国会発言検索

○村上参考人　今回の法律が成立することによって、カスハラはやってはいけませんよということ、ある意味、禁止ということになりますので、この法律が成立することを祈っております。…

○村上参考人　おはようございます。私は、ＵＡゼンセン日本介護クラフトユニオンで副会長を務めております村上でございます。 　本日は、参考人としてお招きいただきまして、ありがとうございます。 　私ども日本介護クラフトユニオン、略称ＮＣＣＵと申しますけれども、企業の垣根を越えて、全国の介護従事者で組織しております、日本では珍しい職業別労働組合です。現在、組合員数が八万七千名、私どもと労使関係のある法人が六十三法人でございます。 　本日は、介護従事者、労働者という立場から意見を陳述させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　まず、女性の活躍推進の部分につきましては評価をしておりますので、本日はハラスメント対策に絞って陳述をさせていただきます。 　遡ること二〇一八年の四月に私どもが実施しました、ご利用者・ご家族からのハラスメントに関するアンケート、こちらの回答者で、実に七四…

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　現場におきまして、やはり、先ほども言いましたけれども、利用者とその御家族の皆さんが、こういうことがハラスメントで、ハラスメントというのはいかなる場合でもあってはならないことだということを認識していただかないと、なかなかハラスメントというのはなくならないと思うんですね。 　契約時にそういうことを言っても、やはりサービスが始まってしまうとハラスメントが起こる。そのときに、こういうことがハラスメントなんですよ、だからこれはやってはいけませんということを、大体がケアマネジャーの方だとか、あとは事業所の管理者の方がそういう利用者とか家族の方におっしゃるんですけれども、なかなか聞き入れてもらえない。自治体に言ったところで、自治体が、ちょっとそれはというふうにして逃げるパターンが結構あるらしいんですね。 　ですので、指針の中では、利用者、家族に対するそ…

○村上参考人　ありがとうございます。 　私どもは、以前から、ハラスメント対策として、例えば夜間の介護だとか、あと対応が困難な方に関しては二人体制にしていただいて、二人分の報酬をいただきたいということは要望しているところでございます。 　現場からもそのような声は聞かれるんですが、現在、介護報酬、介護保険ですね、利用者とか、あとは家族の方が了解をすれば、そういう場合に限って二人分出ることになっているんですけれども、料金が二倍になりますので、なかなかオーケーをもらえないような状況なんですね。 　現在でも、自治体によっては二人体制で補助金を出しているところもあります。例えば、二〇二二年に埼玉県のふじみ野市で訪問診療の医師の方が散弾銃で撃たれた事件があったんですけれども、その後、やはり埼玉県は、これは大変だということで、二人分の補助を出すようになりました。それから、兵庫県なんかでも一部補助を出…

○村上参考人　介護の場合には、運営基準の中にサービス提供拒否の禁止というのがうたわれているんですね。正当な理由がない場合には、サービスを拒否してはいけないということになっています。ですが、カスハラに関しましては、正当な理由に当てはまりますので、事業者が様々な対策を講じてもハラスメントが収まらない場合には、契約を解除していいということになっています。 　ただ、そうなった場合、利用者をそのままの状態にしておくわけにはいかないので、介護難民とかになってしまいますので、地域包括支援センターとか、あと行政とかと相談をしたり、地域ケア会議を開いて対応したり、あとは次の受入先を探したりと、非常にかなり苦労することは事実なんですね。 　ですが、介護現場でもそうですけれども、外食サービスなんかでもそうですけれども、土下座の強要とか、テーブルをたたいたりだとか、脅しをかけてきたり、身体的暴力を振るってきた…

○村上参考人　先ほどおっしゃられたのは、介護人材確保・職場環境改善等事業のことだと思うんですけれども、介護職員に一人五万四千円ずつ支給しますよというやつですね。これは、五万四千円掛ける事業所の介護職員数が事業所に入ってくるんですけれども、介護職員以外にも支給できることになっていますので、対象者が増えれば一人当たりのもらえる額は少なくなるということとか、恒久的な支援策ではございませんので、通常の月額賃金に入れることもできないような状況。それからあと、介護助手の募集経費とか研修費にも使えますので、事業所の判断で、必ずしもそれが全額介護職員に行き渡るわけではないものなんですね。 　ですので、私どもは、その効果は軽微なものだというふうにして思っています。その効果を秋ぐらいに確認して、そこから来年度予算で処遇改善分を確保して、来年春に介護報酬の改定ということなんですけれども、そんな悠長なことを言っ…

○村上参考人　なかなか罰則というのは難しいのかなとは思うんですね。やはり要介護者の利用者さんだとか、あと家族の方というのは非常に難しいのかなとは思うんですが、程度によると思います。 　先ほどの事例にもたくさんございましたけれども、やはり身体的にかなり痛めつけられるような、傷つけられたりだとか、先ほどの目を突かれたりだとか、前歯を折られた方もいらっしゃいますし、そういうようなときには、やはり何らかの罰則、先ほどおっしゃられたように罰金だとか、そういうものは科してもいいんじゃないかなというふうには思います。…

○村上参考人　まさにそのとおりです。 　やはり、ちょっと何かあっても、事業所の管理者の方とか、あと経営者の皆さんは、ちょっとそこは我慢してとか、それぐらいはちょっと見逃してあげてよとか、そういうのは誰でもやっていることだから我慢しなさいとか、そういうふうに受け流されてしまうパターンが結構あるんですね。 　ですので、そういうのも絶対よくないということは、やはりこの法律が決まりましたら、事業主の方たちも、ああ、そうなんだということが分かると思いますので、是非成立をさせていただきたいと思いますが、まさに先生がおっしゃるとおりでございます。…

○村上参考人　ありがとうございます。 　身体拘束というのはちょっと考えられないかなとは思うんですね。 　様々なハラスメント、何でこういうことになっているのかというのは必ず理由があると思うんです。先ほども言いましたけれども、認知症であれば、恐らく、認知症の方が何かハラスメントをするその前の段階で何かがあるんだと思うんですね。何でこの方はこういうふうなことになっているのかというのは、その方の生活歴だとか、過去どういうことをやってきたとか、その人の考え方というのがあると思うので、そういうのをヘルパーさんたちとか、あと管理者、また医師の方とかケアマネジャーさん、みんなで考えながら、一人一人丁寧に対応していくことが必要なのではないかなと思うんです。 　やはり、我慢してしまっている、泣き寝入りをしてしまっているという方もたくさんいますので、相談窓口の設置とか、あとは絶対一人で抱え込まないような体…

○村上参考人　介護の場合には、先ほども言いましたけれども、事業主の責務として、そういうハラスメント対策はしなければいけないことになっていて、そのうちの一つが相談窓口の設置なんですね。ですので、ほとんどのところでは、ハラスメントに特化しているわけではないですけれども、何らかの相談窓口は持っているはずです。 　それで、もしつくれないというところがありましたら、例えば私どもと労使関係のあるところでございましたら、私どもは労働組合でございますので、こちらの方に相談してくださいということを言っております。…

○村上参考人　カスハラに関してですか。（沼崎委員「そうです」と呼ぶ）はい。 　やはり、女性が一人で対応するということで、ハラスメントに遭う場合が多いわけなんですけれども、事業所に例えば男性の職員がいれば、その方と替わってもらうだとか、あとは、例えば認知症の方なんかでも、この人にはハラスメントするけれども、この人にはしない、そういうこともあったりするんですね。そういう場合には担当者を替えてもらうとか、そういうような工夫をしながらやっています。…

○村上参考人　私どもは、やはり処遇改善です。 　全産業平均よりもかなり低い処遇で、このようなカスタマーハラスメントにも対応していかなければいけないという非常につらいこともたくさんあるんですけれども、やはり賃金が本当に低いですので、今年の賃上げもなかなか上がっていきません。 　世の中では、五％を超えていて、一万五千円とか一万九千円のベースアップだとか言っていますけれども、私ども、本当にゼロ円とか三千円とか四千円とか、そのような感じになっているんですね。ですので、やはり処遇改善が一番だと思っています。…

○村上参考人　私は、やはり、事業主だとか労働者が一生懸命ハラスメント対策をやっても、でも、利用者とか家族とか顧客とか、カスタマー自体がそういうハラスメントであるという認識を持ってもらわないことにはハラスメントはなくならないと思っていますので、それを今度、国がそういう周知啓発をするということで、これは非常に期待しているところですし、やはり、国、社会全体の人たちが、みんながハラスメントはよくないことだということが分かるようになるということを非常に期待しているところでございます。…

○村上参考人　ジェンダーギャップに関しましては、この順位を見る限り、日本もまだまだだなというふうな、それが感想です。 　あと、介護現場では、女性の方が圧倒的に多い職場ですので、なかなかそういうジェンダーギャップというか、逆ジェンダーギャップといいますか、そういうところがあるんですけれども、賃金の格差も介護に関しましては特にございませんで、中途採用の方も多いですし、経験年数とか資格で上がっていくような業界でございますので、そういう賃金格差も特には発生していないというふうにして認識していますので、それは大丈夫かなというふうにして思います。…

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　現場の事業者でこのことを知っているというのは、恐らく、処遇改善加算を取られている事業所は全部知っていると思います。 　ただ、私どもと労使関係のある法人に関しましては、そういう経営状況がすごく悪化して届出書を出したというところはございませんので、恐らく、もっと地方に行った中小とか零細とか、そういうところに関しては、出されているところはかなりあるのではないかと思います。 　以上です。…

○村上参考人　済みません、御質問の件につきましては、専門的な知見がございませんので、お答えできません。失礼します。…

○村上参考人　男性の育児、介護につきましては、まず、先ほど来お話ありますけれども、育児休業等とかを女性の方がかなり取っているということで、もっとこれを男性の方が取るような何か施策があればいいのかなというふうに思います。 　それとあとは、労働時間ですね、長時間労働の是正、これが必ず必要ではないかと思います。 　以上です。…

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　まず、基本報酬の引下げ自体に関しては、介護の在り方、訪問介護の在り方に対する意見というのがかなりありました。訪問介護の必要性を軽く見ているとか、国は在宅介護を捨てたと思うとか、訪問介護を何だと思っているのか、住み慣れた自宅で生活をするために支えている訪問介護や定期巡回の単位数を下げるなんて国の考えと逆行している、このようなことになっています。 　それからあと、事業所の経営状態のことをすごく心配している、不安に思っている方がかなりいらっしゃいました。事業所として利益が減少する、それから、現時点でも赤字が出ている状態なのに、更に収入が減少することに心配しかない、あとは、訪問介護事業所の倒産を多く耳にする中、今ある事業所を守っていただけない状況をつくるのはおかしいとか、そういうようなことですね。 　それからあと、最も多いのは、やはり、基本報酬が…

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　処遇改善のほかには、やはり職場の労働環境の改善ということが重要かなと思います。働きやすい職場づくりということですね。 　それで、介護業界には、一般的に言うハラスメントのほかに、利用者、家族からのハラスメントというものが発生しています。こちらにつきましては、私どもが二〇一八年に御利用者、御家族からのハラスメント調査を行いまして、実に回答者の七四・二％の方がハラスメントを受けたことがあると回答しています。 　この結果を受けまして、厚生労働省の方も検討委員会を設置していただきまして、私の方もその委員に参画いたしましたけれども、その検討会で対策マニュアルとか研修の手引とか事例集とか、そういうものも作成しました。これは厚労省のホームページの方にも載っております。 　ただ、様々な対策を講じたとしても、やはり利用者とか家族が介護保険についてちゃんとし…

○村上参考人　私どもＮＣＣＵの組合員の中で、介護休業取得者というのが昨年一年間で四十七人です。組合員比率で〇・〇五％です。ですので、ほかの産業に比べて少ないというのが実態です。 　介護従事者の皆さんというのは、介護保険制度というのは知っている、理解しているということが前提にあって、それで、介護休業を取ると、介護休業給付金で給与の六七％が保障されるということなんですけれども、今、平均賃金が二十六万ぐらいなんですが、現在もらっている賃金が目減りをするということで、休みを取るのをちゅうちょするということなんですね。 　それで、実際、仕事と介護の両立はできると言った方たちに質問をしたんです。では、どうすればいいんでしょうかということなんですが、やはり職場の理解、それからあとは、様々な社会資源、これを利用して介護を乗り切りたいということで、その方は世帯主の方だったんですけれども、働かないと生活が…

○村上参考人　ありがとうございます。 　訪問介護の経営状況、収支差率がかなりよかったというのはすごくあると思うんです。ただ、おっしゃられたとおりすごく差があって、収支差率が一三％以上のところもあれば一％前後のところもかなりあって、一・何％というところも三三％ぐらいですか、ありましたので、これを一緒くたにして改定率というのをぼんと出されると非常に困るなとは思ったんですね。 　それが、その引き下げた理由というのが、恐らく、平均値を取って、全体のサービスよりも高かったからというので、数字だけで、現場のことは関係なくと言ったら怒られちゃうんですけれども、数字だけを見て恐らく切り下げたんだと思うんです。やはり、上げるところと下げるところ、そういうめり張りをつけるというところで、訪問介護の方がちょうどそういう数字になったので引き下げられたということだと思います。 　以上です。…

○村上参考人　私どもは職業別労働組合なんですけれども、活動の単位を分会という形で、各法人で一つ分会をつくって、そこで交渉するようにしているんですね。ですので、そこの法人の方と直接ＮＣＣＵの職員が話合いをして、それで決めていくという形になります。ですので、八万七千名全体ではなくて、そういう活動の仕方がありますので、大丈夫だと思います。…

○村上参考人　ありがとうございます。 　人材確保がすごく厳しくなってきて、外国人の方を介護者としてということでございまして、今、国の方も外国人労働者を介護現場に入れるということをすごく積極的にされております。私どもＮＣＣＵの中でも外国人の組合員は増えてきています。やはり人手が足りませんので、いろいろな、アジアの方に行って法人がいろいろ契約をして入れる、そういうパターンがすごく多くなっているんですが。 　外国人の方で懸念されることというのが、やはり言葉の壁というものがありまして、御利用者の少しの感情だとか、あとは慣習だとか、それとか、方言だとか、特に認知症の方たちとの会話とか、そういうのがかなり厳しくなるのではないかということが懸念されています。ですので、特に訪問介護の方に今度、外国人を入れるということになっておりますけれども、ちょっとこの辺りは慎重にしていかなければならないのではないか…

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　自宅に滞在する時間が長くなって夫婦関係が悪化するのではないかというようなことでございますが、恐らく、旦那さんの方が自宅にいたら奥さんの方が外で働くとかそういうような感じ、二人が一遍に自宅にいるということは余りないのかなという感じがしました。自分がコロナのときにどうだったかなということを考えたときにそんな感じがしました。 　それからあと、男性の方が自宅で仕事をする場合には、リビングで子供たちが騒いでいるところではなくて、どこか一室で真剣に集中してテレワークとかするという方法も考えられると思うので、御自宅の中で働く場所というのをちょっと考えられて、それで夫婦関係が悪化しないような形を取っていただければなと思いました。 　以上です。…

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　処遇改善につきましては、法人の経営状態が厳しい場合、具体的には、キャッシュフローが不足をしていて事業が継続できないとか、あと、長期的に赤字が継続している、こういった問題がある場合には、処遇改善加算を取得しても、特別な事情に係る届出書というのがあるんですが、これを出すことによって、それを職員に配分しなくてもいいことになっているんです。ただし、その経営状況が改善されたら速やかに配分することということになっているんですけれども、こういった、経営上の課題がある場合に処遇改善加算をいただきながらも配分しなくてもいいというルールがあるわけなので、当然、厳しい経営状況、特に訪問介護事業所は四割近くが赤字だというデータがありますので、その事業所が処遇改善加算を配分していないということは当然あることだと思っています。 　今回の訪問介護事業者に対して基本報酬を…

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、訪問介護サービスの主力というのは、非正規雇用の時給で働く皆さんです。これはほかの介護サービスとは違います。この方たちの働き方というのは、御自分の自宅から御利用者のお宅へ直接行ってケアをしてまた自宅に戻ってくるという、直行直帰の働き方になります。ですので、例えば、九時から十八時まで拘束されているのではなくて、ケアの時間と、あとは、連続して稼働する場合には移動時間、こちらが拘束になります。 　月収は、時間にもよるんですけれども、二〇二三年度の調査では平均十三万円弱、年収が百五十五万ぐらいです。 　時給に関しましては、身体介護と生活援助というのが分かれていまして、時給は、身体介護が千五百二十円ぐらいで、生活援助が千二百二十円ぐらい。ですので、時給自体はそんなに他産業と比べて大差ないというか、むしろいいくらいなんですけれども、や…

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　まず、三歳になるまでの子を養育する労働者に努力義務としてテレワークというお話でございますが、私も、子供を育てたことから考えると、これはやはり三歳までというよりは、小学校に入るまで延ばしていただきたいなというのがちょっと感覚としてあります。 　やはり、保育所に預けていると、ほかの子供が熱を出したらすぐに熱がうつってしまうとか、それですぐ呼び出されるんですね。それは男性ではなくて、やはり母親にかなり電話がかかってきて、行かなきゃいけないということがすごくあって、何で父親じゃなくて母親ばかりなんだろうとすごく思っていたことがあるんですよ。 　そういうことも考えると、やはり小学校の始めまでは、入るまでは、テレワークというのは結構、コロナ禍でも利用はさせてもらいましたけれども、今もかなり便利なツールだと思っておりますので、テレワークに関しては、言っ…

○村上参考人　皆さん、おはようございます。私は、ＵＡゼンセン日本介護クラフトユニオンで副会長を務めております村上でございます。 　本日は、参考人としてお招きいただきまして、ありがとうございます。 　私ども日本介護クラフトユニオン、略称ＮＣＣＵと申しますが、企業の垣根を越えて、全国の介護従事者で組織しております、日本では珍しい職業別労働組合です。現在、組合員数は約八万七千名、労使関係のある法人が六十四法人です。 　本日は、介護従事者、労働者の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。 　まず、育児・介護休業法の、子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置の拡充についてです。 　私も共働きで子供を二人育ててきて、その間、一番大変だった時期が、子供を保育所に預けて職場復帰した生後六か月から、子供が小学校に上がって自分で自分のことが何とかできるようになった小学校三年生までの間…