるやっぱり本当に環境をやらないと、つくらないと親御さんにも本当に影響が及ぶと思います。 　補助の話もいただきました。清掃、事務、これ本当助かります。実際、子供を見ながらやっぱり掃除をするような状況です、御飯などなんかは。事務に関しても、いろんなところから事務作業のこの軽減があれば、もうシフトだけでも大変なわけですよ、組むのが。いろんな先生、お子さん持っている先生、本当たくさん保育所におられますので、自分のお子さんが風邪引いたといったら、やっぱり、じゃ休んでねというふうに、子供を見ている施設ですからね、自分の子供をほっておいて他人の子供を見るわけにもいきません。そういう意味でもすごく大変なので、事務の補助なんかもすごく助かります。 　唯一、一点だけ、魅力のアップっておっしゃっていますし、いろんな魅力をアップする事業…

○奥村政佳君　本当、研修大切だと思います。やっぱりすぐには、例えば、昔のいわゆる子育ての様式というか流儀とやっぱり今違うわけですよね。昔だったら、もう本当に、悪いことしたらぽかりとやっていたものが、さすがにそれは駄目ですよというふうに変わってきているわけなんですけど、それがなかなか伝わっていかないという中で、それをしっかりと施設長であるとか園長にも伝えていくことも大切でしょうし、ガイドライン、このガイドラインの周知が大切だと思います。 　保育というのは密室なんですよね。朝、お子さんを送ってきて帰るまで、大人、保育園の人以外基本的には入らない場所です、まあ余り入ると逆に危ないのでね。その中で、子供も物を言えない、よく分かっていないというので、ある意味虐待が起こりやすい環境だとも言えます。だからこそ、そこ周知、しっかりとお願いをしたいと思います。 　そして、続けて、これ政府参考人にも伺いた…

○奥村政佳君　今、大臣から、生まれてよかった、住んでよかった、きめの細かい対応ということで答弁をいただきました。 　ただ、現地を回っていて強く感じたのは、地元の住民の方々が抱く復興のイメージと、今、国や自治体が進めている新産業誘致とか、そういうことの間に少しずれがあるのかなというのは感じました。 　実際、地元で一番多く聞かれたのは、やっぱり震災前のにぎわいが戻らない。まさに今、復興が始まったばかりの双葉、浪江に関しては、これから新しいものができるんだろう、住民の方も戻ってきていません。南相馬の小高地区なんかは、本当に生活に不可欠な商店やインフラ、例えば、本当はドラッグストアが欲しいのに、スーパーが足りないなという指摘がありました。 　この原因は、やっぱり人口が思ったように回復をしていないんですよね。三分の一とか半分弱なのかな。やっぱりそういう人口が回復しないと店舗も出ないわけですよ。…

○奥村政佳君　もう少し短めに答弁していただきますと非常に助かります、いっぱい質問したいので。 　双葉駅の駅前も見てまいりました。長屋のこの西側地区公営住宅プロジェクトで大熊の話も伺いました。ただ、やっぱり地区によって結構差があるなと思います。小高地区なんかは建物が残っているので、真っ更なところから何か建てるって創造的じゃなくて、やっぱり帰ってきた人たちが、あれ、帰ってきたら何か知らないものが家の横にいきなりどおんとできていると、あれ、これ、うちかなみたいな感じでですね。放棄された農地なんかには太陽光パネルが建っていて、何か自分たちの町じゃないみたいだ。しばらくはドローンを使って配送の実験とかもあって、何か始まるのかなと思ったけれども、今は全然何もやっていないということでですね。その辺は多分地域差があると思いますので、その辺もしっかりと、きめ細かいという話されましたので、いろんな地域の声も…

○奥村政佳君　ニーズを踏まえてという話おっしゃいましたけれども、ニーズを踏まえると、今そんなに人口がいないので、ちょっと計算がおかしくなってくると思うんですよね。 　住民の方に伺ったのは、やっぱり国がある意味責任を持って、元いた、ある意味二〇一一年三月十日の段階のインフラであるとか、あの風景、新しいものが欲しいという方ももちろんいらっしゃると思います。ただし、いわゆる自然災害ではあの地区は特にないわけですよね。原子力災害という、ある意味、人災、未曽有の災害を引き起こしたというところがあるので、ここは発想を少し変えて、しっかりと、どういうふうに元のインフラを戻していくか、住める環境を戻していくか。大臣も冒頭おっしゃいましたよね。住んでいてよかった、生まれてよかった、そういうところをどうやって戻すかというところもしっかりとやっていく。両輪要ると思います。ですので、そこはしっかりとやっていただ…

○奥村政佳君　前向きな答弁ありがとうございます。 　やっぱり、人の往来、先ほどからも何回も申しているように、二〇一一年の三月十日のやっぱり状態、やっぱりそれだけ電車が止まるとか本当に大切だと思いますので、難しいことかもしれませんけれども、是非ＪＲと折衝もしていただきたいというふうに思っております。 　では、次の質問に移りたいと思います。 　先ほど産業をどう支えるかという視点で一問質問をさせていただきましたけれども、次は住民とかですよね。今、移住をする人とか起業家を呼び込んでいるということは、補助金などで呼び込んでいるという話もありました。小高のインキュベーション施設にも足を運びましたけれども、やはりできたときはすごくたくさん人が来ると思いますし、盛り上がると思うんですね。ただ、そこに住み続けるとか、小規模な事業者が根を張るために強力な施策が必要なのかなというふうに思います。 　未曽…

○奥村政佳君　実際、私、双葉の駅前でお会いした、一軒だけぽつんとテークアウトができるコーヒーショップがあったんですね。お話を伺ったら、元々ここなんですかと言うと、実は移住をしてきましたという方でした。ただ、その方、秋田から来たのかな、ただ、県外からはあるんですけど、県内での移動とか移住というのは何かサポートはないそうで、ひょっとすると、そういうところもこれから工夫できる余地があるのかなというふうには一つ思いました。 　ただ、今伺っていても、やはり新しく福島のあの地域に、じゃ、戻って何か、住み続けようとか、元々住んでいた方は別ですけれども、根を張ろうといったところのインセンティブというか何かにはならないとは、ちょっと正直伺ってからは思いました。 　これは、本当に思い切った施策というので自分なりに空想してみたところなんですけれども、例えば、起業家をたくさん呼び込んで、何かそこに根を張っても…

○奥村政佳君　ありがとうございます。 　委員の皆様には、資料三をお配りをしております。今副大臣おっしゃってくださったように、会場で展示をするということで、ただ、この期間が五月の十九日から二十四日で、また、あと数日、幾つかお祭り関連とかおっしゃいましたけれども、それ以外の、じゃ、期間は何をしているか。先ほどモニュメントというふうにおっしゃいました。 　委員の皆様、資料四枚目お配りをしております。この資料の下半分に、モニュメントとは何かということで、見ていただきたいと思いますけれども、ちょっと僕、いや、これを作られた方は本当に一生懸命作られたと思いますし、悪く言うつもりはないんですけれども、上の方の新聞記事もありますが、復興大臣、所信でもおっしゃっておりました、いろいろな場で、世界の注目が集まる万博の機会を生かし、被災地に足を運ぶきっかけにしてほしいというふうに何度もおっしゃって、僕、前回…

○奥村政佳君　そういうことも大切だとは思いますが、やはりそれだけでは足りないというのも正直な感想ではあります。 　新聞記事も載せましたけれども、この関連事業費に今年度予算で四億円、来年度は三億円を掛ける力の入れようだと書いてあるんですけど、本当かなと、力どれぐらい入っているのかなというふうに思いました。 　あした行かれて、その取組も大切だと思いますけれども、どうやったら世界の方々にこの日本の福島の復興の現状、頑張っている福島の方々をしっかりとアピールすることができるか、見ていただくことができるか。日本は大変だったけれども、世界の皆さんにも本当に感謝を申し上げたいという、いろんなメッセージ多分発せる機会だと思うんですよね。 　日本館もあるわけですし、今からじゃ仕様を変えるのはすごく大変かもしれませんけれども、先ほども何度も申し上げたように、できないことを、やっぱりできることを考えるのが…

○奥村政佳君　時間が来ました。 　本当、毎週意見交換するぐらいしっかりと、僕も頑張りますので、一緒に頑張りましょう。 　これで質問を終わります。ありがとうございました。…