国会発言検索

○参考人（小野達也君）　追手門学院大学の小野でございます。 　本日は、このように貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私は政策評価の理論や方法を専門としておりまして、今回は我が国の政策評価の課題につきまして、政府と自治体の役割という観点も加味しながら意見を申し上げたいと思います。 　配付資料の一ページ目を御覧ください。 　まず最初に、政策評価の研究と実践の系譜について少し整理をさせていただきます。釈迦に説法となる向きには御容赦をいただければというふうに思います。 　政策評価の研究と実践には、しばしば三つの系譜があるとされます。どの系譜も日本で取り組まれておりますが、それぞれ課題が様々あるというのが現状かと思います。 　まず、一つ目の系譜が業績測定と呼ばれるものになります。 　これは、一つ一つの政策の進捗や結果を数字の指標でモニタリングして、政策サイクル、Ｐ…

○参考人（小野達也君）　ただいまの御質問、私はちょっと、かなり、自分の専門を踏まえて何か発言できるということではなくて、何か一納税者としての発言以外余りないのかもしれない。 　ただ、一つ今思いましたのは、鳥取におりましたときに、公共事業の評価委員会というのを、義務付けられている、全都道府県にございますが、その会長などを務めたときに、やはり公共事業などを、国から補助金が出て鳥取県で公共事業を行うというときに、オールジャパンの、日本全体の水準できちんと評価をすると明らかに効率が悪いと。お金掛かる割に成果は、人口も少ないですし、経済も小さいですから、余りないと。ただ、補助金がやってまいりますから、鳥取県の自己負担分を考えると非常に効率は悪くないということにもなる。これ全体で見ると、合成の誤謬と言われたりもするわけですが。 　ただ実際には、でも、東京に限らず大都市部と鳥取と比べると、いろんな水…

○参考人（小野達也君）　私からは、またちょっと正面からお答えすることが難しいお尋ねなんですが、ちょっと思ったことを申し上げたいと思います。 　緊急時の対応、今この気候変動の中で、いろいろなところでいろんな問題が起きているということは承知しておりますけれども、私としては、今日、実は先ほど曽我先生がお話の中で触れられていた総務省の調査なんですが、その行政評価・監視という、その何かうまくいっていない部分、国の政策が中心にはなるんですが、自治体との関係なんかも含めてうまくいっていないものを調査して勧告なり指摘をするという、まさにその対象として本格的に、まだされていないとしたらすべきものではないのかなというふうには感じました。 　この行政評価・監視も、人員が総務省も大分少なくて、あるいは少なくなったと言うべきかもしれません。かなりすべきテーマというのはたくさんあって、だけどそれを一遍にはできない…

○参考人（小野達也君）　先ほどの御質問のときに公共事業の合成の誤謬のようなことも触れましたけれども、やはりこれ、大きくは国の方で予算を確保して補助金を出して、やっぱり自治体の方は結構お買い得な事業なんだけれども、オールジャパンでは非効率ということ、これ解決するには、やっぱり個々の補助金で行う事業の評価だけではなくて、やっぱりその補助金を出す前というか、それを全部ひっくるめた、ある大きな、大くくりの政策の費用対効果というか、あるいはエビデンスで効果が本当にどのくらいあるのかとか、そういう分析はやっぱり大きなくくりで国の方でしないと、本質的な改善にはなかなかいかないのかなと、ちょっとかなり大掛かりな話ではあるんですが、感じた次第です。 　以上です。…

○参考人（小野達也君）　はい。 　かつては、一斉に始まった頃にはやっぱり形から入るということが結構目立っていて、形ばかりになるということもあったんですが、もう今はそういうことでもないし、先行事例もたくさんありますから、やっぱりその形から入るのではなくて、私のお話の中で申し上げたミッションドリブンということを是非、それは首長さんでもいいですし、その組織の中の担当の部局でもいいんですが、何のために評価をするのかということをまず何らかの形で徹底、浸透させて作業を始めていくと、その順番が一番かなというふうに思います。 　以上です。…

○参考人（小野達也君）　私からは二点申し上げます。 　まず一点目が、その集中と選択、まさに、おっしゃった三点はまさにそのとおりと感じます。三点目のその集中と選択については、ただ一方で、広く浅く行う評価というのはある種定着した形がありますので、それが、やり方がうまくないがゆえに評価疲れという側面がかなりあるように思っています。省力化できるところは省力化して、やはり広く浅くのチェックは基本的に全般にやるべきだ、これ自治体も国もそう思います。その中で、それをうまく使って掘り下げる対象を選ぶという、そんな形が一番望ましいんだろうというふうに思います。 　それから、もう一点付け加えたいのは、やはりそのミッションドリブンにする一つの方法は、もちろんスリム化する、そういう方向での評価というのはあるといえばあるし、必要だと思いますが、前向きに取り組みたくなるというか、職員の方が、担当の方がいろいろ工夫…

○参考人（小野達也君）　二点ほど申し上げたいと思います。 　まず一つは、統計的な分析がなされて、その結果をどう捉えるかということで、やはりこれ本当に統計的に有意なのかというような判断ですとか、あるいは、外的妥当性というか、このケースだけということではなくて、ほかにも共通のものと考えられるのかなんという判断は、これやっぱり、どうしてもある種の統計リテラシーというか、そういうものが必要な話だと思うんですね。 　これは、恐らく、省庁の例えば分析を担当されている方で、でも別にそういう教育を受けたわけではないという方でもある種のチェックが必要であるという気付きができるぐらいのレベルというか、そういうものが必要かなというのと、あと、それをチェックできるリソースというのを何らかの形で、共通のものがあればいいんでしょうけれども、ない現状では何かそういうものが必要だなというふうに思っています。 　あと…

○参考人（小野達也君）　私、統計不正の問題が、問題というか話題になったときに、ある方が、会計検査と同じように統計の数字を監査する機関が必要じゃないかと。私はまさにそのとおりだと思って雑誌にそういうことを書いたこともあるんですが、それに近いものをできればそれがもう一番良いと。 　以上です。…

○参考人（小野達也君）　今お尋ねなのは、済みません、自治体ごとの地方創生の枠組みの中でということだったでしょうか。申し訳ないです。人口をそれぞれ、人口対策を自治体ごとにする上での何か自主的な工夫というお話だったでしょうか。…

○参考人（小野達也君）　そうですね、今お尋ねの点は、まさに自治体ごとにいろいろ工夫をしてその効果があるかどうかという、まさにエビデンスというか、エビデンスまでいかなくても、根拠があってそれをすると。そういうものを国が手厚く支援するというそういうスタイルができれば、全体としては良くなっていくというか、どこまで効果が本当に、特に人口の社会増減の方は、社会増の、流出の方はもう本当に難しいと、いろんな策を講じても難しいというのが全体としてはある中で、そういう中でもできることがあるとは思うんですけれども、それがやはり、ただ、限られた財源の中でするとなると、やっぱりある種の立案の段階でのエビデンスというのも欲しいし、途中段階でどうなっているかのモニタリングした結果も欲しいしという、やっぱりそういうものを見ながら国が必要なところに財源を提供していくという、まあそれに尽きると思うんですけれども。 　ちょ…

○参考人（小野達也君）　そうですね、ちょっと租特の話は、私も少し総務省の方から説明を聞いたこともあるんですが、具体的にちょっと踏み込んで何か申し上げるほどよく把握していないんですけれども。 　ただ、だから、何というんでしょう、ただ、行政の中で、調査をするという中で、何というんでしょう、政策を、その制度ができる段階から、いろんな経緯もある中で、現状で起こっている問題から何ができるのかという辺りが、やはり、そうですね、正論だけでというか、客観的な議論だけで決着が付かない分野というのはどうしてもあると、それはもう否めないと思うんですね。 　その中で、少しでもエビデンスなりなんなりを前面に出してできるところまで行くと、ちょっと中途半端な言い方になってしまうんですが、もうそれに尽きる。それで、そういうものが通る仕組みにだんだんしていくというかですね、まあそれに尽きるんでしょうかね。いろんな制度が…

○参考人（小野達也君）　どうもありがとうございます。 　私からの最初の意見陳述のところで言い切れなかったこともございますので、ちょっとお時間のある範囲で申し上げさせていただくと、私の資料、お手元で御覧いただける方はまた四ページ目を御覧いただきたいんですけれども、（５）番のＥＢＰＭへのはるかな道の一番最初に書いたことなんですが、それは、日本政府、ＥＢＰＭという言葉を一つ狭い定義をするのではなくていろんな言い方をしているんですけれども、ただ、各機関、様々な機関が言っている見解を総合すると、ここに書いておりますように、ＥＢＰＭの主体はもう全ての政策関係者であると。対象は、ＥＢＰＭの対象は行政機関の活動の全てであると。ＥＢＰＭで回すサイクルというのは、もう政策課題の把握、効果の予測、測定、評価全てであると。つまり、もう政策の全てがＥＢＰＭであると。これ、目指すべき姿として理解することができるとい…

○参考人（小野達也君）　私も、具体的なことを全然知らないことでございますので、直接のお答えはできないんですけれども、一つ思いますのは、お話しになった件も含めて、特にその事務事業を評価するときの基本的なまずチェック項目の一つとして、長年そのまま続いている事業なり制度、これはそのままでいいのかという観点でまずあるべきなんですよね。これ、実際に自治体さんなんかでよくできた評価表で事務事業評価をしているところなんかは結構重要な項目としてまずそれあります。そういうところで、まずこれは、本当はそれでいいのかという観点の評価がなされるべきなんだろうというふうには思いました。 　政府の場合には、そういう一律のものでそういう仕組みはちょっと、仕組みというか、項目、観点はないのかもしれませんが、一般論としてはそういうことだろうと思います。 　以上です。…

○参考人（小野達也君）　私からもうほとんど申し上げることないんですけれども、やはり、やや話を広げ過ぎかもしれませんけれども、先ほどもちょっと申しましたそのエビデンスというものを重視する行政ということを突き詰めていけば、その曖昧な形での口頭指示というのは、そもそもそういうところからなくしていくというかですね、そういうことにはなるかと思います。 　そうですね。以上です。…

○参考人（小野達也君）　私からはちょっと正面からなかなかお答えすることができないんですけれども、伺っていて思いますのは、その背景には、やっぱり人口減少で、特に地方部から人口がどんどん減っていくという状況もあり、財政のこともそれにつながってありという中で、やっぱり将来のシミュレーションというんでしょうかね、その人口推計はありますし、あとは各省庁が将来のある分野ではこういうことになりそうだという話はいろいろあったりもするんですけれども、やっぱり、あと民間でいろんな研究者の人とかジャーナリストの人が、日本の将来のこうなるみたいな本もたくさん出たりもしていますけれども、何か政府として、分からないんですけれども、何か、二十年後、三十年後、四十年後に人口の数字としては推計があると、そういうときに、大きな枠組みみたいなものをどうしていくかというバックグラウンドの共通認識みたいなものをしっかり持たないと、…

○参考人（小野達也君）　私としては、まず一つは、ネガティブなというか良くないところを探すような、決めるような評価というのがなかなか後ろ向きになってしまうという、その問題は確かにそのとおりと思うんですね。 　一方で、今日ちょっと駆け足になってお話しできなかった部分かもしれないんですけれども、一般論として、精度を上げて政策を分析していくと、要するに外部要因ですとか交絡要因とか偶然の効果を取り除いていくとだんだん小さくなっていくわけですね、一般的な傾向としては。それ、効果がなかった、少なかったということが実はそうだったと分かるというのは、それをポジティブに捉える文化といいましょうか、そうすることによって改善できるわけですよね。その発見というのを高く評価するというか、そういう文化というか、ものを是非醸成していくべきだというふうに思っています。 　ガバナンスということだと、どこかが統一的にという…

○参考人（小野達也君）　ありがとうございます。 　そうですね、法、立法、法律については、少し、政策評価法が作られたときの経緯も少し触れましたけれども、実は当初の設計では、政策評価、日本は、国としては初めて取り組むので、様子を見てというか、制度をつくって動かしてみて、その必要な直しというか、そういうものを加えた上で法制化するという方針だったはずなんですけれども、いろんな経緯でもうほぼ最初の瞬間から法制化されてしまって、それによって良い面ももちろんあって、強い効力を発揮、強い手段だということにもなったんですが、一方で、先ほどもお話ししたそのルールドリブンになってしまうというか、法律に決めたとおりにやらなければいけない、あるいはそのとおりにやればよいということにもなってしまうので、特にＥＢＰＭの話は、正面から法律でと言う前に、前にというか、そうですね、それ以外のところで進めていくということが必…