国会発言検索

○参考人（岩田正吾君）　私自身ももう四十数年この職人をやってきて、この会社に携わって職人もやってきて、間違いないのは、うちの会社、僕のおむつはそのお客さんのお金で買えてきたわけですよ。一緒に生きてきたわけですね。その歴史を今何かこれをやったらすぐ変えれるんだというのは非常に難しいと思います。 　ですので、もう何回も申し上げますけど、業界全体で人はこのままでは来ないと。なので、一緒になって取り組むというその方向に、機運に向かない限り、特効薬はないと思うんです。でも、そのスタートがこの標準労務費という今回の業法改正だと思いますので、業界で一緒になって取り組んでいく、その機運をつくっていくということが一番大事だというふうに感じております。…

○参考人（岩田正吾君）　システムというか、全てを見える化することに対しては、私はいいとは思っておりません。それはなぜかといいますと、やはり請負なんですね。適正な経費で、基準はある程度決めるべきだと申し上げたんですが、職人って技量によってもうけるわけですよね。ですので、これが適正だろうという一定の基準を設けた上で、その上で、中は請負をする人間によってもうけ方は違うわけですよ。ですので、そこをあからさまにしてしまって、平均値を取ったような形にすると、請負しなくなると思うんですね。請負しなくなると、現場の生産性は一気に低下すると思います。 　やはり、決まったお金の中でやりくりをするということは、先ほども申し上げたように残しつつ、残しつつ、国が基準を決める、そうすることによって、そのお金の中でやりくりをして、もうける人間はもうけていくわけです。やはり、請負ですから損する人間もいるわけですね。です…

○参考人（岩田正吾君）　まず、標準労務費というのは中建審が勧告するようになると思うんですが、まず歩掛かりに設計労務単価を掛けると。一つの建物を想定して、その歩掛かり、その歩掛かりに、これであれば何人ぐらい掛かるというものに対して設計労務単価を掛けて、それに経費を掛けるといって出てくるわけですけれども、この出てきて、ある程度相場観といいますか、これぐらい必要であるというものを国が示していただくことによって、我々は原資が流れてくるようになるわけですね。 　そうすると、じゃ、このお金を誰にどれだけ払おうかというものは、これまで親方の裁量権のみに任されてきたわけです。だから、お金が流れてこないときは、おまえちょっと今回頑張りが低かったからこれだけなというような形にしたり、それか、現場が終わって少し残ったから、おっ、頑張ったから賞与でやろうというような調整をしてきたわけです。結局、労務費がアジャス…

○参考人（岩田正吾君）　まず、その重層下請、適正な重層下請ということも先ほどちょっと申し上げましたけれども、そこもあると思いますので、その基準をやっぱり明確にまずすべきではないかと。 　その上で、重層下請になってきた背景を考えると、はねて下に流すというような行為、ここについて厳格に適正に管理をしていただきたいというお願いをしているわけですけれども、その基準を示すものが標準労務費になってきますので、労務費が地に足を付いた形で固定化することによって、上にある経費で競争していくということになっていくと、重層化で下に出すというよりも自社でやっちゃった方がいいわけですよね。利益が得られるし、自社の社員に対して処遇をもっと厚くできるし、自社の社員の処遇を良くすることによって次の担い手も、あっ、この会社に入ったらこれだけもらえるんだというような、価格が決まってくることによって処遇改善競争に行くんではな…

○参考人（岩田正吾君）　重層下請化してきた理由といいますか、そのリスクをヘッジするために下へ経費を取って流すというような形で来ましたので、ただ、その重層化ということについても、必要、結果的にそうなってしまうと。大きな会社が新しい工法を開発して、そこが結局、技術は持っているけれども、労働者としてその会社として雇用していけないので、下請として子会社にその作業をさせる、そこが専属下請を雇用しているというケースもございますので一概には言えないんですが、今までのようなピンはねをして流すというような構造が改善されることによって重層化は減っていくだろうと。 　で、労務費が固定されますので、労務費が固定されていくと、経費の部分ですね、経費の部分もこれは基準をしっかりといいますか、国の方でも示していただきたいところはあるんですが、おまえのところの会社やったら一割ぐらいでええやろとか、今はきついから八パーで…

○参考人（岩田正吾君）　一人親方の労働者性といいますか、指揮命令系統下に入ったらもう労働者ですし、自分の裁量権でその作業を行えばそれは一人親方だと思うんですね。そこの違いだけではないかなというふうに思います。…

○参考人（岩田正吾君）　仕事の内容とか時間とか段取りとかいうのを自分の裁量で決めれるんですね、一人親方になると。それを、傘下に入って雇用されて指揮命令系統下に入ると、会社の利益に変わります。その中から評価を受けてお金が流れてくるので、自分のやったらやった分だけ稼いだんだという実感、それとその見返り、できる人間ほど一人親方でやりたがりますよね、当然。そういう意味で一人親方でしかわしはやらぬぞという方がおられると、はい。…

○参考人（岩田正吾君）　そのとおりです。…

○参考人（岩田正吾君）　これまでは、適正な請負金額というのは相場だったんですね、忙しければ上がるし、暇になれば下がるしという。労務費を含んでいるにもかかわらずその相場観で決めてきたので、なかなか労務費を決まったように払えない環境にあったということだと思うんです。 　それが今回の標準労務費で相場観が出てきますので、我々、いろんなことで、コンプライアンスを守れというようなことで、基本契約書を再度書き直させられたり、もうとにかく法律を守っていくんだというようなことを元請さんに要求されてくるようになりました。ですので、私、挨拶でも申し上げましたように、建設業法をコピーして持っていって、これ、法律ですよと、所長、ですので、この法律を守らないかぬ。まあ一概に幾ら下がったらということは言えないと思うんですけど、現場の生産性を決めた上で設計労務単価を掛けて相場観が出てきますので、ここに大きな意義があると…

○参考人（岩田正吾君）　何回も重ねてになりますけれども、やっぱり国民、民間発注者というよりも国民の賃金を上げていくんだというその機運づくりを是非とも国にリーダーシップを持ってお願いしたいと思います。…

○参考人（岩田正吾君）　私は、もう全力で標準労務費と言わせていただきたいと思います。…

○参考人（岩田正吾君）　この五年間の猶予があったんですけど、正直、休みを取るだとか働き方を変えていくということについて、実際に費用が掛かることです、ですので、この標準労務費のこの議論が五年前であればできていたんではないのかなというのが率直な意見です。 　ですので、これまでこの費用について、掛かるお金についていろんな声はあって、それを聞いていただいてどうするかということだったんですが、その集大成がこの標準労務費に懸かっているという理解をしておりますので、これから職種によって、そのデータについてもですね、全体の平均を取るとその一二・何パーになりますけど、特定職種については相当負担が掛かっていくんだろうなと。それもありますし、特殊な工種、例えば生コンクリートですとか揚重機ですとか、移動時間もその労働時間に入るんではないかと言われる業種については、現場の施工サイクルが大きくこれから変わっていくと…

○参考人（岩田正吾君）　まず、一人親方についてですけども、一人親方の問題については、正直、一人親方でやらされているという方と、一人親方でしかやらないんだという方とがおられます。ですので、ごっちゃにするとちょっとややこしい議論になるかと思うんですが、一人親方も、お金を上からはねられてやらされているという方からすると、今回の法改正で非常に前向きになられているんではないかなと思いますし、一人親方でしかやらないという方については、それはもう個々の、自分の技量で飯を食っているんだからそんなものを決めてもらわなくていいんだという方もおられることも聞いております。 　ですので、一人親方については、一人親方の基準といいますか定義といいますか、そこら辺のところを、既にもう国交省の方も動いておられますけども、あれをもう少し幅広く周知をしていただいて、そういう意味で、業界はこういうふうに向いていっているんだと…

○参考人（岩田正吾君）　まず、その実効性の部分というのは、我々も多岐にわたるお客様と取引をしておりますので、例えば、このお客様は、じゃ、やろうと、その代わり人を集めてこいよというようなことになったとしても、全体のシェアの何％かということによるわけですよ。こちらのお客様はやってくれないということになると、全体の、例えば五〇、五〇だと半分ぐらいになってしまうという可能性も出てきますので、まず私は、まずこの制度ができたことによって、先ほども申し上げましたけど目安ができると。あとはやはり、これはもう国民全体だと思うんですけど、もう賃金が安過ぎるんだと、だから賃金を上げていこうということのマインドが醸成されてくれば、当然、賃金が上がってきたら価格が上がるのも当然だと、どちらか、鶏か卵だと思うんですけれども、そういうような機運に向かないと非常に難しいと。 　その上で、価格は上がっていくと思うんですが…

○参考人（岩田正吾君）　中央建設業審議会でも、労務の価格転嫁についてはやむなしと、それまでは元下間の問題で、総価一式で決めてきたので、それは元下間の問題だといって問題を切り分けられてこられたんですが、でも、労務の価格転嫁についてはやむなしということをおっしゃられましたので、意識は少しずつ、やはり持続可能性を考えたら変わってきたんだというふうに理解しています。…

○参考人（岩田正吾君）　まず、今までは、民間工事においては設計労務単価というものも参考にはされなかったんですね。国が調査をして、これぐらいですよという価格も、結局、総額を決めると、それと総工期を決めるという行為が最優先でしたので、それを決めた後に、業者に、工期については何日という割当てがあって、お金についても、上から順に経費と利益を取って下に、予算を作ってこれなんだと。で、それに見合うようなこれぐらいの金でないと見積り持ってきても話にならないよというようなことで、我々は、その結果、新しい知恵を出して生産性を高めてきたという側面もあるんですけれども、総額でやるということにもう慣れ切ってきたわけですね。今回、それでは、労務費もそこの中に含んでいますので、労務賃金をなかなか上げれないという現状がございますので、一つの相場観を示すということがこの標準労務費の役割だと思いますので、第一歩まず前進をし…

○参考人（岩田正吾君）　この度は、発言の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。 　建設産業専門団体連合会、略称を建専連と申します、会長の岩田でございます。 　建専連は、建設業における専門工事業団体の連合会組織であり、全国組織三十四団体、五万三千会員を有する、建設現場における主に下請となる業種の連合体組織であります。夏には全国各地を回り、ブロックごとに組織されている各地区建専連とともに地方整備局などとの意見交換会を行っており、地域の抱える問題とも向き合ってまいりました。また、これまでには、民間発注者の方々や役所の方々を始め、いろいろなお立場の方とお話をさせていただきました。そのことを踏まえ、本日は、建設業界の抱えてきた問題を職人の目線で、会を代表し、お話をさせていただきたいと思います。 　初めに、日本の専門工事業界の実態について説明いたします。 　まず、欧米諸国と比較すると…

○岩田参考人　総額という、分かりやすく言ったんですけれども、総価一式という形は変わることはないと思うんですね、建設業法で規定していますので。 　その内訳といいますか、国が処遇改善に必要であろうというような相場観を示すということで、請負価格の一定基準を中建審で示すということになっていますので、その基準を著しく下回るというようなことにはならないようにするというのが今回の取組というふうに理解しておりますので、総価一式は、やはり、そういう契約であるからこそ生産性を高めてきた歴史もありますので、その総額がどこが適正か。忙しいときに上がって低いときには下がる、これをやめようということが、基準を示そうというのが今回の標準労務費であるというふうに理解していますので、期待をしております。…

○岩田参考人　今まではお金に変わらなかったので、入っても一緒だということだったので、やはり、法的な裏づけというのは私も必要ではないかなというふうに思います。 　それも、タッチするというところまでやはり義務づけて、そうしないと、持っているだけで、どこの現場にいたか分からない、履歴が分からないので、それを実行しているところ、これはもう、スーパーゼネコンさんを筆頭に、先導してここまで入ってきましたので、その方々へのインセンティブもないことも問題だと思います。 　ですので、一例として、建設業退職金制度というのがございますので、これを、レベルごとに応じて掛金を変えていくだとか、その辺のところを御検討いただければなと。加入が加速するのではないかなと思います。…

○岩田参考人　請負に税金を突っ込むということですか。（たがや委員「公共事業等々を増やす」と呼ぶ）公共事業という意味ですね。 　やはりそこは非常に難しいと思うんですが、新しい産業に、例えば半導体ですとか、国費を入れたりして工事をやっていますので、現実、そういうところは請負の金額も安定している、高い、適正であるということになってあろうかと思いますので、そういう物件もあってもいいのではないかなと思います。…

○岩田参考人　国民を守るものがインフラといいますか、有事に逃げ込むところはやはりそういう建物。そういう建物はやはりしっかり予算を確保して建てていっていただきたいなというふうに思います。…

○岩田参考人　必要だと思います。…

○岩田参考人　海外に頼っているとそういうことが起きるので、国内でも、バランスの問題だと思うんですけれども、必要かと思います。…

○岩田参考人　地域地域の問題があろうかと思うんですけれども、やはりそれは、こういうやり方があるということがなかなか広まっていかないことに問題もあると思いますので、是非ともその辺は、いい例をどんどん広報していくということが重要ではないかというふうに思います。…

○岩田参考人　我々、技能者の団体ですので、技術者の制度については非常にお答えしにくいところはあるんですが、現実、我々の処遇改善等を行っているように、技術者もやはり現場の処遇改善を進めない限り、人は来ないんじゃないかなというふうに思います。 　お答えになったかどうか分からないですけれども。…

○岩田参考人　日給月給という仕組みで、仕組みといいますか、形になっていますので。 　現場が、では、全て休んでいるかというと、休んでいないところもあります。大手から順にやっていっていますので。だから、職人は空いている現場に行くんですね。それで所得を確保している、それで所得をキープしている状況なので、早くこの制度をつくっていただいて、お金が下がらないような仕組みにしていただくことによって働き方も変わるのではないかと期待しています。…

○岩田参考人　大きくできるというふうに理解しています。…

○岩田参考人　なかなか、やはり請負ですので、その金額が下りてこない限り、我々企業も、その対価になかなか変えられないということになろうかと思いますので、そのための業法改正と理解しています。…

○岩田参考人　今現在はそうです。そのための標準労務費であって、その標準労務費のお金が、水が流れてくることによって、ＣＣＵＳで評価をして、それが対価に変わるという流れができますので、そういう意味で標準労務費への期待は大きい。 　ＣＣＵＳに登録していなければ、そもそも評価ができないので、対価に変えられないということになりますので、技能者はこぞって入ってくるのではないかということを大きく期待しております。…

○岩田参考人　不足といいますか、どこまでこの取組が進むかということによると思うんですね。どこに目線を置くかということだと思うんですけれども、三Ｋなのにこの所得というものから、よその産業をより上回るような、三Ｋだからこの所得というところを目指さないと、日本の若い方々は来ないのではないかという、そこは大きく危惧をしております。 　それと、その穴埋めになっている外国人労働者、私の職種であっても、もう一八％は外国人なんですね。そこにあっても、国際競争の中でどうなるのかというのは非常に不安、危機感を感じていますので、三Ｋだからこの金額ということで、日本人にも外国人にも選んでもらえるような業界を早く目指すべきだというふうに感じております。…

○岩田参考人　やはり、今の手取りが少ないので、日給月給であるという状況をベースにしますと、働きたいということになると思うんですが、所得を減らさず、増やして、休めますよ、社会保険に入りましょうというようなことになれば、そこを目指すべきだというふうに思います。…

○岩田参考人　やはり、コミュニケーションが一番、全てだと思います。ただ、計画段階でのコミュニケーションというのは、やはり一家ですので、グループになっていますので、現場の所長の下になじんだ仲間が一緒に、これはこうしようということをやってきているわけですが、変更があった場合に、やはり一番重要なのは、そこはコミュニケーションが重要だ。ただ、コストが絡んでくる問題でありますので、ぎゅうぎゅうの非常に非常に苦しいお金の中ではそんなことを言っている余裕もなくなってしまうので、そういう意味においても、標準労務費には大変期待をしております。…

○岩田参考人　就業履歴としてＣＣＵＳがこれから稼働してまいりますので、それを基にしたしっかりとした評価システムというものを対価に変える、ここまでの流れが必要ではないかと思います。…

○岩田参考人　やるべきだと思います。…

○岩田参考人　発注者の方に、工期を取っていただけるマインドづくりをお願いしたいと思います。…

○岩田参考人　先ほどもあったんですけれども、工期について、請けてしまうと、その中でやるという体質がしみ込んできたわけですね。先ほど言ったように、生産性を低下させてでもとにかく間に合わせるということを優先してきましたので、実際には今のところ、じゃ、現状はどうなのかというお問いだったと思うんですが、なかなかそこは変わっておりません。 　ですので、お願いしたいのは、発注者の方々に、働き方も変わって人も減ってきているということもありますので、是非とも工期をしっかりと取っていただけるようにお願いをしたいと思います。…

○岩田参考人　私の職種は鉄筋工事といいまして、ほとんど人が組み立てていく、体の骨になる仕事なんですけれども、それについても、形作っていくのに結束という手作業の、針金で結ぶという作業があるんですが、これについてもロボット化が進んできております。 　ただ、我々業界団体内の会員がそれを今手がけているわけですが、非常に初めの初期投資に苦労しているということですので、そういうＩＴＣ化を図る上で、財源のない我々労務職種に対しての助成金など、ちょっとそこを手厚くしていただければというふうに思います。…

○岩田参考人　我々専門職種は、工期の基準というのは始まりから終わりまでを規定していまして、我々はその中のパートパートをやっていますので、これが適正な工期ですよというものは、我々の経験値で今まで御提案をして、下からボトムアップで上げていくような、それが適正工期だと理解をしているんですけれども、受けた元請さんからすると、いや、これは、例えば一週間でやらないといけない、かかりますよというものを、五日でやれ、人を入れたらできるだろうというようなことで今まで何とか乗り切ってきた。 　ここには、非常に難しい問題ですが、生産性が低下する、人をたくさん入れれば低下する、十人で一週間かかるものを、二十人入れて四日ぐらいでやるということになりますと、ロスが相当出ますので、それでもロスが出てもやれというような中で今まで来ましたので、適正工期がどこかというのは、我々からすると、言った工期をしっかり守っていただき…

○岩田参考人　非常に難しい問題であるとは思うんですが、やはりこれは通報ということになろうかと思います。 　これは、今までは曖昧だったもの、通報しても、うまく協議をしてくれという形で着地点を見出していたわけですけれども、今回は法律ができる。先ほど申し上げましたように、建設業法を持っていって、こういうことなんですと。著しくだとか不当という言葉があれども、余り処置をやり過ぎたらまずいですよ、コンプライアンス違反になる、元請さんもコンプライアンスを守れと言ってきたじゃないですか、業法が変わるんです、そういうことをしっかりと説明しながら、どうしても聞いてもらえないところは、団体で、地方整備局なり御相談をしていきたいなというふうに思います。…

○岩田参考人　最も期待すること、長期的な視点でという御質問なんですが、やはり価格の安定にあります。 　価格が安定しないことには、やはり我々、労務色が強い職種は、請負のほとんどが労務賃金になっていますので、競争という、後でまた出てこようかと思うんですが、著しくだとか不当という基準がどうなるんだとか出てくると思うんですが、私自身は、一〇〇％だと思うんです。労務費を見積りして、それを計上した金額、ここから削るということになりますと、設計労務単価にしても、一つの調査価格をまた削っていくことになるということになりますので、見積りした金額、それで競っていく。 　それで、中身はどうするかというと、やはり生産性で競っていくということが私は正しいルールじゃないかなと思いますので、まず価格を安定させて、その上で生産性を競っていく。 　また、価格が安定した暁には、発注者の方も、より多く賃金を払っているんだ…

○岩田参考人　よろしくお願いいたします。 　この度は、発言の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。 　我々、建設産業専門団体連合会、以降、建専連は、建設業における専門工事業団体の連合会組織であり、全国三十四団体、五万三千会員を有する、建設現場における、主に下請となる業種の連合体組織であります。夏には全国を回り、ブロックごとに組織されている各地区建専連とともに地方整備局などとの意見交換会を行っており、地域の抱える問題とも向き合ってまいりました。また、これまでに、民間発注者の方々や役所の方々を始め、いろいろなお立場の方とお話をさせていただきました。 　そのことを踏まえて、本日、建設業界の抱えてきた問題を、職人目線で、会を代表し、お話しさせていただきます。 　初めに、日本の専門工事業界の実態について御説明いたします。 　まず、欧米諸国と比較すると、日本の技能者の賃金は大幅に低…