国会発言検索

○山岸委員　御答弁ありがとうございます。 　お時間でございますから、そろそろ結びにいたしますけれども、あかま大臣、申し訳ありません、時間が足りなくて申し訳ありません。また次回よろしくお願いします。 　これからしっかりと論戦を深めていきたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。 　ありがとうございました。…

○山岸委員　率直な御答弁ありがとうございます。 　落とした、見送った政策課題もあると。この御判断は、大臣御自身がなさったんでしょうか。つまり、事務方から上がってきたペーパーにはあったんだけれども大臣の御判断として落とした、こういう御理解でよろしいですか。…

○山岸委員　排除の定義はないということの繰り返しの御説明でございました。やはり、そうなってきますと、これから高市政権が取ろうとしていく政策が、いや、排除を目的としないからこうなんですという御説明だったんだけれども、その中身は実は多義的であって、あるいは発言者によって委ねられている、あるいは変わり得るというものではないのかなと受け止めましたので、今後の議論の中で、ここはしっかり深めさせていただきたいというふうに思います。 　時間も限られていますので、黄川田大臣、済みません、お待たせいたしました。大臣と議論をさせていただきたいというふうに思います。 　私、今日の質疑は先週の各大臣の所信的発言に対する質疑ということでございますので、所信に触れないのは失礼であろうと思いまして、大臣とは所信発言に関しての議論をさせていただこうと思っております。 　お手元の資料ですと三番、四番になりますけれども…

○山岸委員　ありがとうございます。辺野古に関しては僕とは考えが違いますけれども、基地負担軽減が、過重であって、それを減らしていかなければいけない、この認識に関しては確認をさせていただきました。 　長官、最後に一つ教えてほしいんですけれども、まだ、御就任後、基地負担軽減担当大臣として沖縄には御訪問されていないかと思います。大変多忙でいらっしゃるのでやむを得ないところもあろうかと思うんですけれども、たしか前任の林長官は、就任後、一月だったですかね、御訪問されていたんじゃないかなと思いますけれども、訪問の御予定がおありかどうか、いつ頃までに訪問したいか、この辺り、もし御所見があればお答えいただけますか。…

○山岸委員　意識していないというのは、ちょっと御無理があるんじゃないか。つまり、この高市政権は総理御自身が答弁書にペン入れを丁寧にされることで知られているわけですし、それは多分、各大臣の皆さんも同じ方針として共有されているんだろう、当然、黄川田大臣も様々御覧になって、いや、これとこれとこれは落としてくれという御発言をされたんだろうと思いますよ。 　その中にこのＬＧＢＴＱをめぐる部分があったのか、なかったのか、これぐらいは御記憶じゃないでしょうか。いかがですか、大臣。…

○山岸委員　残念な御答弁ではありますけれども。これは、法律は確かに成立していますけれども、来年が三年後の見直し規定の時期でございますので、重要性が著しくほかに比べて下がったというふうに評価をするのは、私は、いかがなものかなというふうに思います。引き続き取り組んでいただきたいと思いますが。 　その上で、時間も限られています、もう一点。 　先ほど申し上げましたように、なくなったもののもう一つがウォーターＰＰＰ、僅か一行なんですけれども、去年はこういうのがあったんですね。ＰＰＰとかＰＦＩのくだりの中で、上下水道等を一体的に管理するウォーターＰＰＰ等の取組を推進しますという部分があったんだけれども、なぜか今年はこのウォーターＰＰＰのところだけがピンポイントに落ちているんですね。 　大臣、これは、これもまた大臣の御判断なのか、どういう理由なのか、御説明ください。…

○山岸委員　大臣、一点だけ確認です。 　そのウォーターＰＰＰに関して、直近ですと、宮城県の知事選挙で水道の在り方が大きな議論になったということが直近でございました。このことは今回の御判断に影響があったのか、なかったのか、教えてください。…

○山岸委員　立憲民主党の山岸一生です。 　木原大臣、あかま大臣、黄川田大臣、小野田大臣、よろしくお願いします。 　まずは、各大臣の皆さん、長官の皆さん、御就任おめでとうございます。これから当委員会で積極的な政策論戦をしっかり深めていきたいと考えておりますので、今日はそのスタートでございますので、まずは、細かい政策論争のところというよりは、四人の皆さんそれぞれの政治姿勢といいましょうか信条のような部分、こういった根っこ、これからの議論の土台になるところをきちんと確認をさせていただいて、それから中身の議論に入っていければ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 　まず、木原長官、中でも大変御多忙でいらっしゃいますし、今日は、大分の方ですかね、大きな火事もあっているというふうに伺っていますので、危機管理上のこともありますから、木原長官に関しては、先にお尋ねをして、終…

○山岸委員　ありがとうございます。 　是非、正確な事実認識、歴史認識に基づいて、沖縄県民の皆さんの心情に寄り添った基地負担軽減政策をお願いしたいということを長官にはお願い申し上げて、御質問は以上でございますので、結構でございます。ありがとうございます。…

○山岸委員　明快な御答弁をありがとうございます。 　木原長官のスタンスとも異なる、こういった発言は異なるということでございますから、これは是非とも、沖縄県民の皆さんの心情に寄り添った負担軽減政策を進めていただけるものだと期待をしたいと思いつつも、今日ちょっと、午前中の審議の中でおやっと思ったことがあるので、御指摘をしたいと思うんです。 　森山議員の質問だったですかね、咲き誇る外交の議論をされた中で、木原長官は、二〇一六年頃がいわば目に見える形で咲き誇る外交を実感できたんだという御発言をされておりました。まさに今指摘をした二〇一五年とかあるいは一六年、この頃というのは、振り返っていただければ、御記憶の方は多いと思うんですけれども、いわゆる安倍一強、自民一強と言われた時代の、ある意味ではピークでございました。その後、二〇一七年に森友問題が起きて、そういった時代も変わっていくわけですけれども…

○山岸委員　まだ聞いていないことをフライングで答えないでください、あえて順番を追って質問しておりますから。 　これは通告とも関わってくるんですけれども、政府の皆さんが、迅速に通告しろと。丁寧に１、２、３と通告すると、聞いてもいないのに２、３を併せて答える。これでは議論は深まりませんから、ちょっとこれは、大臣、変えていただきたい、改めていただきたいとお願いを申し上げます。 　今の御発言ですと、先んじてお答えいただいたわけですけれども、話を戻すと、政府として決まった定義はない。となりますと、これは、答弁する方とか場面とかによって意味合いが変わってくるということになるわけですね。 　そうしますと、排外主義とは一線を画するというのも、これは、私はこれが排外主義ではないと思っているから排外主義とは一線を画していますということになってしまって、そのことによって、排外主義ではないからこれとこれとこ…

○山岸委員　外国人の排除を目的としないから排外主義とは一線を画す。排外主義じゃないから排外主義だと言っているのと、ちょっと私は、済みません、私の理解が追いついていないのかもしれませんけれども。 　目的としなければいいんですかね。政策の効果として、様々な場面で外国人が排除されるという効果を生んだとしても、外国人の排除が目的になっていなければいいんだ、こういう御説明ですか。…

○山岸委員　外国人の排除を目的としないということを説明するために、排外主義とは一線を画すと言っているんだということですか。 　では、大臣がおっしゃっている外国人の排除とはどういうことを指すのかなということなんですけれども、これはちょっと、まず前提なんですけれども、政府として、外国人の排除とか排外主義という言葉について、何か決まった用語、用法、定義というものはお持ちなんでしょうか。教えてください。…

○山岸委員　その減らしてほしいとおっしゃった中に、この理解増進法のくだりもあったということでよろしいですか。…

○山岸委員　続きまして、小野田大臣にお伺いしていきたいと思います。 　午前中、これも森山議員との質疑で、排外主義とは何ですかという議論がございました。ちょっとこれの振り返りからお願いしたいと思うんです。 　大臣は、様々、外国人に関わる政策はいろいろあるんだけれども、外国人の排除を目的とはしないので排外主義とは一線を画します、こういう御答弁をされました。 　ということは、表裏、返しますと、いわばやってはいけない排外主義というのは、外国人の排除を目的としていろいろな外国人政策を行うこと、これは裏表の関係だと思うんですけれども、こういう御趣旨のことをおっしゃっていると受け止めてよろしいんでしょうか。ちょっと、午前中の答弁の説明なので、お願いします。…

○山岸委員　率直なお答え、ありがとうございます。もしここで答弁しないという話だったら、これは本当に議論にならないなというところでしたので、木原長官の率直な御答弁姿勢、まずは評価したいというふうに思います。 　この文化芸術懇話会の代表は、木原当時の衆議院議員そして青年局長でおられたわけです。この勉強会における参加者の方の発言が大きな問題になって、当時、やはり危機管理に定評があった安倍政権でございますから、木原当時の青年局長を速やかに更迭をし、発言者、特に著しい事実誤認の発言をした方を注意をしたり処分をしたりということになったわけでございます。 　なぜこの話をまず持ち出したかと申しますと、木原長官は沖縄基地負担軽減担当大臣という立場でいらっしゃいます。そういう方が、沖縄の基地負担の在り方に関してどういう認識をお持ちの方なのか、あるいは沖縄県民の感情とか沖縄における報道の在り方、世論の動向と…

○山岸委員　ありがとうございます。御答弁いただきました。 　今長官から、自民党のスタンスとは異なる発言があったから、そのことで処分を受けたんだというふうな御発言がありましたけれども、木原議員のスタンスとも異なるような発言であったのか。 　例えば、例を挙げますけれども、沖縄の二つの新聞社は絶対に潰さなあかんとか、米兵が犯したレイプ犯罪よりも沖縄人自身が起こしたレイプ犯罪の方がはるかに率が高いなどとの発言ですけれども、これは、ネットで御覧の国民の皆様には、私のＸのアカウントに資料をアップしていますから御覧いただければと思うんですけれども、皆さんのお手元には新聞記事を配付してあります。 　こういうふうな甚だしい蔑視といいましょうか発言に対して、これは党のスタンスとは違うと今御答弁いただきましたけれども、木原代議士のスタンスとも違う、こう理解してよろしいですか。…

○山岸委員　ただいま議題となりましたオンライン上で行われる違法賭博問題への対策に関する件につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 　　　　オンライン上で行われる違法賭博問題への対策に関する件（案） 　　政府は、ギャンブル等依存症対策基本法の一部を改正する法律の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。 　一　オンラインカジノについては、依存症の懸念が強く指摘されているほか、賭金として我が国の資産が海外に流出しているという点からも問題視されているところ、令和六年度の警察庁委託調査研究により、スポーツベッティングを含むオンラインカジノの年間賭額の総額が約一兆二千四百億円と見込まれるという実態が明らかとなったこと等に鑑み、オンライン上で行われる違法賭博に係る問題を、国富を損な…

○山岸委員　つまり、六人の皆さんには承諾書を書いてもらっていたということですよね。それはまずよろしいですか。…

○山岸委員　六月の件ではなくて八月の、その郵送の段階のことを聞いています。八月にこの承諾書を書いてもらうというお願いをする段階で、六名の方には、実はちょっと事情があって、任命拒否とまでは言葉を使うかは別にして、任命に関して若干課題があるんだけれども、ひとまず書類だけは書いてもらえますかというふうな事情を説明したのかしていなかったのかをお伺いしています。…

○山岸委員　これは全く別問題ですよ。六月の件は分かりました、言えませんと。まあ、当事者がおっしゃっていますけれどもね。 　八月に郵送した、その段階で六名の方にどういう説明をしたのか。あるいは、では、六名じゃなくてもいいです、百五名全体でも構いませんけれども、そういった方々に対して、今回の任命に関してはちょっといろいろ課題があってまだ若干調整は残っているけれども、ひとまずこの書類だけは提出してもらえますかというふうな、事情を説明したのかしなかったのかということをお伺いしています。…

○山岸委員　確認でお伺いしますが、そのときに、ではこの六名の皆さんに対しては、当然事務局としてはこの六名に関して既に総理官邸から忌避感が示されているということは分かっていたわけなので、六名の方に対しては、承諾書をお願いする際に、いや実はちょっと先生に関してはいろいろ事情があってペンディングなんですけれども、ひとまず手続だけはお願いしますといったふうな、何らかの説明というのはされたのかされなかったのか、教えてください。…

○山岸委員　この期に及んでも、政府の任命拒否問題に対する極めて不誠実な態度が明らかになった。大変残念に思うとともに、指摘を申し上げて、この話が本法案と関わってくるということをこれから議論させていただきます。 　それは、事務局がどこを向いて仕事をするのかという話なんですね。この間、緒方委員から何度か議論がありましたけれども、監事が結局総理の方を見ちゃうんじゃないのという議論をしてまいりました。私は、今日、同じようなお話の中で、事務局がどこを向いて仕事をするのかということを申し上げたいと思うんですね。 　今指摘をしたように、事務局はこの令和二年の任命拒否に際して、六名の方に対して、事情を伝えないまま、承諾書を書いてもらえますかということだけやっていたわけですよ。非常に、会員の皆さん、あるいは総会、会長、こちら側を見るというよりは、任命権者あるいは内閣府本府、こちらの方を見て仕事をしていると…

○山岸委員　大丈夫だろうから特段の議論はなかったということなんですけれども、そこに大きな見落としがあるんじゃないか、穴があるんじゃないかということを指摘しております。 　大臣、もう時間ですから最後にお伺いしますけれども、やはり七条、結果的に、今回、学術会議の機能を強化するんだと言っておきながら、こういった規定を入れることによって萎縮効果を生んだり、活動の拡大を妨げたりするということが、これは懸念を払拭できないと思いますけれども、大臣の見解を求めます。…

○山岸委員　これは新たに設けられたわけですね。 　なぜ設けられたかというと、これは元々、元ネタといいましょうか、出典は、独立行政法人通則法にあるものをコピペをしてきたという結果で入っているわけなんですけれども。 　今回、この法案は、様々、多分事務局的には御苦労をされて、いろいろな方からの要望で、あれこれ継ぎはぎした結果、この間、参考人からも、自分でもこんがらがっていますという御答弁があったわけですけれども、非常に複雑になっている中の一つとして、この名称の使用制限があると思います。 　独法通則法は、独立行政法人でない者は、独立行政法人と言ってはいけない、ある意味当たり前なわけですけれども、今回はそれを日本学術会議という特定の組織に適用してしまっているので、日本学術会議でない者は、日本学術会議という言葉を使ってはいけない、名称を使ってはいけないとなってしまっております。これが、意図したか…

○山岸委員　どなたの指揮命令に服するかということは必ずしも規定されていない。 　そこでなんですけれども、実は、事務局という規定はないんだけれども、職員という規定が何か所か出てくるところはあります。つまり、事務局は法定されていないけれども職員がいることは法定されているという、そこ自体もちょっとした矛盾ではあるんだけれども、そこはさておきまして、どこに書かれているかと申しますと、第十九条、監事の職務のところに職員が出てくるんですね。 　第十九条の二項を読み上げます。監事は、いつでも、役員、役員以外の会員及び職員に対して事務及び事業の報告を求め、又は会議の業務及び財産の状況の調査をすることができると。つまり、事務局は法律で定めていないのに、監事は職員にいつでもヒアリングできますよというところだけ書いてあるというのがこの法案なわけですね。 　これだけ読みますと、先ほど笹川さんからは、どなたの…

○山岸委員　あくまで並びですという話なんだけれども、法律に書くのか、府省令で決めるのか、内規で決めるのか、これはやはり優先順位があるわけでございまして、法律の文章に事務局は規定されていないけれども、職員は監事から調査を受けるというところだけあえて規定しているということは、私は、やはり監事の権限の肥大化に対する抑制としては不十分だということは指摘をしておきたいと思います。 　そしてまた、監事の関連でございますけれども、二ポツ、二番目の大きな質問に入ってまいります。 　やはり監事のことをもっと詰めていく必要があるなと思います。 　監事は二名で、常勤か非常勤かということも決まっていないような状況ではあるんですけれども、当然大変重要な役目ではあるので、少なくとも一名は常勤になるんであろうなというふうに想定をしております。その場合の報酬、待遇に関してお伺いをしたいと思います。 　当然、今現在…

○山岸委員　年額一千五百万。次官とまでは言いませんけれども、役所でいえば審議官級ぐらいになるんでしょうか、相当な幹部の方の待遇ということが行われる。今回も、常勤であればそういったことが想定されるということでございます。 　お金の関係で、今、監事のことをお聞きしましたけれども、せんだってお尋ねをしました、外部監督機関というふうに言えばいいんですかね、私は三つ挙げましたけれども、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会、プラス監事で、全部で三十一名最大そういう人がいますよという御答弁があって、それはちょっと多過ぎじゃないのという指摘をしたところなんですけれども、ここに係るお金の議論をちょっと詰めてやらせてほしいと思っています。 　今、監事のことは御答弁いただきましたが、残りの三つ、選定助言委員会、運営助言委員会並びに評価委員会、こういった方々は、当然、知識経験をお持ちの有識者の皆さんにお…

○山岸委員　六枚、六人の欠番があるわけですね。 　確認でお伺いしますけれども、この六枚の欠番になっている承諾書というのは、六人の方それぞれから承諾書はいただいたんだけれども、任命拒否を受けて最終的には任命権者に提出をしなかったからこの中に入っていない、こういう理解でよろしいですか。…

○山岸委員　立憲民主党、山岸一生です。よろしくお願いいたします。 　質疑に入る前に、一言申し上げたいと思います。 　与党の皆さん、建設的な議論をしようという中にあって、非常に残念なやじが多く飛んでおります。この議論、中身のある議論にしていくために私も真摯に取り組んでまいりますので、是非皆さんも議論への御参加をお願いをしたいと思います。 　大臣、どうぞ。 　冒頭は、大臣不在で事務局の方にお伺いしたいと思っております。 　やはりこの法案の議論の出発点である任命拒否問題から話を始めなければなりません。 　皆さんのお手元に資料を一枚お配りをしております。「承諾書」と書いてある一枚紙、皆さんお手元におありかと思います。これは、おととい内閣府から開示をいただいたペーパーでございます。任命拒否問題に関する資料を出してくださいとお願いしましたところ、先ほど梅谷委員からあったように、ほとんどはも…

○山岸委員　会員予定者、推薦予定者の方々に郵送で八月に依頼をしたということをお聞きをいたしました。 　皆さんのお手元にある紙は、一枚目の紙をコピーして渡したんですけれども、よく御覧いただければ分かるんですが、右下に番号が振ってありまして、二番となっております。なぜか一番がなくて二番から始まって、この先、二、三、四、五、六とあって、最後百五まで通し番号が振ってあります。 　お伺いいたしますが、この通し番号の意味と、欠番になっているのは何番と何番で、どういう理由で欠番になっているのか、御説明をお願いします。…

○山岸委員　そこは徹底してお願いしたいと思います。 　財源の関係、もう一点お聞きしたいと思います。 　先ほどの市來議員、梅谷議員との質問の中で、大臣から、予算の考え方は基本的に変わりませんという御答弁を繰り返していらっしゃるんだけれども、これは本当にそれで大丈夫なのでしょうかということを確認させてください。 　というのが、当然、条文は変わるわけですよね。現行法の条文は、第一条の三項、経費は国庫負担とする、国が持ちますということを規定している。一方で、新法では、これは四十八でしたかね、「政府は、」云々かんぬん、「必要と認める金額を補助することができる。」という表現になっています。つまり、国庫負担する、から、補助することができる、やってもいいよという規定になっているわけですよね。 　大臣、これで変わらないと言うのは、ちょっとこれは御説明が矛盾していませんか。いかがでしょうか。…

○山岸委員　時間ですから終わりますけれども、まだまだ法案に穴があるし、議論は不十分だと指摘をします。 　終わります。…

○山岸委員　非常にこれは不誠実な御答弁だと思いますよ。不誠実というのは、我々委員会に対しても不誠実だと思いますし、百五名の中でもとりわけ六名の、後に任命拒否されることになる皆さんに対しても、要するに、事務局としては、この方々は結果的に落ちるんだということを分かっていながら、何も言わずに郵便を送って、書類を書いてもらえますか。これは、住所、氏名、自筆で署名してもらっているわけじゃないですか。これほど、ある意味人を小ばかにしたというか、不誠実な姿勢というのは、私はなかなかないと思うんですね。 　なおかつ、それを今になってもこの委員会の場で言えないと。説明責任がこれだけ問われている中にもかかわらず、それすら明らかにできないという姿勢は、ちょっとこれは受け止めることは私はできない。 　大臣、冒頭あれでしたけれども、大臣が帰ってこられましたので、さすがにちょっとこれぐらいは、大臣、リーダーシップ…

○山岸委員　今のは非常勤の方ということでございましたが、常勤の場合の参考事例というのも出してもらうことはできますか。お願いします。…

○山岸委員　私は、ここに大きな問題があると考えています。 　先ほどお答えいただいたように、この承諾書を求めたのは八月の上旬に郵送で、その後返事をもらっている。したがって、八月から九月にかけて返事をもらっているということなわけです。 　ところが、先日の委員会で私が質問したように、六月十二日付の黒塗りペーパーというのを御紹介申し上げました。これは六名の当事者の皆さんが記者会見等でも表明されていますから申し上げていいと思いますけれども、あの六月十二日付のペーパーに六人の名前が書いてあって、バッテンがしてあるというものを御披露申し上げました。これは、六月十二日の段階で総理官邸から学術会議事務局に対して、この六人の任命に関して端的に言えば忌避感を表明した、そういう内容でございます。 　つまり、学術会議事務局においては、六月の段階でもう六人はペケだと分かっていながら、八月以降に、先生は推薦されま…

○山岸委員　ありがとうございます。これはちゃんと、おとといお伝えしていますので、これはきちんと御説明いただきたいというふうに思います。 　当然、これは三十一名の皆さんが、常勤か非常勤かを問わず、会議に定期的に参加をされて、そこで報酬が発生をする。報酬だけではなくて、事務局の方も、かなりこういった部分のいわばお世話係みたいなところに時間を割かれるんじゃないかということを次にお聞きしたいと思います。 　監事はお二人いますけれども、監事だけでは機能しないので、監事を支える事務局員も当然想定をされます。さらに、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会に関しても、会議の日程調整をしたり、資料を用意したり、いろいろなサポートを含めて、当然これは事務局職員がそこで働くということが想定されるわけですけれども、以上の四者、四つの機関の運営に関わる事務局員というのは大体どれぐらいの規模を想定しているのか…

○山岸委員　となりますと、現時点で、当然事務局を置かないことはないと思うんですけれども、事務局は誰の下に置かれる、誰のために働く、誰の指揮命令下で働くということは規定はされていないんでしょうか。何らか想定はあるんでしょうか。教えてください。…

○山岸委員　今の御答弁の関連で、先ほど山議員との議論の中で大臣もお金のことをおっしゃっていましたので、重ねてお伺いしたいと思うんですけれども、さっき光石会長の方から、今現在、学術会議は自由に使えるお金は年間二億円ぐらいだという御答弁がありました。つまり、研究活動、事務局経費とかは除いて、実質、研究支援であるとか活動にできるお金は二億円しかないという話だったわけです。 　そうした財政状況の中で、先ほどあったように、監事が常勤であれば、例えば一千五百万円ということも想定をされる、そうした機関をどんどんどんどんつくっていって、僅か二億円しかないと言っているところのお金を一千万、二千万単位で食っていくという話になりますと、これは、先ほど大臣は、予算は基本的に変わらないと御答弁しておられましたので、結局、学術会議の活動にとっては実質目減りということになってしまうのではありませんか。いかがですか。…

○山岸委員　今、希望的観測で、影響はないんじゃないかという話があったけれども、そういったことを私は法案準備の過程でしっかり精査したのかということを伺いたいんですね。 　例えば、これは当然、法制局と議論していると思うんだけれども、法制局の議論の際に、いや、これは独法通則法から引こうと思っているんだけれども、副作用ないかな、影響はないかなということをきちっと七条に関して議論をしたのかしていないのか、この点も御説明をお願いします。…

○山岸委員　理屈としては御説明いただきましたけれども、負担するというところから、補助することができる、つまり、ドゥーからキャンドゥーに変わっているわけですよね。それは、格下げという言い方は失礼ですけれども、国の裁量の幅がその分広がるというふうに理解するのが順当と思いますけれども、政府が、裁量の幅が広がって、予算を武器にして学術会議に物を言うということがないと断言できるのか、この点、もう一遍説明をお願いします。…

○山岸委員　今、節約に努めるという話はありましたが、そこはやはり法定されていないわけであって、結局、まさに先ほどのお話でもあったように、これからの運用次第ということになってくるわけです。運用によっては、監事秘書みたいな人が何人もいるとか、評価委員会の専従職員、こういった方々が二、三人いる、結局、事務局全体のリソースを圧迫をするということが、懸念が払拭されていないというふうに私は考えます。 　これはちょっと大臣の見解を求めたいと思うんですけれども、前回お伺いしたように、そもそも、外部監督機関の人が三十一名もいて、二百五十名の組織で三十人もお目付役がいるというのはトップヘビーじゃないかということを申し上げました。 　それを、資金面と、また人事のリソースの面から見て、今の状況ですと、これは非常に、事務局の負担も含めて、あるいはお金の面も含めて、相当学術会議の活動を圧迫するということになりかね…

○山岸委員　これは通告してありますので、御説明いただけるように理事会協議をお願いいたします。…

○山岸委員　次のテーマに参ります。 　三番目でございますけれども、名称の使用という規定が法文に入っております、七条ですね。 　事務局に確認しますけれども、この名称の使用制限、つまり、日本学術会議でない者は、日本学術会議という名称を用いてはならないというこの規定ですけれども、こういった規定は現行法にはあるのかないのか、お答えください。…

○山岸委員　委員長、これも、どこまで出せるかどうか、御協議いただけるよう、お願いいたします。…

○山岸委員　それは、急なお話ですからあれですけれども、でも、大事なことでございまして。 　やはり、大臣が当事者である学術会議の皆さんとどういうふうな意見交換をしてきたのか、あるいはしてこなかったのかというところは、やはり今回の法案の中身のいわば成熟度を考える上で非常に大きなポイントだというふうに思います。 　大臣、これは、後日何らかの形で、そのやり取りの詳細に関しては、委員会に御説明願うことは可能でしょうか。…

○山岸委員　お答えいただきたい。簡単に控えないでほしいんです。 　これが文書に残っている、先ほど梅谷議員から、文書がないんじゃないかという指摘があって、ほとんどないんだけれども、一点これだけは出てきているわけで、ここに、既に当事者の方が発言されていますから、これは申し上げていいと思うんですが、その後任命拒否をされることになる六人のお名前と肩書が記してあって、大きくバッテンがしてある、非常に失礼な話だなと思いますけれども、そういった内容だというふうに当事者が御指摘をされています。 　これは、我々には開示されていませんけれども、当然、大臣、所管でいらっしゃいますから、この黒塗りじゃないものを大臣は御覧になっている、御説明を受けているんじゃないかなと思うんですけれども、大臣、御覧になって、御所見、御感想を伺えますか。…

○山岸委員　一般的に使っているからということなんだけれども、やはり現行法に比べたら、はっきり申し上げて、格下げされている感が否めないわけでございまして、この配慮ということが空文にならないように徹底していただきたいということを要望したいと思います。 　次、大きなテーマ、三問目ですけれども、これは時間がないのでまとめて参考人にお伺いしたいと思うんです。 　各国との比較で、この新しい学術会議が十分ナショナルアカデミーとして胸張れるものなんだろうかということをお聞きしたいと思っております。三つの点で六つの国と比べて御説明いただきたいと思うんですけれども、これは参考人にお願いいたします。 　一つは、ナショナルアカデミーの会員選考に政府が関わっているかどうか。二つ目が、ナショナルアカデミーの活動における政府からの独立性が担保されているのかどうか。そして三つ目が、ナショナルアカデミーの業務評価を政…

○山岸委員　ありがとうございます。 　まさに、単に言葉を間違えたという話じゃなくて、違うものを大臣が本会議でしゃべっているということですので、この点はしっかり注意いただきたいと思いますし、この論点、後でまた伺いたいと思いますので、是非御留意をお願いしたいと思います。 　そこで、私は今日四十分いただいていますので、法案の個別の運用上の論点を聞いていこうかなと思っていたんですけれども、やはり、ここまでの市來議員と梅谷議員の質問の中で、ここに至るまでのプロセスをまず検証していくというところから始めないと議論がおかしな方向に行ってしまうのではないかなということを強く感じましたので、ちょっとこのプロセスの部分を手厚くお伺いしていきたいというふうに考えております。 　まず、なぜ今この法案審議をしているか。そもそも遡れば、二〇二〇年に任命拒否問題が起こって、そこから、政府がいわば論点をすり替える形…

○山岸委員　いや、これは驚きましたね。 　当事者の声を聞かずに当事者のことを決めるな、これは元々障害者福祉のところから広がった言葉でありますけれども、あらゆる政策分野に関して言えるのだろうと思います。 　これほど大きな政策変更を行うというときに、政府は、二月の、いわば直前に、簡単にポンチ絵を渡すということしかしていないし、与党の皆さんも学術会議の方を招いて御意見を聞いていない、こういう姿勢で作られた法案、私は、これは学術への基本的なリスペクトを欠いているものではないだろうかということを強く危惧をいたします。 　大臣、今会長からお話があったように、こういう姿勢で、いわば学術会議当事者を排除する形で作られてきたこの法案には大きな瑕疵があるのではありませんか。大臣の見解を求めます。…

○山岸委員　それは、大臣は主務大臣でいらっしゃるので、大臣が一言言えば出てきますからね。我々には開示してもらえないかもしれませんけれども、担当大臣として、今回の議論の原点になっている任命拒否のときにどういうことがあったのか、資料を持ってきてくれ、大臣、一言言えばすぐ出てきますよ。やってくれませんか。…

○山岸委員　ありがとうございます。 　私、このことをこだわっていますのは、やはりきちんと検証しないと、新しい制度になったときにまた同じことを繰り返すのではないかということを強く危惧しているからでございます。 　先ほど選考委員と選定委員の話を申し上げましたけれども、新しく学術会議が立ち上がるというときに、初回の選考に関しては、選考委員会が推薦をして設立委員会が決める、こういう中身になっていまして、設立委員会は総理大臣が選ぶ、こういう形になっているわけです。なので、初回の、令和八年の選考に関しては、総理が物を言えちゃうんじゃないの、選べちゃうんじゃないの、こういう疑問があるわけですよね。 　そのことに対して、大臣は、これも先週金曜日の本会議での御答弁は、いや、これは、総理は設立委員に事務を委任していますのでと、委任していますから、総理が指示をすることはできませんと、こういうふうに御答弁を…

○山岸委員　いや、関係大ありですよ、これが出発点になって今の議論をこれだけのエネルギーをかけてやっているわけですから。それを、自分は関係あると思えないと。それは、大臣個人の認識はそうかもしれませんが、私は、学術会議の当事者の皆さん、あるいは国民には通用しないと指摘をしたいと思います。 　参考人にお伺いしたいんですけれども、この資料は現時点でも学術会議事務局においては保管をされているというのは、どなたかお答えいただくことは可能ですか。難しければ構いませんが。ちょっと厳しい。じゃ、結構です。 　でしたら、これは是非、大臣と学術会議事務局双方にお願いしたいんですけれども、こうした資料があるならば、やはり我々国会での議論に資するために、開示をお願いしたいと思います。 　大臣、御答弁いただけたようなので、委員長、これは是非、我々委員会の総意としてこういったことを御提案できるように、今後お取り計…

○山岸委員　相談もコメントも何もできない。 　例えば、じゃ、検討状況の中間報告をもらうとか、そういうふうなことというのも、何もできない、ある意味、連絡を取ってすらいけない、それぐらいの厳しい規制があるということなんでしょうか。…

○山岸委員　立憲民主党の山岸一生です。 　坂井大臣、よろしくお願いいたします。また、光石会長、ありがとうございます。 　人類が積み重ねてきた学術への敬意を持って質疑をしていきたいと思います。 　さて、まず一点、坂井大臣、冒頭、確認でお伺いしたいことがあるんですけれども、今朝のこの委員会の冒頭で、大臣から、先週金曜日の本会議での答弁について、訂正の御発言がありました。選考委員会と言うべきところを選定委員会と間違えましたと。 　大臣のお話を聞いていましたら、何かちょっと、読み違えちゃったみたいな感じで僕は受け止めたんだけれども、これは一文字違いでえらい違いでございまして、選考委員会と選定委員会は全く別物ですよね。端的に、役割、何が違うのか、大臣はどう認識されていますか。…

○山岸委員　今御説明いただきましたけれども、やはりはっきりしないところがあるわけですよね。はっきりしない、グレーゾーンがあると、どんどん拡大解釈をされていって運用されてしまうんじゃないかということが危惧をされるわけです。 　大臣に明快にお答えいただきたいと思うんですけれども、今、無言のプレッシャーという表現がありましたけれども、設立委員が、時の政権の意向であったり、総理大臣のまさに無言のプレッシャーであったり、こういったことを忖度をして、政治に配慮をした恣意的な任命を行うという可能性はないと断言できるのか、御説明をお願いいたします。…

○山岸委員　まさに言葉が大事でございまして、募集はしないけれども募っていますなんということも、政治の世界でもございました。 　委任だから中身の命令はできないんだということは、制度上そうなんだと思いますけれども、結局そういったところにいろいろな裏口ができてしまうんじゃないかということが問題なわけであって、いろいろなグラデーションの中で、総理大臣が設立委員と何らか接触をするということは排除されていない。そこで何を言うか、どこまで強いことで言うかということは、それはいろいろあると思うんですけれども、今どうなっていますか、どんな検討状況ですか、こういったことについて総理が設立委員とやり取りするということは可能という理解でよろしいんですね。…

○山岸委員　もう終わりますけれども、機能強化どころか、様々な外部組織でがんじがらめになってしまうんじゃないかということを私は強く危惧していることを指摘して、質問を終わります。 　ありがとうございました。…

○山岸委員　中ロは必ずしも調べられていないということなんですけれども、先進民主主義国、今四か国を挙げてもらいましたけれども、基本的にはみんな、さっきの話、三点ともバツなわけですよね。中国、ロシアは、三角だったり関与があったりするというものがあるという状況なわけです。 　ここは大きな分かれ目でして、先進民主主義国としてのナショナルアカデミーなのか権威主義国の体制なのかという、ここにやはり大きな違いがある中で、今回の改正によって日本は、実は前者から後者の方に近づいてしまうのではないか、はっきり申し上げれば、民主主義国体制から権威主義国家のナショナルアカデミーのような仕組みに近づいてしまうのではないかという懸念を私は持っております。 　僕は余り使う言葉じゃありませんが、保守系の方なんかはよく、国家の品格とかおっしゃいますよね。そういった方々こそ、いや、これは民主主義国家のナショナルアカデミー…

○山岸委員　つまり、十二月の総会の前後の時期ということかなと思うんですけれども。非常に大事な時期でございまして、そういうところでどういったふうな御要望があったかということを、差し支えなければ、お答えいただけますか。…

○山岸委員　大臣、今の、手続終了していますという御答弁は、六名を追加任命してくれませんかという要望に対してそういう答弁をされているのは僕は承知していますけれども、今申し上げているのはそういう話ではございません。追加任命のこととは切り分けて申し上げております。 　今回のこの法案の審議をするに当たって、出発点、原点となっている任命拒否の経緯はきちんと検証する必要がある。これまで紙がないということをさんざん言ってきたんだけれども、一枚既に紙は存在している。しかも、これは日付が六月十二日になっているわけです。これまで、任命拒否問題というのは、十月一日の任命のときにあらわになって、その前の八月末の段階で任命拒否が起こったのではないかというふうに言われているわけですけれども、実は、更にその前の、六月の段階で、ということは、すなわち、菅政権ではなくて安倍政権ですね、安倍政権の段階で任命拒否が実質的には…

○山岸委員　マックス三十一人ですよ、大臣。二百五十人の組織ですよね。そこで外部のお目付役が三十人以上もいるという、なかなか普通は考えられない仕組みでございまして、余りにお目付役の多過ぎるいびつな組織だと私は考えております。せめて、今、ミニマムとマックスというのがありましたので、今後の運営に際しては最小限にするぐらいの、こういう努力というものはすべきではないかと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。…

○山岸委員　今、笹川政府参考人から御説明があったように、中ロは会員選考に関わってくるという仕組みになっているわけであって、そちらに日本が、こういった形で今回の新制度においても、先ほど来説明しているように、政府の関与が排除できないということをこの間指摘をしてきたわけであって、やはりそういう体制になってもらっては困るので、是非とも、中ロは特に調べていないということがありましたので、政府においてもそこはきちんと外国の体制を調べていただいて、日本が先進民主主義諸国と比べて遜色ないナショナルアカデミーをつくっていただくということを、これは是非お願いをしたいと思います。 　そこで、もう最後の論点だと思いますけれども、資料の２でございます。 　運営経費の推移をグラフにしてお示しいたしました。学術会議の予算というのは、この二十年間ぐらいでおおむね三分の二ぐらいに減っているわけです。何が減っているかとい…

○山岸委員　それは、ちなみに、いつのことでございますか。いつ頃でも結構ですけれども。…

○山岸委員　それは手続を明かせということを言っているんじゃなくて、大臣、この中身を御覧になっていますよね。 　御覧になっていますよねとお聞きしています。いかがですか。…

○山岸委員　とても丁寧なプロセスとは言えないということは、先ほどの光石会長のお話を聞いても明らかではないだろうかと思います。やはりそういう姿勢で作られてきた法案なので、内容面で非常に不安な点、疑問の多い点が多々あると思います。 　一個一個お伺いしていきたい、もう時間もないんですけれども。 　まず一つ、今回、独立性ということが焦点になっているわけですけれども、前文がなくなった、そういったこともありまして、独立性に関する表現が弱くなっているのではないかということが論点としてございます。 　一問飛ばしまして、法案の中では、自主性、自律性という言葉がございますけれども、この重要性に関して、いろいろな表現ぶりはあると思うんですけれども、今回は「配慮」と、自主性、自律性に配慮すると書いてあるんですよね。尊重するとか守るとかではなくて、配慮するという非常に弱い表現になっているんですけれども、大臣、…

○山岸委員　大臣にお伺いしているんですが。 　大臣は、ちなみに、光石会長とは法案作成をめぐって意見交換というのはされたんでしょうか。…

○山岸委員　この点、引き続き確認をしていきたいと思います。 　次の論点に移らせていただきます。 　学術会議と政府との間で、この法案の提出に至るまでどのようなやり取りがあったのかということでございます。 　市來さん、梅谷さんと重ならない範囲でお伺いしていきたいと思うんですけれども、先ほど大臣からは、いろいろとコミュニケーションを取って丁寧にやってきましたよというお話があったんですけれども、ちょっとそれを、いろいろでは分からないので具体的にお聞きしたいんですけれども、有識者懇談会が終わった後、具体的な法案の作成に入ってくる、この過程において、つまり昨年から今年にかけて、政府が学術会議から意見を聞いたということはあったんでしょうか。いかがでしょうか。…

○山岸委員　二月十三日が最初だったわけなんですね。そこから、累次の提言に対しても政府は応えてこなかった。 　今、政府のことをお答えいただきましたけれども、与党の会議とかというのは、これはつまり、実際、政府が法案作成する前に、当然、与党さんの政調部門であったり様々なＰＴとかで、有識者を呼んでいろいろなことを詰めていくわけで、これは与党も野党も同じでございますので。そうした、与党の会議というところに招かれて、学術会議が意見表明したり問題提起をするという機会というのは、この間、あったんでしょうか。…

○山岸委員　では、光石会長にお伺いしたいと思うんですけれども、今の、十二月の件は、記憶になければ、それは無理を申しませんが、この法案作成の過程において、学術会議として、政府あるいは与党に対して、何か会議とかに招かれて意見を述べるという機会はあったのかなかったのか、お答えいただけますか。…

○山岸一生君　立憲民主党の山岸一生です。 　会派を代表して、ただいま議題となりましたサイバー安全保障関連法案について、全て石破総理に質問いたします。（拍手） 　その前に、石破総理の商品券配付問題について、総理御地元の鳥取県民の方も含め多くの国民が、正直がっかりした、信じられない、時代にそぐわぬと答えるなど、これまでの石破総理のクリーンなイメージが失われていることについて、総理御自身の受け止めと、今後どのように説明責任を果たすお考えか、明確にお答えください。 　四年前に初当選して間もなく、私の事務所に一通のメールが届きました。地元練馬の実在する支援団体の名前で、資料のリンクが張ってありました。開きかけましたが、日本語が不自然だと感じ、思いとどまりました。後に専門家に見てもらったところ、やはり標的型攻撃メールでした。野党の新人議員ですら標的になる。政府機関やインフラ事業者への攻撃は桁違い…

○山岸委員　完全なゼロ回答なわけで、いや、それで大丈夫なんだろうかということなんです。 　つまり、そういうことがあります、あるいはありましたと御説明いただけるんだったら分かるんですけれども、何も言えないとなると、じゃ、まさに、石破政権の意思決定はブラックボックスですね、こういう御指摘をしなければならなくなってしまうわけで、どういう人がどういう形で官邸の中で総理の意思決定に関与をしているかということが事後的にも検証ができない、こういうことになってしまうわけでございます。 　官房長官、これでいいのかなと私は思うんです。今、赤澤大臣からは、官邸の執務のことは自分は言えないから、立場じゃないからという話がありました。じゃ、まさに官邸を管理する立場である官房長官にお伺いしたいと思うんですけれども、林官房長官は、こうした、赤澤大臣が独自の部屋を構えるということに関して、何らか許可をされたりとか、あ…

○山岸委員　意味が変わっているということなんですね。でも、やはり言葉というのは文脈や経緯がすごく大事なわけで、字面がいいから使ってしまって意味が違うということではかえって国民に誤解を招くと思うし、キャッチフレーズとしてはなかなか無理があるんじゃないかなというのが率直な実感です。 　まさに、赤澤大臣、今部屋はもうないかもしれないけれども、総理の一番近いところにいらっしゃるわけですから、楽しい日本、ちょっとやめにしませんか、違う言葉にしませんかということを御進言なさってはいかがでしょうか。最後にいかがですか。…

○山岸委員　今、長官から率直な御答弁をいただいて、ありがとうございます。意思決定のプロセスの話と施設の管理は別だという話で、施設のことは言えないということで、私もそこは了承いたしました。 　では、意思決定に影響はなかったのかということも併せてお伺いしたいと思うんですけれども、部屋のことは言えないということなので。 　赤澤大臣が官邸の中に非常に頻繁に出入りをされて、それで様々な形で総理に助言をされるということは、官房長官の立場からしますと、やはり総理官邸というのは、総理がいて、官房長官がいて、副長官がいて、副長官補がいて、こういうラインでの意思決定というのが基本だと思うんですけれども、この意思決定において、何らか不都合であったり混乱を来している、あるいは来していたということはあったのかなかったのか。官房長官、これはいかがでしょうか。…

○山岸委員　官房長官も完全にゼロ回答なんですね。でも、危機管理上いいんでしょうか。つまり、官邸の中に、本来そこで仕事をしているわけではない方が特殊な事情で部屋を与えられる、そういうことがあったかなかったかということも分からないということですよね。 　そうしますと、じゃ、これからもこういうことが起こり得る、すなわち、何だかよく分からないと言ったら失礼かもしれませんけれども、本来いるはずじゃない人が、御意見番のような方が官邸の中に陣取って、総理の間近でいろいろなことをアドバイスをするということがこれからも起こり得て、そういったことが、終わった後からでも公表できない、説明できない、何があったか分からないということになるんでしょうか。官房長官、それでよろしいんですか。…

○山岸委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　官房長官はこちらまでで結構です。ありがとうございました。 　まさに今議論してきたように、側近、やはりトップリーダーというのは、どういった方のアドバイスを受けて仕事をしていくかということが、なかなかこれは難しいわけでございますね。助言を誤れば道を誤るわけでございまして、その点でちょっと私、懸念するところがありまして、ひとつ議論をさせていただきたいと思っております。 　楽しい日本という話がございました。総理の施政方針演説でお触れになったものでございますけれども、私も手元に持ってきましたが、堺屋太一さんの書かれた「三度目の日本」、これが元ネタであるということを総理御自身がおっしゃっているわけです。これは、元は赤澤大臣が石破総理に進言した、助言した、あるいはこの本を紹介した、こういうふうな経緯でまずもってよろしいんでしょうか。い…

○山岸委員　ありがとうございます。 　私がこの問題を指摘しているのは、やはり危機管理上の懸念が一点あると思うんですね。申し上げたように、官邸というのは危機管理の中枢ですから、副長官補室の下にある安危から危機管理の情報が上がってきて、補室から副長官補、副長官、そして官房長官、総理、このラインで物事を決めていく。その途中で、本来そのラインにいるはずがない人が、いわば官邸に常駐をしていて、その方の意見も聞かなきゃねというふうなことが起こってくるようになると、本当に短い時間で判断をしていくという場合に不都合が起こり得るんじゃないか、こういう問題意識でこの問題を指摘させてもらいました。 　赤澤大臣、ここまで御議論いただいて、部屋の話は言えないということはよく分かりましたので、御自分の総理の最側近としての責任感の部分と、しかし一方で、官邸の中で仕事をしていく上にあっての、いわば乱してはいけない意思…

○山岸委員　ということは、五年ぐらいの時間をかけて、石破総理と赤澤大臣だけで、この楽しい日本ということをキーワードにした様々なことを考えてこられたということなんだろうと思います。 　実は、私は疑問があるのがここから先でございまして、五年間という時間の中で、かなりこの楽しい日本という言葉に込めている意味というか、指しているものが変わってきているのではないのかということなんです。堺屋さんが言っていた楽しい日本というものと、今現在赤澤大臣と石破総理がおっしゃっている楽しい日本というものは、指している社会像が大分ずれてきているのじゃないだろうかということなのでございます。 　資料の二枚目を御覧いただきたいと思います。これは「三度目の日本」の抜粋なんですけれども、堺屋さんが言っていた楽しい日本というのはどういうことかということなんですけれども、前段で、堺屋さんが、私は三度目の日本を楽しい日本にし…

○山岸委員　ありがとうございます。 　御記憶の範囲で構わないんですけれども、資料の三枚目ですけれども、赤澤大臣がかつて金融庁の副大臣をされていたときに、当時の金融庁の広報誌のインタビューに答えられて、この「三度目の日本」という本を紹介をされています。 　この本が出たの自体は二〇一九年の五月ですので、それで、この金融庁の広報誌は二〇二〇年の年末号なので、一年半ぐらいしてからということになるわけです。この頃に、当時の副大臣が印象に残った本ということで御紹介されて、楽しい日本に関しても言及されているわけです。 　この頃から石破総理とは、これがキーワードだよねというふうな議論を、細かいところは別にしても、折に触れてしてきた、こういうことでよろしいでしょうか。…

○山岸委員　終わります。ありがとうございました。…

○山岸委員　御自身の執務体制、官邸の管理のことは後で聞きます、赤澤大臣御自身の執務のことをお聞きをしているんですけれども、赤澤大臣が総理官邸の五階に御自分の部屋を設けて、そこで働いているのは事実ですかということをお聞きしているんだけれども、お答えいただけない。セキュリティーの原因とおっしゃいました。 　ただこれは、各報道によると、赤澤大臣の執務室は既になくなった、撤去をされたというふうにも報じられています。その点では、もはやセキュリティー上の懸念は解消されているわけでございますので、今現に進行中の、いわば秘密の話であれば分かるんですけれども、これは過去の話ということでお伺いをしていますので、そういったことが過去にあったのであれば、その程度のことはお答えになれませんか。いかがですか。…

○山岸委員　立憲民主党の山岸一生です。 　今日は、石破政権のガバナンスってどうなっているんだろうか、この議論をしたいと思います。すなわち、この政権は誰がどこでどうやって政策を決めているのか、その中で、具体的には、赤澤大臣はどういった役割を果たしていらっしゃるんだろうか、そして、そのことが林官房長官を中心とする本来の官邸の意思決定ラインにおいてどのような影響を及ぼしているんだろうかという視点からでございます。 　議論に入る前に申し上げておきますと、私は、赤澤大臣は個人的には高校の大先輩でございまして、個人的には敬意を持っているんですけれども、そのことと仕事の評価はちょっと分けて考えなければいけないだろうということで、厳しめに議論していきたいと思います。 　まず、資料の１をお配りしておりますけれども、これは新聞のコピーですが、各紙で同様に報じられているんですが、赤澤大臣が総理官邸の五階に…

○山岸委員　ただ、実は、総理はここまでの国会の議論の中で事実上おっしゃっているんじゃないかと私は考えています。 　資料11を御覧いただきたいんですけれども、これは先週の当委員会における総理の御答弁でございますけれども、私学の在り方の議論をしている中で総理はこうおっしゃっている。私学に共鳴するお子さんや御家庭が、多少高くても私学に行くという考え方も私はあるんだろうと思っております、また、多少のお金の負担がかかっても私学に行くというもののメリットはきちんと残しておかなければいけない、こうおっしゃっています。つまり、プラスアルファでお金を払っても私学に行く、特色のある教育を選ぶという選択肢や自由はあってしかるべきなんだと総理はおっしゃっているわけですね。 　ということは、これは、大阪方式か東京方式かという議論でいけば、東京方式ということにおのずからなるのではありませんか。いかがですか。…

○山岸委員　では、是非その総理の御決断に役に立てていただけるように、個別の論点に関して今から議論させていただきます。 　大阪方式か東京方式かという問題がございます。当然ほかの選択肢もあり得るわけですけれども、現時点では大きく分けてこの二つが選択肢としてあるわけでございます。 　資料ですと10になりましょうか。大阪方式と東京方式の違い、端的に御説明しますと、大阪は、上限が決まっている、キャップが決まっている。六十三万円まで無償化します、でも、それを上回る、私学が特色ある教育をしようと思ってお金がかかるという場合には、それは学校の御負担でお願いしますということで、私学の特色にはおのずから制約が生まれるというのが大阪方式。一方、東京方式というのは、さっき申し上げたように、平均額までは無償化します、それ以上の特色ある教育でお金がかかるという場合は、御家庭、保護者の御負担でお願いをしますという整…

○山岸委員　ただ、総理、今、自民党、公明党、維新の会で協議されているわけですよね、この予算の出口に向かった協議をされているわけですよね。それを、もちろん水面下の協議も結構なんですけれども、この予算委員会の場で、オープンな場で国民に見える格好でやりませんかという、僕らは御提案させてもらっています。 　立憲民主党は、予算の修正案を出して、それをこの場で議論をして、国民の皆さんにいわば見てもらいながら決めていこう、こういう提案をしているわけです。総理は、いや、まだまだ検討事項があるから当分かかります的なことをおっしゃっているけれども、現に今、与党協議をされているわけであって、もういずれ決断を迫られるわけですよね。なので、この予算委員会の場で決めませんか、のんでもらえませんか、こういう御提案をしています。いかがでしょうか。…

○山岸委員　時限性があることは承知されていると。ということは、まさに新年度の予算、もう出口はあと二週間、三週間に迫っているわけですけれども、そこまでにこの高校授業料の無償化の全国展開、やるかやらないか、しばらく時間を置いてやるのか、幾つかオプションはあると思いますけれども、それは決断をなさるということでよろしいんでしょうか。…

○山岸委員　これ以上は堂々巡りですから論点を一つ変えますけれども、どうしても大事なポイントとして押さえておかなければいけないポイントがあります。それは、公立高校をしっかり守るということでございます。私立高校を含む所得制限のない無償化を我々は是非進めたいと思っていますが、同時に、それで公立高校がいわば犠牲になったり、格差が更に広がるということは避けなければいけないと考えています。 　これは残念ながら既に大阪で起きていることでございますけれども、私学を含めて無償化した結果、私学に学生さんが流れる。これは、ある意味当然というか、そもそも御家庭の経済事情によらず選べるようにしようというのが目的でございますから、ある意味では自然なわけでございます。ただ、問題は、申し上げたように、これによって格差が拡大をするということでございます。 　具体的に申し上げれば、当然、やはり地域によって御家庭の経済事情…

○山岸委員　今日は、この高校無償化の議論は、私さっき申し上げたように、各党一致ができるテーマだと申し上げています。なので、維新の方もいらっしゃいますけれども、大阪方式より東京方式とか、維新案より立憲案とか、こういうふうな、いわば手柄争いみたいな議論をするつもりは全くないわけなんですね。実際、そこで、じゃ、大阪の吉村知事も、資料12でおつけしていますけれども、完全に大阪方式を採用すべきだとは思っていない、地域事情もあるというふうにおっしゃっていて、弾力的なことをおっしゃっているわけなんですね。 　そういう意味でいうと、まさに今、与党と維新さんとの協議が進められている状況だとは思うんですけれども、大阪方式が絶対ではないという中で、今総理がおっしゃったような、私学に行くために一定程度の負担をするという選択肢もあっていい、こういう議論を、私は、理詰めで考えていけば、東京方式ということに結果的に行…

○山岸委員　九百十万円を引き上げるということはやぶさかではないという趣旨の発言と理解しましたので、だったら、もうここはきれいさっぱり撤廃していただいて、所得制限のない無償化を是非この国会で実現していただきたい。そのために我々は修正案を提出していきます。どうか引き続きよろしくお願いしたいと思います。 　残り時間僅かでございますので、一点だけ、フジテレビの問題をお聞きしたいと思います。 　私、昔、新聞記者をやっていましたと申し上げました。総理動静を作っていたことがありまして、今でも総理動静を見るのが趣味でございますが、総理は、総裁就任後間もない、昨年九月二十九日、フジテレビを訪問されております。総裁就任二日後でございます。フジテレビの番組に出演をされたんですけれども、その前にこう書いてある。午前七時から同二十分まで、日枝久フジサンケイグループ代表らと面会。 　今、この日枝さんの存在という…

○山岸委員　これでよしという声が出るあたりに、私は危機感のなさを覚えます。残念でございますけれども、この点は多分、実際、無償化をやるときには各党一致だと思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。 　それで、恐らく本丸である所得制限の議論をさせていただこうと思っています。 　先ほど来総理からも御発言がありましたが、資料の13を御覧いただきたいんですけれども、この間、総理も所得制限の話をされて、いろいろな御答弁をされているんですけれども、私、一つ、ちょっとこれは矛盾しているんじゃないかなという点がありまして、御意見をお聞きしたいと思うんです。 　総理は、高校授業料の無償化については、高校の進学率が今九九％とほとんど全ての方が通っている中で、所得制限のない無償化にどれほど意義があるんだろうかと疑義を呈されております。 　でも、実は別のところでは総理は違うことを言っているんですね…

○山岸委員　いや、申し上げたように、全国でも三分の一でございますからね。 　所得制限の議論というのは、私、二つのパターンがあると思っています。それは、極めて生活が厳しい、困窮されているという方に限って何らかの支援をするという形の所得制限、あるいは、超富裕層に関しては申し訳ないけれども外しますよという形の所得制限、この二つはあると思うんですね。 　でも、今、この九百十万円という線は、まさに中間層のど真ん中に線を引いてしまっている。非常にこれは働く世帯にとって不公平感、あるいは不合理、理不尽だ。あっちはもらえたけれども、うちはもらえていない、あるいは、同じ御家庭でも、少しお給料が上がったら外れてしまうという中で、非常に働く世帯にとって不公平感が強い制度であろうと思います。 　これをやってしまうとどういうことが起きるかというと、頑張って働いている人ほど何だか割を食っているな、そういう社会に…

○山岸委員　時間ですから、終わります。ありがとうございました。…

○山岸委員　御疑問があるのは当然だと御自分で矛盾を認識されているのであれば、それは御自分の決断でその矛盾を正してください。 　もう一回、矛盾を御自分で認識されているのであれば、高校授業料の所得制限のない無償化というのが、総理の中でもこれは理屈として導かれるんじゃありませんか、違うんですか。…

○山岸委員　先ほど来総理は、お金のある御家庭、お金のある御家庭と連発して強調されています。じゃ、九百十万円というのが一体どういう水準なんだろうかということを議論させてもらおうと思っています。 　総理、世帯年収九百十万円は富裕層ではないですよ。なかなか総理は御想像がつかないのかも分かりませんけれども、資料の14を御覧いただければと思います。若干字が細かくて恐縮なのでございますけれども、これは家族構成ごとに、その家族構成の中で所得階層ごとにパーセンテージを表したものでございます。 　御覧いただければ分かるとおり、上が全国、下が東京都なんですけれども、三番目ですね、夫婦と子供から成る世帯、すなわち子育て世帯ですけれども、ここで九百万円、残念ながら九百十万円はないので、九百万円を超える世帯は三〇パーを超えている。三分の一。しかも、東京都に限って言うと五割を超えてきているわけですね。過半数が九百…

○山岸委員　総合的に考えて、総理が決断すればこれはできる話なんです。 　というのが、高校授業料の無償化というのは、いわゆる党利党略でやっている話とか各党が手柄取りでやっている話ではもはやないわけなんです。大阪では維新の皆さん、これは後で大阪方式、若干議論しますけれども、維新の皆さんが進めてこられているし、東京では、申し上げたように、立憲民主党も率先して提案をして、当然、都議会は自民党、公明党さん、与党ですから、自公も賛成して実行されているというのが現状であって、もうこれは総理がやろうと言えばできる話なわけなんでございます。 　まさにそれで申し上げれば、今国会、この熟議と公開の国会に私はふさわしいテーマだと思っています。私も先日、地元で言われましたけれども、この国会、しっかり国民目線で仕事をして成果を出してくれ、もう党派対立とか政治家同士のいがみ合いではなくて仕事をしてくれ、国民生活のた…

○山岸委員　立憲民主党の山岸一生です。 　今日は、石破総理と、高等学校の授業料の実質無償化、この議論をさせていただきます。 　我々立憲民主党は、いわゆる東京方式による所得制限のない高校授業料の無償化、そのための予算の修正案を今国会に提出をする、今、そのための準備をしております。是非、今日の議論を通じて、総理にも御決断いただいて御賛同いただきたい、その思いで議論してまいりますから、どうかよろしくお願いいたします。 　まず、中身の議論に入ります前に、基本認識というか、これまでの経緯を簡単におさらいしたいと思います。 　皆さん、お手元に資料をお配りしておりますけれども、資料の二番目を御覧いただきたいんです。そもそもこの高校授業料の無償化というのはどういう経緯であったかということなんでございますが、旧民主党政権において、所得制限なしの無償化というか、スタートをした。ところが、このとき、自民…

○山岸委員　そうなんです。理念を欠いていると批判していたんですね。金額が高過ぎるとか、やり方がどうだという問題じゃなくて、そもそも考え方が間違っている、こういうふうに批判をされていたわけです。一体、ここで総理がおっしゃっている高校無償化は理念を欠くというのは、この十五年前当時、どういうお考えでおっしゃっていたのか、もう一回お話しいただけますか。…

○山岸委員　三千億円、ありがとうございます。 　実は、我々立憲民主党も試算を独自に進めておりまして、資料の５でございますけれども、我々もおおむね三千億円の追加費用が必要であろうと計算をしております。これは当然、子供の数が変わってまいりまして、様々、制度設計はあるんですけれども、大体どのように計算しても三千億円ぐらいであろうというところでございます。 　これを我々は、この予算委員会の場で、予算委員会の審議の場で修正案を提案して、議論をして、総理に決断いただいて成立させていきたい、その思いでこれから討論していきたいと思っているんですけれども。 　まず、総理、この三千億円という予算額も踏まえて、立憲民主党が提案している東京方式の全国展開、総理の御所見をお伺いいたします。…

○山岸委員　理念を欠いたとまでおっしゃったけれども、一定、現時点では理念を共有いただけるというふうに理解して、中身の議論をさせていただこうと思っています。 　立憲民主党は、所得制限がない高校授業料の無償化について、いわゆる東京方式というものを全国展開してはどうかという御提案をさせていただいています。お手元に資料を配っておりますけれども、これは三枚目ですね、立憲民主党東京都議団が中心となって、おととしから提案をしております。実際、二四年度、今年度から東京都においては実現をしているもので、これを全国展開していこうという提案をさせていただいています。 　簡単に御説明します。東京方式というのは、高校授業料の平均金額、ここまでは無償化をさせていただく、そして、それを上回る部分に関しては、そういう選択肢は排除しない、その分は御家庭で御負担いただく、こういう二段階方式になっているわけでございます。当…

○山岸委員　総理、大分記憶が美化されているんじゃないかと思うんですね。 　私、実は、この当時、新聞記者をしていまして、野党自民党の取材をさせてもらっておりました。そのとき、自民党の中でどういう議論があったかというと、いや、社会で子供を育てるって、社会主義か全体主義か、子育ては家庭の責任だ、教育費は家計の負担だ、こういう議論を当時の自民党はしていました。もちろん、当時野党だったから、ある意味極端に振れた部分はあったと思うんだけれども、でも、やはり自民党の中の、何というんでしょう、言葉は過ぎるかもしれませんが、家庭原理主義というか家族イデオロギーというか、そういったものが非常に強く出ていた。それがやはり、この理念を欠くとまでの厳しい御批判になっていると思うんですよ。 　あれから十五年がたって今どうなっているかというと、やはりそういうふうに教育費は家計の負担だというふうに進めてきた結果として…