国会発言検索

○楠参考人　よろしくお願いいたします。上智大学の楠でございます。 　本日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございました。 　以下、一法律学者として、所見を申し上げます。 　建設請負契約は、一つの工事を取っても比較的中長期の契約になりますし、下請関係については、契約が長期にわたり繰り返される継続的な取引関係が一般的と言えます。 　中長期的な取引関係において重要な視点は、パートナーシップの構築です。今回の建設業法の改正は、令和三年十二月に政府が公表したパートナーシップによる価値創造のための転嫁円滑化施策パッケージが重要な背景となりました。そして、これに経済界が呼応する形で展開されたパートナーシップ構築宣言、そして、これに向けた一連の取組によって経済界のコンセンサスが形成されたと言えるでしょう。 　こうした政策的なトレンドの中で、令和四年の八月、国土交通省に、私が座長…

○楠参考人　どうもありがとうございました。 　最初の質問に関しまして、負担というものを受注者がすべきかどうかなんですが、これは元々の請負契約という発想からすれば、当然受注者が負担するということですが、これは公共という前提であれば、当然その発注者が責任を持ってその公共工事を完成させるということになりますので、発注者負担が妥当だというふうに考えています。ですので、その一％とか二％が妥当かというのはなかなか難しいところでありますが、少なくとも、原則発注者の方が負担することが公共においては妥当だと考えております。 　二番目に関しましては、スライド条項については、これは落札率を掛けるべきなのかということですが、私は掛けるべきでないと考えております。 　以上です。…

○楠参考人　優越的地位濫用や、例えば下請法違反とか、これは公正取引委員会が所管していますけれども、恐らく同じ問題を抱えていると思うんですね。それについて公取委なりがどう考えているのかというのは非常に参考になるのかなと思いますし、あと、先ほど堀田参考人もお話しになったように、きちんとそこを調査していくということを徹底すれば、その分、今おっしゃったような問題というものは起きにくいのかなというふうに思っています。 　以上です。…

○楠参考人　このＩＣＴの活用に関しましては、項目としては働き方改革とセットで出てきているということからも分かるとおり、労働者の労務効率を図るということが大事な視点かなと思っております。 　それから、発注者に関しましては、これは省庁横断的にいろいろ工夫しながらやっていくべきだと考えております。 　以上です。…

○楠参考人　どうもありがとうございました。 　建設業法を読むと、地位の不当利用に関する規制があるんですね、十九条の三とか四とか。これはまさに、独禁法の優越的地位濫用規制と非常にパラレルに考えることができます。 　ただ、十九条の三とか四に違反した場合にどうなるのかというと、これは事業者が独禁法違反になるのであれば、これは独禁法の話になってしまって、発注者が官の場合には、官に対する何らかのアクションという形になるんですけれども、その辺が非常に曖昧になっている部分があるのが現状です。 　資材負担の交渉の義務づけというものに関しては、これは元々、公取委は、優越的地位濫用規制というものの運用の中でいろいろ行っているんですね。ですので、そういった地位がありながらも、交渉に応じないとか、その交渉を拒絶するとか、費用負担しないとかいった場合には、独禁法上の問題がありますよと。これも行政処分ではなくて…

○楠参考人　協議に応じないという場合は受発注者両方になりますので、受注者であれば建設業者になりますので、建設業者としての建設業法の対応になると思うんですね。ただ、発注者の場合は、例えば官とか、あるいはディベロッパーとかいうふうな、建設業者じゃない事業者に対して建設業法が何らかの行政処分を行うことができるかという議論になると思うんですね。そのときに、更に課徴金となるとなかなかハードルがあって、それはそれ相応の議論を詰めていかないといけない課題だと思っております。…

○楠参考人　より徹底することを求めたいと思います。 　以上です。…

○楠参考人　最も重要な視点というのは、コミュニケーションの在り方だと思うんですね。設計、施工であればその間のコミュニケーションが大事ですし、大型の工事であれば早い段階で、施工業者が設計の段階で関わるといったような形のコミュニケーションの場というものの充実というのが大事だと思っております。…

○楠参考人　法律においてきちんとしたコミットメントを行うことが大事だと思っています。 　以上です。…

○楠参考人　独禁法にも、不当廉売規制の中で二つあって、著しく原価を継続して割った場合と、あと、不当に低い対価と、二つ分けているんですね。 　ですので、言葉の使い方としては、二つ分けられるものだと思うんですけれども、先ほどおっしゃったように、著しくなければいいのかという話になってしまいますので、やはりその辺は、ある程度の基準というものを出していかないといけないとは思うんですね。 　ただ、明確に出してしまうと、これは国交省の説明にあったと思うんですけれども、下限に張りつくというおそれもありますので、その辺は今後また詰めていかなきゃいけない課題なのかなと思っております。…

○楠参考人　著しく短い工期の著しさというものは、実際には、総合評価といいますか、様々な要素を考慮して判断することだと思いますので、なかなかその基準作りが難しい一方で、法の明確性というのも大事ですので、その辺のバランスかと思っております。…

○楠参考人　これに関しましては、公正取引委員会が積極的にこの問題に対して動いておりますので、公取委との連携を図るとか、下請に関しても、そういうふうに公取委、中小企業庁との連携を図る形で行っていくべきかなと思っております。…

○楠参考人　誠実に応じる義務というのは、地位の格差というものを前提にしない議論なんですね。 　もし地位の格差があった場合には、例えば、地位の不当利用に関わる建設業法の規定とか、あるいは、独禁法の規定とかいうものが適用される可能性がありますので、その法運用をどうするかという論点になるかと思います。ですので、二つの構造になっているということで理解しております。…

○楠参考人　おっしゃるとおりかと思います。 　ただ、建設業法上、下請法と建設業法の関係というのがありますので、今の法令でいいますと、下請に関しては建設業法が対応することになっていて、そうすると、国交省なり都道府県がきちんと動かないとその問題が解消されないので、そうであるならば、公取と連携するような形の法規制というものがあっていいのかなと思っております。…

○楠参考人　おっしゃるとおり、そのリソースというものは効率的に運用した方がいいですので、公取の持っているリソースをきちんと使えるような体制というのは大事かと思っております。…

○楠参考人　公共事業に対してきちんとお金を払うということは、まさに社会のコンセンサスがあるのが前提だと思うんですね。それをきちんと図っていくことが大きな話だと思います。 　具体的な話としては、例えば、低入札調査基準価格とか最低制限価格とか、そういった具体的な入札契約における様々な仕組みというのを機能させることが大事だと思っております。…

○楠参考人　これはなかなか難しい問題もあるんですけれども、公共事業に関しては、ジェットコースターみたいに急に増やしたり減らしたりというのは必ずしもよくないと思っていて、本当に、九〇年代のいわゆる内需拡大のときにがあっと公共工事を増やして、二〇〇〇年代に入って急に減らしたということで、建設業者がどんどんいなくなってしまって、今度災害が起きたらどうするんだということで、担い手がいないという。 　これというのは、ある程度計画をきちんとしていかないといけない話だと思うんですけれども、どうもその時々の風潮というか、世相によって急に増えたり減ったりするという、これが一番いけないことかと思っております。…

○楠参考人　事実として、中小の事業者さんが苦しい状態に追い込まれることは存在していると思うんですね。ですので、一人親方の社会的意義というのもありますので、そういった事業者の、何らかのケアというものも同時に行うべきだと考えております。…

○楠参考人　おっしゃるとおり、地方自治体は人が足りない中で、品確法は総合評価だということで、なかなか実は進まないんですね。 　人は減らす、仕事は増えるという状況で、現場に出られないなんという話をよく聞くんですね。ですので、なかなか総合評価方式というものを全面的に採用するというのができない中で、どうして、どうやってその品質を確保するのかといった方法が模索されるわけですね。 　ですので、考え方としては、極端に一般競争ばかりやるのでなくて、場合によっては指名競争とか、そういう形で品質を維持するという方法もあるかと思います。…