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○篠田委員　私は、法曹になってもう二十五年以上で、大分古い時代に司法修習をしたんですけれども、そのときは国家公務員に準じた給料をもらいながら二年間研修をさせていただきました。ボーナスも支給になっておりました。しっかりとそういう身分保障をしていただき、国からしっかりとお給料をもらって法曹として養成をしていただいた、そのことがやはり、弁護士になってから、法テラスでスタッフ弁護士として公益活動に従事して働くという決断をした大きな大きな理由にもなりました。ですので、やはり司法修習生の生活をしっかりと維持する制度にするということは、今後の法曹の活躍に大変必要なことだと思っております。 　また、実は、今、司法修習生の給費制、これすらなかった時代がありました。いわゆる谷間世代問題と言われる問題でございます。六十五期から七十期の方々は、給付金すらなく、貸与金をいただきながら修習をし、それを弁護士や法曹に…

○篠田委員　生活費なんですよね。なぜ、物価と連動しないのか。そして、これもまた八年間据置きですね。今の議論を聞いていると、あと十年間ぐらいこの金額になるんじゃないのかなという不安も生じます。是非是非、やはり、司法修習生の健全な修習生活、経済的な安心の下で研修できる、その体制を整えるために、是非お考え直しいただきたいというふうに思います。 　そして、この修習給付金は、雑所得ということで、所得税、住民税、健康保険、年金は別途負担することになっているんですね、天引きではないので。そうすると、この十三万五千円から様々な負担を考えると、ちょっと、司法修習生の最低限度の生活を保障するような、そんな給付金額にすらなっていないのかなというふうに思いますし、現時点でも引上げが必要ではないかと思います。 　この点について、最高裁、いかがお考えでしょうか。…

○篠田委員　国民の理解は、私は得られるんじゃないのかなと思います。 　今、補正予算の審議をしていますけれども、本当に使い残しているような基金に補正で緊要性もないのに積んでいる、それが何百億とか何千億とかいうレベルの話を聞くと、どうして地方で頑張って困っている弁護士の国選報酬や扶助報酬の引上げができないのか、私は甚だ疑問に思っております。 　次に、民事法律扶助というのは立替え制なんですよ。リーガルエードではなくて、利息はつきませんけれどもリーガルローンなんですね。弁護士報酬が、今、引き上げてほしいとお話ししましたけれども、引き上げられれば、今の制度では利用者の負担となってしまいます。資力の乏しい方々への法律支援が利用者の負担増になることを、私は望んでおりません。 　なぜこういったことになるかというと、民事法律扶助、資力の乏しい方に弁護士費用を援助する制度、だけれども立替え、償還が必要、…

○篠田委員　財源に限りがある、私は、当然、国会議員だから分かっておりますけれども、国民の裁判を受ける権利を実質化するためには、やはり担い手の弁護士を確保することが必要。こんなに長年間据え置かれていたら、もう国選弁護はやりませんとか、法テラスの事件は引き受けません、そういう方々が実際に出てきています。 　持続可能な制度運営がなされない、そうすると、国選弁護の担い手がいなくなったらどうしますかという憲法上の問題になるわけですよ。ここはしっかりとやはり財源を確保する必要のある分野だということを、力強くお伝えをさせていただきたいと思います。 　今、地方においては、私、地方において町弁をしておりますけれども、やはり、資力が乏しい方に対する無料法律相談や、民事法律扶助の立替えを行う、そのニーズが大変高くあります。しかしながら、私選で法テラスを使わないで受任する場合と比較して、弁護士報酬の乖離はすご…

○篠田委員　免除については少し、若干要件が緩和されていますけれども、本当に全然現場では使いにくくて、ほとんど免除が認められないというような実態もあることも御報告をさせていただきます。 　最後に、このテーマについて、民事法律扶助、国選弁護の報酬、双方について、私は早急な検討が必要であると考えております。是非、有識者による検討組織を速やかに設置をしてくださいとお願いをさせていただきたいと思います。 　次に、時間が限られてきましたが、司法修習生の給費制についてお尋ねをいたします。 　今現在、司法修習生には、修習給付金十三万五千円と住居給付金三万五千円が支給されております。この金額も変更がないんですね。何年間変更がないのか、それから、物価高に合わせて今後変更されることはないのかどうか、最高裁にお伺いをいたします。…

○篠田委員　立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 　本日は、裁判官の報酬、検察官の俸給の改定、引上げについて法案が審議されておりますが、法曹には、残る法曹三者のうち弁護士という存在がございます。その関係で、弁護士の国選弁護報酬と法テラスの民事法律扶助報酬、それから法曹三者になるために頑張って研修中の司法修習生の給費について、ちょっと関連して質疑をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、国選弁護報酬と民事法律扶助報酬についてです。 　この二つの報酬は、法テラス、法務省と財務省の交渉により決まってきたというふうに承知をしておりますが、長年、残念ながら、報酬の引上げが行われてきておりません。 　国選弁護報酬については、最後の第一審の報酬の基礎報酬の改定は二〇一八年、来年になるともう八年間ぐらい据置きになっていますし、民事法律扶助の報酬に至っては、消費税分の変更とか、若干報酬の割…

○篠田委員　御答弁ありがとうございます。 　子供たちに保護司と言うと、何だろうという子供たちも多分大勢いらっしゃると思うんですね。是非学校の現場などでも、保護司の仕事について子供たちに知っていただくような活動も展開をしていただければと思います。 　次の質問に移ります。 　全国に八百八十三、ちょっと数字が間違っていたら御指摘ください、保護区があって、その保護区ごとに保護司会が組織をされて、更生保護の諸活動の拠点として更生保護サポートセンターが設置をされております。このセンターの運営は保護司会として行われて、ボランティアでの個々の保護司活動に加えて、このセンターの運営も任務として担うということで、これはなかなか、かなりの負担になっているのではないのかなというふうに思います。 　このセンターの賃料や光熱費、運営費などはどのように賄われているのでしょうか。また、センターに常駐する保護司の方…

○篠田委員　十七億アップということですけれども、今の物価高の状況を考えますと、この数字は、同じことをしていてもあっという間に吹っ飛んでしまうような、そんな予算規模かなというふうに思いますので、そのことも御考慮いただきまして、もっと力強く予算獲得に向けて進めていただきたいと思います。 　最後に、更生保護行政のデジタル化についてお伺いをいたします。 　大臣挨拶において、更生保護行政のデジタル化についても、スピード感を持って進めますという一文がございました。これについては、具体的にどのような取組を行うのか、また、取り扱われる情報はどのようなものであり、その情報はどことどのように共有をされるのか、お答えをいただけますか。…

○篠田委員　御答弁ありがとうございます。 　確かに、民間の法人が行っていることでありますけれども、行っていることはある意味公的な性質の大変強いところというところで、もっとしっかりとした予算づけが必要なのではと御指摘をさせていただきます。 　財政的に厳しい中で、現場の方々が必死の努力をしております。収容者の中には、高齢者や障害者、精神疾患を持った方などの多様な入所者がおります。医療的ケア、福祉的ケアの役割を関係機関と連携しながら行っております。 　釧路慈徳会の施設長さんからは、経費節減のために、削減のために、食事を外部委託したり、暖房費を節約したりすることもできなくはないけれども、やはり暖かいところでおなかいっぱい温かい食事を食べてもらいたい、調理員との交流により人の温かさを感じてもらいたい、だから、そういった経費削減は考えたくないんだというお声をいただいてまいりました。現場の方々の思…

○篠田委員　立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 　まず、滋賀県大津市において保護司の方が対象者に殺害された事案につき、心よりお悔やみを申し上げます。 　また、全国各地で活動いただいております保護司の皆様、そしてまた、更生保護の諸活動に従事されている皆様に感謝を申し上げます。 　今回の質疑に先立ち、地元の釧路地区保護司会、更生サポートセンターや更生保護法人釧路慈徳会の視察、ヒアリングなども実施をさせていただきました。地元の皆様の協力にも感謝を申し上げます。 　私は、弁護士として、多くの国選弁護事件や少年非行事件を担当してまいりました。弁護士としての関わりには当然限界があり、事件が終わった後に、どうしているのかな、元気にしているんだろうか、気になることも多くございます。再犯を犯して、再度警察署から私を指名して呼んでいただく、そんな被疑者もおりまして、憤りながらも再度励ましたりしている…

○篠田委員　様々に技術革新なども進んでおりまして、今の情報セキュリティー対策が必ずしも盤石というわけではないと思いますので、引き続き、セキュリティー対策をお願いを申し上げます。 　最後に、多くの全国で活躍されている保護司の皆さん、そして更生保護施設で働く皆さんを全力で支えていくことをお約束を申し上げ、そしてまた、委員各位におかれましても、全国の保護司の皆さん、そして更生保護施設の皆さんを支えていただくことをお願いを申し上げまして、私の質疑を終えたいと思います。 　大変ありがとうございました。…

○篠田委員　御説明いただいたとおり、更生保護に関する情報というのは、本人の前科前歴、その内容や、その対象者の家族に関する情報、知能の程度や高齢、障害などの程度など、本当に個人のプライバシーに関わるものが多くあるということが想定をされております。 　保護司制度や更生保護法人、これは民間でございまして、民間との協働が大切という趣旨は理解をされるものの、その民間の皆さんとこういった高度にセンシティブな情報をオンラインでやり取りするということについては、漏えいのリスク等が本当にないのかどうか、そこは大変不安に思うところでございます。 　一度漏えいしてしまうと、デジタルタトゥーとしてそれが一生つきまとい、対象者の更生の道を閉ざしてしまうというような大きな大きな事象にもなりかねませんので、この辺のリスクヘッジ、どのようなことをなされているのか、最後にお伺いをいたします。…

○篠田委員　是非、各保護司会の皆さんの要望に沿った予算の獲得、予算枠の増などをお願いしたいと思います。 　先ほど高見委員からもございましたけれども、大津の事件を受けて、保護司の安全確保のため、自宅外での面接を他所で行う運用と今後切り替わるということでございますけれども、自宅で面接をするなどのことでなければ、遠方に車で移動する、ガソリン代がかかるですとか、時間がかかるですとか、やはり、保護司の方々の安全確保といいながらも、保護司の方々の負担が増大をする方向に行くことは間違いがないかと思います。 　先ほども御答弁ありましたけれども、保護司実費弁償金をしっかりと増額をするということが必要であると思っております。この点について、改めて簡潔に御答弁をお願いいたします。…

○篠田委員　一か所三十万円が上限ということですけれども、十二で割ってみてください。一か月二万五千円ですよね。これでセンターを運営してくださいと皆さん任されたら、いかがお感じになるでしょうか。 　そしてまた、常駐する企画調整保護司の方の、一日当たり四千九百円ということで、これについても、上限というか、予算の範囲で限りがあるというようなお話を現場で伺いました。そうなりますと、常駐する曜日や日時を限定することになってしまわないか、必要に応じて企画調整保護司が対応する形で、労務費が出ない形で従事している実態があるのではないのかなというふうに思います。その実態を法務省として把握をしていらっしゃるのでしょうか。それに対する対策、予算の枠を増やすなど、講じる用意がありますでしょうか。お答えください。…

○篠田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 　　　　更生保護制度の充実を図るための保護司法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 　一　保護司の減少傾向や高齢化の流れに対処するための改正法の趣旨を踏まえ、今後とも必要に応じ報酬制の導入を検討するなど、引き続き保護司の量及び質の一層の拡充のための取組を進めること。 　二　保護司の活動を充実・強化するためには、保護司の経済的な負担軽減が不可欠であることから、国において、保護司実費弁償金の対象となる範囲をその職務範囲に見合ったものとなるよう適切に定めるとともに、必要な予算を確保するよう努めること。 　三　保護司が安全・安心に活動を継…

○篠田委員　前向きな御答弁をいただいたと受け止めたいというふうに思います。今後も、保護司の皆さんからの様々なお声、是非聴取をいただきたいと思います。 　それでは、ちょっと視点を変えまして、更生保護施設の運営について御質問をさせていただきます。 　現在、更生保護施設は百二施設あり、百一の法人が運営をしているとお聞きをいたしました。ほとんどが更生保護法人でございます。 　先般、地元の釧路市の更生保護法人釧路慈徳会を訪問をしまして、現状や課題についてお話をお聞きをしてまいりました。 　創立大正六年、釧路仏教各宗協和会を組織して事業を発足したのが始まりということで、収容人数男性二十名で、職員六名、調理二名で、日曜日を除き、手作りで三食の温かい食事が提供され、個室が提供されております。 　今般、運営状況について、全国の収支を事務方の方々に急ぎ作成をいただき、皆様に配付をさせていただきました…

○篠田委員　このように、保護司の方々は、経済的な負担もある程度負いながら、ボランティアで活動をされております。その社会的役割の重要性は皆が認識していることだろうというふうに思っております。 　この制度が本改正により本当に真に持続可能なものになるのかどうか、無償ボランティアから有償への道筋をやはりここでつけるべきではないかと私などは考えておりますが、ここで法務大臣の御見解を伺います。…

○篠田委員　ありがとうございました。 　釧路と札幌がようやく高規格道路で結ばれたんですけれども、残念ながら根室まではまだまだめどが立っていないという状況も皆さんにお伝えをさせていただきたいと思います。このことも含めまして、しっかりと私も尽力をしてまいりたいと思います。 　本日はどうもありがとうございました。時間が来たので、終わりたいと思います。…

○篠田委員　立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 　参考人の皆様、遠路お越しいただき、貴重な御意見をいただきましたことに感謝申し上げます。ありがとうございます。 　私の持ち時間の都合上、地元選出の国会議員として、石垣参考人に今日は質問させていただきたいというふうに思います。 　近隣地域の発展が阻害をされて、予想以上に衰退の一途をたどっている。今、人口減少というトレンドの悪循環によりまして、地域の存続自体が厳しい状況になっている。これは現場を歩いて私も石垣参考人と認識を同じくしているところです。政治に翻弄されてその犠牲となっている地域だから、政治によって地域が支えられなければいけない、当たり前のことだというふうに思います。領土交渉に進展が見られなくても、国内でできることを最大限する、これがまさに責任ある政府の態度だろうというふうに思っております。 　先ほど石垣参考人から、北特法の改正…

○篠田委員　答弁ありがとうございました。 　次に、先ほどの法務省の回答では、法制審案、立憲案によると、現在使われている通称使用の各種政策については変更がないという答弁でございましたが、維新の案によるとこれはどのようになるのでしょうか。…

○篠田委員　そうしますと、戸籍名を使用する人、そして戸籍上の通称を使用する人、それから戸籍上の通称ではないけれども通称を使用する人、済みません、なかなか分かりにくいですが、三パターンの人が存在するということになり、より事態が複雑化するのではないかなというやはり懸念があります。 　立憲案、法制審案であれば、戸籍上の氏を使用する人と通称使用する人の二パターンになりますし、現状に大きな変更がないということで、私はその方が大変シンプルじゃないかなというふうに思います。ここは私の意見です。 　次に、国際的な活動をする方々も増えました。グローバルビジネスの世界では通称使用による限界が顕著に指摘をされております。パスポートは旧姓の併記は可能でございますけれども、海外ではダブルネームは理解されず、パスポートのＩＣチップには戸籍名しか登録されておらず、例えば、セキュリティーチェックのある建物への入場も制…

○篠田委員　ありがとうございます。 　先ほど、維新の提案者から、パスポートのＩＣチップの記載については、通称が戸籍に使用されている人についてはその情報がというお話があったんですけれども、国際的な様々な犯罪などにおいて、どのような名前で国際的に管理をされ、そして国内ではどう管理されるのかということについて、この辺りも大変複雑な問題が生じるのではないかなというふうに私などはちょっと懸念をさせていただくところです。 　このような形で懸念があるんですが、維新案によると、前科の管理というのは、戸籍に通称使用者として記載した者については、現在の戸籍名で行うのか、通称使用者については通称で行うのか、出入国管理等において支障を生じないのか、その点についてお尋ねをいたします。…

○篠田委員　了解いたしました。 　次に、年金や健康保険などの社会保険の分野や、確定申告など納税の場面においての質問をさせていただきます。 　現在、こういったところの管理は全て戸籍名が基準とされているということで、各省庁からヒアリングでお聞きをいたしました。 　それについては、通称の戸籍上記載者については、それが全て戸籍上の通称に変更になるという理解でよろしいですか。…

○篠田委員　済みません、先ほど、パスポートのＩＣチップについても、パスポートについても、戸籍上の通称が記載されるという回答が維新さんからありましたが、その理解でよろしいですか。…

○篠田委員　次に、維新案によると、戸籍上の通称使用者について、各種金融機関では、戸籍上の通称によって通帳、クレジットカード、キャッシュカードの作成が全て可能になるという運用になるという理解でよろしいですか。…

○篠田委員　ありがとうございます。 　やはり、パスポートのＩＣチップに、通称使用者についてはその方のそのお名前しかないということになると、戸籍制度のない諸外国との関係で、管理が果たして適切にできるのかなというところは大変疑問に思っております。 　次に、法制審案、立憲案によれば、法改正が必要になる法案の数は四本であるというふうに国会の答弁がございました。維新案によりますと、具体的に改正が必要となる法律、政省令や規則の数はどれくらいになるのでしょうか。そしてまた、その費用はどの程度であると想定されているのか、お答えいただけますか。…

○篠田委員　簡潔に議論の状況を御説明いただきまして、ありがとうございます。 　その法制審案の場合なんですけれども、現在、私のように行われている通称使用というのはどのようになるのでしょうか。それができなくなるのでしょうか。運用において何か変更になるのでしょうか。この点も法務省に確認させてください。…

○篠田委員　それで、最終的に行われた法制審の総会においては、今御説明いただいたＣ案は議論の過程において議論の対象から外れて、答申案が全員一致をもって採用されたという経過で間違いがないかどうか、お伺いいたします。…

○篠田委員　立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 　戸籍名を中川奈保子と申します。通称を使用して弁護士をしてまいりました。国会議員としても通称を使用させていただいております。 　弁護士業務は戸籍や登記に関連する業務が大変多く、これまで、弁護士業務の中で、成年後見業務、遺言執行者など登記や戸籍に関わる分野では本当に、特に通称使用による各種不都合に対応してまいりました。そのたびに多大な労力を費やしてまいりました。 　今回、様々に、理由は若干異なりますけれども、法改正が必要だという点において多くの野党が一致をしているということに希望を感じており、こうして二十八年ぶりに議論がスタートできたことは大きな前進だと思っております。建設的な議論の場となることを期待し、私は主に維新の案について維新の皆様に御質問をさせていただきたいと思います。 　その前提として、まず法務省に、ちょっと若干の時間、議論…

○篠田委員　そのＣ案ですが、法制審において採用されなかった、その主な理由はどんなものですか。…

○篠田委員　私は、議員になり、旧文通費の、受け取る口座を議員会館の中のりそな銀行で作ろうとしたんです。篠田奈保子の口座で開設を依頼したら、相当長時間待たされて、なかなからちが明かず、断念したという経験をいたしました。議員会館内にある銀行ですらそうなのかなということで、大変落胆した経験がございます。 　維新案によると、戸籍上の通称使用者について、各種金融機関において、通帳やクレジットカード、キャッシュカードなど全て可能になるというお答えだったので、その点は大変便宜かなと思いますが、逆に戸籍上の氏名での作成はそういった機関で不可能になるのでしょうか。ＦＡＴＦ、マネーロンダリングとテロの資金提供対策のための国際基準にそういったことが堪え得るのかどうか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。…

○篠田委員　ありがとうございます。 　しっかり法務大臣としてこの議論を見守っていただき、適切な結論に結びつけていただきたいと思います。 　大変ありがとうございました。…

○篠田委員　ありがとうございました。 　それを前提にして、次からは維新さんにいよいよ御質問させていただければと思います。 　通称使用が拡大している現状においても、やはり、選択的夫婦別姓の実現を待って正式な婚姻を予定している、いわゆる別姓待ちと言われている方々も最近おりますし、私も、選択的夫婦別姓が実現したら、戸籍名を中川奈保子から篠田奈保子に戻したいと思っている、待っている一人でございます。 　その方々というのは、やはり、氏を変えずに婚姻したい、また、私の場合は、今二つの名前を、様々な場面でどちらの名前を使うのかということを悩んでいるんですけれども、そういった場面から解放されたい、戸籍名と通称名が同一人物であることを常に証明するために労力と手間をかけなきゃいけない、なので名前は一つにしたいというのが私の思いです。 　維新さんの案では、やはり、婚姻時にどちらかが必ず氏を変更しなければ…

○篠田委員　管理をする方々にとっては、何が原則で何が例外なのか、そこをやはりしっかりと統一をしないと大変管理が複雑になるかなというふうに思います。 　次に、ちょっと視点を変えて、今、いわゆる犯罪歴、前科の管理というのはどんな特定方法によっているのか。済みません、ここは法務省にお尋ねいたします。…

○篠田委員　御回答ありがとうございました。 　維新さんの案には、戸籍上の氏について使用できない旨の規定がないんですよね。なので、やはり、法律を素直に読むと、維新案は、戸籍名と戸籍に記載された通称名のダブルネームの運用を法制化して、両方に法的効力を持たせるように思われて、使い分けが煩雑となり、混乱とかリスク、そういったところがむしろ大きくなるのかなというふうに思いました。 　最後に、維新案によりますと、戸籍名として書かれたものがほぼほぼ実質的には社会生活上で使用しない、いわゆる無効化されているような形になると思うんですけれども、そもそも戸籍に書かれた名前を全く使わないということになれば、戸籍制度を維持するための法案といいながら、戸籍名を何か無効化していて矛盾するのじゃないのかなという印象もございます。 　そもそも、立憲案においては、やはり、戸籍制度を維持するということを前提としており、…

○篠田委員　三割が不認定で、それで利用できない方々が実際いらっしゃるということなので、そこはしっかり実態調査をした上で前向きに改善していただきたいと最後にお願いを申し上げます。 　ありがとうございました。…

○篠田委員　二〇〇三年の民法等の改正法のとき、そしてまた二〇〇四年の改正破産法の附帯決議において、労働者の生活保持に労働債権の確保が必要なことを踏まえて、債権の優先順位について検討を進め、所要の見直しを行うことや、ＩＬＯ第百七十三号条約を早期批准をするよう努める旨が明記をされております。もうこの課題も本当に何十年も積み残した課題の一つでありますので、是非前進をさせていただきたいというふうに思っております。 　次に、破産財団から満足な労働債権の回収ができない場合には、相談に来た方に、未払い賃金立替え制度という制度がありますよということで、その相談者にパンフレットをお渡しして、この制度の利用を促しております。 　しかしながら、この未払い賃金立替え制度というのは、事実上の倒産については中小企業のみが対象、一定規模の企業では法的破産と、法的な倒産が条件となっています。大企業においても事実上の倒…

○篠田委員　ありがとうございます。 　本法制に関しては、一定の組入れ義務を設けていただいたということは大変ありがたいことではあるかなと思いますが、この破産財団への組入れ義務がしっかりと機能をするためには、やはり破産管財人の責務が重要となると考えます。 　破産管財人の責務がしっかりと果たされるための担保は用意をされておりますでしょうか。…

○篠田委員　ありがとうございます。 　しっかりと実務で労働債権者に情報が行くようにしていただきたいと思います。 　それから、この組入れ制度なんですが、担保権を一定制約する意義は理解をいたしましたが、労働債権を含めた一般債権者の保護にどの程度寄与するかというのはちょっと若干疑問がございます。 　この一般債権者には、いわゆる公租公課の、租税の債権者も含まれるのでしょうか。…

○篠田委員　実務でしっかりと実効性ある運用がなされることを期待したいというふうに思います。 　私のところに、会社が倒産しました、賃金が払われていません、どうしたらいいですかという御相談は本当に多く寄せられております。例えば、こういった、全てを担保で取られているようなケースだと、労働者の方が、倒産手続に入ったとしても、もう自分は配当にあずかれない、だから債権届出も諦めるというような方も出てくるのかなというふうに思います。 　やはり、新しい破産財団への組入れ義務があって、配当を受けられる可能性があるということをしっかりと労働債権者にも知らしめる必要があると考えております。例えばですが、破産裁判所から労働債権者への破産開始決定の通知にこの制度の説明文書を同封するなどして周知を図るというようなことも一つ考えられるかなと思いますが、このような破産裁判所の新たな対応について、裁判所はいかがお考えで…

○篠田委員　今コロナのゼロゼロ融資の返済が始まるなどして、本当に倒産がこれから増加する可能性がございます。労働者の生活を守るためにこの未払い賃金立替え払い制度の拡充は必要だと思いますので、是非前向きに御検討をお願いしたいと思います。 　最後に、事実上の倒産と労基署で認定されない場合には、実態として賃金支払い能力が欠けているケースでも対象外となってしまうようなことが問題となっています。法的整理をしたくても、申立ての弁護士費用が用意できないとか裁判所に対する予納金を用意できないとかで、事実上、法的倒産をできない事業者をたくさん知っております。そういった中で、事実上の倒産と認定がされず未払い立替金制度を労働者が利用できていない割合はどの程度あるのか、その実態とそれに対する対応策を最後に伺います。…

○篠田委員　立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 　本担保法制の見直しに関して、特に労働者の立場から質問をさせていただきます。 　私は、地方の都市の町の弁護士として、中小企業の様々な御相談にも応じてまいりました。倒産処理、そしてまた倒産に関する相談のほとんどは、労働者が三十人未満の小さな企業のことが多くて、管財人業務の主な仕事としては、在庫の処分をして、それを換価して財団をつくる、それからまた売掛金の回収をして破産財団をつくる、それを各債権者に配分をするというような仕事となります。 　この本担保法制の見直しによって、様々なものが担保に取れるということになりますので、いわゆる倒産状態になったときには、不動産も担保権者に、様々な債権についても担保権者に、そしてまた倉庫内の様々な在庫についても全て担保権者にということで、一般債権者、特に労働債権者に関しては、かなり自分の取り分が、ほとんど配…

○篠田委員　実際に破産事件の配当表なんかを見ても、やはり中小企業というのは、たくさん実は税金の滞納、あとは社会保険料の滞納をしている事例が大変多くありまして、給料の三か月分が財団債権として租税債権と同列ということになっても、ほとんど大きな金額が租税債権の配当に充てられて、実際になかなか労働債権の配当に充てられないということで、何か本当に、この企業を支えてきた労働者の賃金、未払い賃金が租税債権と三か月だけ同等、そしてほかのものは劣後するということは、私は政策としていかがなものかというふうに日々思うところでございます。 　賃金や退職金などの労働債権というのは、労働者と家族のほぼ唯一の生活の糧でありまして、倒産などにより賃金が支払われなければ、そこでもう生活が詰んでしまうという、まさに衣食住が欠けるという状態になってしまいます。 　労働債権を社会政策的にやはり特別に保護する必要性は非常に高く…

○篠田委員　立憲民主党・無所属の篠田奈保子でございます。 　米山議員の質問を受けまして、質問をさせていただきます。同じ論点についてでございます。 　今、政府の方から、今回の法改正で、不都合があることはお認めになっているから、標準管理規約により対応をするというような御趣旨で御答弁がされていると思うんですが、不都合があり、何らかの対応が必要であることを認めているのであれば、標準管理規約の改定という現場に手間や労力を丸投げするのではなくて、立法府として、それこそ法改正により行うことが適切ではないのか、それが立法府の責務ではないのかなと思うんですが、この辺りについて、法務大臣、いかがお考えでしょうか。…

○篠田委員　それでは、標準管理規約による対応で十分であるという前提に立って御質問をさせていただくんですけれども、外国人が最近、投資目的で首都圏のマンションを購入をしているということ自体は多く報道されているところでございます。例えば都心部では、外国人が購入者の二割から四割以上のマンションが七割程度に及んでいるということが、先日の神崎参考人の資料にもございました。 　こういった外国人購入者の大半は、投資目的であると思われます。自分の利益、損失に特に極めて敏感な投資目的の購入者が、自分の損害賠償請求権を無にするような規約改正に賛成することはあり得ないのではないかというふうにも思うところです。 　投資目的の購入者が管理規約の改定の決議に対してこういったスタンスで臨んできた場合には、管理規約を改正するには区分所有者の四分の三以上の賛成が必要になりますけれども、こういった管理規約の改正ができないと…

○篠田委員　投資目的で購入されている外国人の方ですから、自分がそこに住み続けるという前提に立った考え方とはまた別な考え方をお持ちの方々だというふうに思っております。ですので、標準管理規約において改定で対応するというのは、現実的な利害得失を考えている外国人投資家にとってはなかなかそういった投票行動にはならないのではないかという懸念がありますので、そのことを本委員会で指摘をさせていただきます。 　それから、管理規約を改正する前に転売をした旧区分所有者には改正された管理規約の効力は及ばない、これは国交省も認めているところでございます。そのような遡及しない管理規約の改正では、修繕費用の不足という問題の対策にはなり得ません。 　今回の改正案が成立し、管理規約が改正されるまでの間に、築後七、八年経過しているマンションにおいては、転売した旧区分所有者の割合は五割を超える場合もあるのではないかと思いま…

○篠田委員　中古マンションを購入する場合には、基本的に中古だから安かろう悪かろうということで、その後生じた瑕疵については責任を負いませんよという売買契約を結んでいるのが通常だと思うので、そのような対応が現実にできるのかということは、私は実務の立場からして大変不安に思うところでございます。 　それから、今回、原始所有者に請求権があるということで、通知をするということで、別段の意思表示をするかどうかの確認で通知をするということになっていますけれども、既に売却をしてしまった原始所有者が外国に住んでいる外国人の場合、どのようにその方の転居先などを調べて通知を行うことになるのでしょうか。…

○篠田委員　様々な不都合が指摘されております。標準管理規約で対応するという政府の方針であるというのであれば、そこをしっかりと責任を持って対応いただきたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。…

○篠田委員　実務家の立場から言わせてもらえば、閉鎖登記を調べて、原始所有者を調べて、そこにその当時の住所は書いてあると思うんですけれども、果たして、外国人の転居先、住民票を調べるということの御指摘ですけれども、様々な諸外国によって住民票登録の制度がどうなっているのかということは、大変各国様々でございますし、最後は公示送達という形を取るということなんですけれども、裁判所の実務で公示送達を認めてくれといっても、実際にその現場に行って、水道メーターが回っているのか、電気が使われているのか、そういったことを調査して、それでも、もうそこにいないということが確約できるような証拠を持ってこないと公示送達は許しませんよみたいなのが実際の裁判所の実務のありようなので、なかなかそういった、公示送達を簡単にできますよということは現実的にはならないということは指摘をさせていただきたいというふうに思います。 　最…

○篠田委員　御答弁ありがとうございました。 　今も、民事訴訟の関係者に対して、訴訟記録の閲覧制限の制度や住所、氏名の秘匿制度、それから、指定法人が行った仮名処理に対する苦情申立ての制度など、しっかりと活用するというお話がございました。 　実務の立場からすると、閲覧制限とか秘匿決定というのはなかなか裁判所で実はハードルがまだまだ高くて、これをするためには精神科医の診断書を出してくださいとかいって、なかなか精神科にかかることもハードルが高いところで、診断書を出してようやく決定が認められるとかというような実務上のハードルもあるんですが、その辺をしっかりと、ちょっと下げていただくような形になればいいかな、ここは私の意見でございます。 　こういった制度なんですけれども、具体的に、では当事者にどのような方法で周知をするのかということがやはり大事になってくるというふうに思います。ちょっと、この点に…

○篠田委員　御説明ありがとうございました。 　そして、先ほど若山委員からも御指摘がありましたけれども、やはり仮名処理、匿名処理をしっかりと徹底していただくことがプライバシー保護の観点から重要だというふうに思います。 　今回、データベースを運用する指定法人は、法務省の承認を得てですが、業務の一部を他の者に委託でき、また、委託を受けた者も、指定法人の同意を得て、業務の一部を更に再委託できるということになっております。 　民事裁判情報は個人のプライバシーの情報の宝庫でございまして、センシティブな内容も多く含まれる関係で、委託、再委託と、このような形になると、より情報漏えいのリスクなどが高まるのではないのかなということが懸念されるんですけれども、その辺のリスクの手当てをする方策としてどのようなものが予定されているか、御説明いただけますか。…

○篠田委員　是非徹底いただきたいというふうに思います。 　あと、民事裁判情報、判決の中には、いじめによる自殺、それからいじめに対する損害賠償事件や、学校などでの子供の事故、子供の虐待事件、性被害に関する損害賠償請求など、未成年の子供や家庭を取り巻く事案も当然含まれてまいります。 　判決の中で詳細に、家庭の事情、子供の生育歴、高度なプライバシーに及ぶ情報が当然含まれてまいります。当事者が特定された場合には、子供や関係者の生活において重大な影響が及びます。 　そこで、仮名処理、匿名処理が大変大事なんですけれども、匿名処理をしたとしても、近時、報道やＳＮＳなど、様々なほかの情報を合わせることによって当事者が特定される、こういったことを何かネット上で得意げにやる方とかということも一部あるようでございますけれども、そういったリスクは消えないと思うんですね。 　特に、私は、小さな町で弁護士をし…

○篠田委員　是非よろしくお願いを申し上げます。 　それから、私は、女性の弁護士として、女性の方々の御依頼に応じることが大変多くございまして、ＤＶ被害者、それから性犯罪、ストーカーの被害者に係る損害賠償請求などを手がけておりました。 　判示される、判決される内容は、これもまた高度にプライバシーに及ぶ情報が含まれております。仮名処理が仮になされるとしても、被害者としては、自らの判決が、民事裁判情報のデータベースとして、指定法人に管理されて、利用されるということにすら、やはり心理的な嫌悪感ということを生じる方もいらっしゃるのではないのかなというふうに、私の過去の依頼者などを思い出して、そう考えております。それにより、訴訟提起そのものや判決に至ることをちゅうちょするようになったりはしないかとの懸念もございます。 　こういった懸念があることもちょっと念頭に置きつつ、そういったことに対する手当て…

○篠田委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の篠田奈保子でございます。 　今回の法案は、民事判決をデータベース化し、それを活用するということで、大変意義のある法案だというふうには思っております。 　しかしながら、弁護士として、民事裁判の実務の立場から、若干懸念をする点もございますので、今日は、その点をまず中心に御質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、今回の法案に関する資料をいただきました。この統計資料によりますと、令和五年の民事判決、簡裁、地裁、高裁、最高裁の判決の総数が年間約二十五万件と多数に及ぶんですけれども、まず、このような大量の判決を匿名処理、この法案では仮名処理と言っておりますが、を実施するということでございます。どの程度の規模の人員でこのような作業をすることを想定されているのでしょうか。…

○篠田委員　是非、今どんな料金体系で二次利用者が利用しているかということをしっかり調査の上、できるだけそれに合わせた適切な料金設定をいただければ大変助かるかなというふうに思います。 　残りの時間で、いわゆる離婚後共同親権制度の施行に向けた準備について御質問させていただきます。 　今、いわゆるＱアンドＡの解説資料を作成中ということで聞き及んでおります。前回の委員会のときに、いわゆる関係省庁の連絡会議の幹事会の三回の会議が開催されたということをお聞きをいたしました。この関係省庁連絡会議幹事会においてはＱアンドＡの資料が具体的に提示されて議論されたのかどうか、そこをまずお聞かせいただけますでしょうか。…

○篠田委員　全体を網羅する形でたたき台として検討されたということで、若干前進をしているのかなというふうに安心をいたしました。 　この解説資料なんですけれども、検討会のホームページにアップされる予定ということでよろしいでしょうか。…

○篠田委員　現時点ではまだ未定ということで、施行までに一年をもうすぐ切る形になるので、完成版を各現場で皆さんで検討できるように、是非、早めに御準備いただけたらと思います。 　そして、完成後のＱアンドＡの解説資料なんですけれども、具体的にどのように現場に周知をしていくのかということで、その段取りをお聞かせいただきたいと思います。 　子供は様々なところで生活をしています。保育現場、学校現場、児童福祉の分野、障害福祉、児童養護分野、金融、保険の分野でも子供を当事者とする契約は当然ございます。そしてまた、住民票の異動などを取り扱ったり、児童手当、児童扶養手当などを対応する自治体の現場、そしてＤＶの支援の現場、様々に周知先、多数あるんですけれども、現場へ下ろすための段取り、スケジュールはどのようになっていらっしゃいますか。…

○篠田委員　ありがとうございます。 　その提示されたＱアンドＡが必ずしも、もうそこから動かないものではなく、様々に疑問が寄せられた場合には、改定版などの措置を取っていただけるということで確認ができました。しっかりと早急に御準備のほど、お願いをしたいと思います。 　次に、このＱアンドＡの解説資料について、実際に家庭裁判所においてどのように周知をされるのか。特に調停を担当する調停委員など、家裁の関係者にどのように周知をされるのか。また、家裁での研修の実施など、もう一年を切っておりますので、具体的に決まったスケジュールはあるのかどうか、裁判所にお聞きをいたします。…

○篠田委員　やはり、ＱアンドＡの具体的な解説資料を拝見した上でこれから様々に研修等のスケジュールも組まれるということで、その実際のものがとにかく早く現場に出していただくことが大切だと思いますので、引き続きの迅速な作業をお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。…

○篠田委員　済みません、様々なことが未定ということで大変不安に思いますけれども、是非、早めに周知をしていただきたいと思います。 　なぜこんなに周知を早くしてくださいということを私が訴えているかといいますと、やはり、相当、今回の法律は複雑なんですよね。具体的にどんな現場でどのように対応すればいいのか、多くの方々が困惑する内容が含まれております。ですので、まずは周知をしたら、そこから多分、それを見て、また現場から様々に疑問が起こることが寄せられるというふうに想定されるんですね。 　この解説資料が公表されて周知した後に様々な現場から寄せられる疑問などについては、どのように対応する御予定でしょうか。…

○篠田委員　了解いたしました。訂正ありがとうございました。…

○篠田委員　篠田奈保子です。 　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 　　　　情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 　一　身体の拘束を受けている被疑者又は被告人にとって弁護人又は弁護人となろうとする者の援助を受ける権利が重要であることに鑑み、映像と音声の送受信によるいわゆるアクセスポイント方式によるオンライン接見についての環境整備を進めるとともに、その進捗状況に応じて法制化の必要性について検討を行うこと。併せて、現在実施されているテレビ電話を含む電話による外部交通制度・電話連絡制度に関しては、秘密の保持や、手続の円滑化、対…

○篠田委員　是非、秘密性の配慮についてよろしくお願いを申し上げます。 　次に、この修正案附則第四十一条について修正案提出者にお伺いをいたします。 　この附則四十一条には、秘密性の確保に配慮するとともにという言葉が入っております。この秘密性の確保を規定しているのは、どんな意義や効果を期待しているのか。また、将来のオンライン接見の制度化を目指すためのものということと私としては理解をしたいところですが、その理解でよいでしょうか。…

○篠田委員　立憲民主党・無所属、篠田奈保子でございます。 　まず、今回、電磁的記録提供命令の秘密保持命令について、一年という修正が出されました。この修正案の刑訴法二百十八条三項が可決、成立した場合なんですけれども、秘密保持命令の期間が安易に上限の一年とされる運用が懸念されるのではないかなというふうに思います。 　刑事事件は、単純な窃盗の事件から大規模な企業の背任事件など、様々に、捜査に長期、短期かかる事件があるというふうに思います。秘密保持命令を行うに当たっては、必要な最低限の期間を定めるとともに、その必要がなくなった場合には、期間経過前であっても速やかにこれを取り消すというような運用が必要となると思います。 　そういった運用を関係機関において周知徹底をしていただきたいと思いますけれども、このような周知徹底がなされるというふうに理解してよいでしょうか。…

○篠田委員　是非よろしくお願いを申し上げます。 　次に、今回の刑事デジタル化法、様々に捜査機関側の便宜について資するような法改正は多いんですけれども、被疑者、被告人の防御権、弁護人を受ける、依頼を受ける権利については、このデジタル化法に残念ながら多くは盛り込まれていないというふうに思っています。 　そこで、やはり今回、オンライン接見、今回の法律では残念ながら入りませんでしたけれども、しっかりとそれを前進させていくということのコンセンサスは得られたのかなというふうに思います。 　そこで、今行われている非対面外部交通の拡大と今後のオンライン接見について、次にお伺いをいたします。 　まず、現状なんですけれども、一部の拘置施設で行われている電話、テレビ電話による外部交通についてなんですが、拘置施設の全体の数の中で外部交通に対応している施設数、その割合は今どうなっていますでしょうか。…

○篠田委員　拘置施設で約一割、それで警察署の留置施設のうち約五・七％ということで、本当にまだまだなんですよね。 　これに関連して、令和五年、六年、七年にそれぞれこの非対面外部交通について拡充するために予算計上がなされてきたと思うんですが、それぞれの年度で予算計上は幾らなされてきたのでしょうか。…

○篠田委員　三千八百八十九万円ということなんですが、この予算で非対面外部交通ができる場所が全国で何か所増えるということになるのでしょうか。…

○篠田委員　ありがとうございました。 　私のいる北海道も、一部この予算によってなされるということで、大変うれしくは思いますけれども、一年で十三か所しか増えないというのは、かなり速度としていかがなものかなというふうに思います。 　令和八年度においては、では、この予算は幾ら計上する予定なのかと何か所増やす予定なのか、もしめどが分かりましたら教えてください。…

○篠田委員　次に、警察署の施設についてお伺いいたします。 　全国に千六か所あるというふうに前回の法務委員会でお聞きをしたんですが、全国に千六か所ある留置施設のうち外部交通に対応している施設数、その割合についてもお伺いいたします。…

○篠田委員　是非、今回の法務委員会の議論も踏まえて、大規模に拡大をしていただき、予算獲得に頑張っていただきたいと思いますし、私たちも応援をさせていただきたいというふうに思います。 　次に、法務大臣にお伺いをいたします。 　前回の委員会において、本村伸子委員の質疑に対して、一か所の拠点を整備する予算について、大体一か所三百万円という答弁がございましたが、全国に整備するとしても、全国のまず拘置所、拘置支所九十九か所に整備をするとしても、そんなに大きな予算が必要な状況ではないというふうに私は考えるんですね。是非、五年以内に整備をいただけないでしょうか。…

○篠田委員　御答弁ありがとうございました。 　過去の法務大臣答弁ですね、二〇二四年四月八日の参議院の決算委員会で、ここにいらっしゃる、委員でいらっしゃる小泉法務大臣からは、目指すところは同じ、財政について責任を持っているという答弁がこの案件についてなされております。目指すところは同じというのは、全国一斉導入ではなくても、最終的には全国でオンライン接見が実施できる体制を整えることを意味すると私としては理解をしています。そしてまた、そのための必要な予算措置について、小泉法務大臣は過去に、財政について責任を持っている、知恵を絞っていきたいと明言をしております。 　今の政府においても、その方針に変わりはないということでよろしいでしょうか。…

○篠田委員　思いが一緒だということをしっかりとこの場で確認できて、大変有意義だったというふうに思います。 　この観点から、今回の修正案附則第四十一条では規定が盛り込まれております。 　今実施されている、今議論になった電話、テレビ電話による外部交通というのは、先ほど数字がありましたけれども、アクセスポイント、まだまだ少な過ぎるんですね。そしてまた、会話の秘密性も十分に確保されていないということだったり、時間が短時間に限られているということで、弁護人としては、被疑者、被告人と事務連絡程度のやり取りしかできないのがやはり現状で、本来の接見の代用とはなり得ていないというのが実情です。 　皆さんがもし知らない地域で交通事故を起こして逮捕、勾留されてしまった、どうしたらいいか分からない、やはりすぐ弁護士に来てほしいのではないでしょうか。そしてまた、やはり毎日弁護士に会って、様々なことを話したり、…

○篠田委員　ありがとうございます。 　しっかりとオンライン接見の全国統一化、そして法制化を望んで、私も頑張ってまいりたいと思います。 　次に、済みません、視点を変えて、ビデオリンクによる証人尋問についてお伺いをいたします。 　ビデオリンク方式による証人尋問については、法廷において対面で行われる尋問に比較して、やはり証人の状況を詳しく観察できないというような弊害があるかなというふうに思っております。 　私も民事裁判などでオンラインで証人尋問を行ったことがありますけれども、やはり、その証人のリアクションですとか、うなずきとか、視線とか、態度とか、そういったいわゆる臨場感、ライブ感という点では、なかなかやりにくかったし、何となくタイムラグがあって、やり取りがちぐはぐというか、そういうような体験もしたこともございます。 　そういったまたビデオリンク方式による証人尋問のいわゆる特性を踏まえ…

○篠田委員　是非よろしくお願いをしたいと思います。 　そして、今回の改正法では、電子データによる証拠開示についても規定がされました。電子データによる証拠開示に当たっては、セキュリティーの確保などを理由として、被告人や弁護人の利用を不当に制限するような不合理な負担を課すことがないように留意をいただきたいと思いますが、この点に関してはいかがでしょうか。…

○篠田委員　是非よろしくお願いいたします。 　今法務大臣からありましたように、刑事事件の記録というのは、性犯罪の被害者の個人情報だったり、様々に、本当にセンシティブな情報の宝庫でございますので、是非是非、システムを構築するに当たっては、サイバー攻撃などで捜査、公判で用いられる個人情報が流出することがないように、しっかりと厳格なセキュリティー水準を確保いただきたいというふうに考えております。 　また、司法関係者の、やはり私たち弁護士も含めてですけれども、デジタルリテラシーをしっかりと向上させるということの研修についても大切だというふうに思っておりますので、この点について、デジタルセキュリティーについて、最高裁からも、どのような取組をする予定なのか、お答えいただければと思います。…

○篠田委員　是非よろしくお願いを申し上げます。 　最後に、更なるデジタル化についてお伝えをいたします。 　今回、オンライン接見が残念ながら法制化されませんでしたけれども、やはり、被疑者、被告人の側からしっかりとしたデジタル化の恩恵を受けていくための更なる発展が必要かと思いますし、デジタル化による刑事手続の一層の効率化について、引き続き検討を行っていただきたいというふうに思います。特に、被疑者、被告人の利便を向上させるという観点では、まだまだ今回の法改正は不十分だと思いますので、必要があると認めるときは、しっかりと、改正、所要の措置を講じていただきたいと思っております。 　その点について、法務大臣、御見解をお伺いいたします。…

○篠田委員　是非よろしくお願いいたします。 　私も、様々にこのデジタル化法案が現場で動くようになりましたら、現場での様々な不都合などを、しっかりと声をいただいて、また更なる改正、ブラッシュアップに向けて頑張ってまいりたいと思います。 　本日はありがとうございました。…

○篠田委員　法務大臣から、何らかの規定をということで、前向きな御発言をいただきました。大変ありがとうございます。 　次に、弁護人と面会するだけじゃなくて、身柄を拘束された被疑者、被告人にとっては、家族や自分の雇主、そして支援をする福祉関係者などの専門家と面会をすることも大切だというふうに思っております。私も、知的や精神的にハンデを抱えている多くの被疑者、被告人に対応して、支援者を同行して面会を行ったことなども何度もあります。 　しかしながら、拘置所や留置施設の集約化によって、こういった方々を同行して面会をしてもらうということもなかなか難しい状況が、いわゆる過疎地、地方ではあります。家族らとの面会もやはり難しくなれば、精神的な支えを失って自暴自棄になったりもしますし、冤罪が生まれる理由にもなっています。都会で留置施設が居住地の近くにある被疑者と地方の格差、こういったことの問題なんだという…

○篠田委員　是非御検討ください。通訳さんが弁護人と同行して一緒に行けなくて、また、違う場所にあるという可能性もありますので、そういったところも是非オンラインを利用できるようにしていただきたいと思います。 　次に、話題は変わりまして、刑事デジタル化法においては、電磁的記録提供命令の議論などで、裁判官がしっかりと令状で対象を限定して審査をするから問題がないというような答弁が繰り返しなされております。確かに、しっかりとした令状によるチェックが行われていればそうなのですけれども、現状において果たしてそうなのかという疑問が、実務に携わってきた私にはございます。 　現状において、年間、裁判所の令状は何件発付されているのか、却下されている件数はどのぐらいあるのか、おおよその数字をお知らせいただきたいと思います。また、準抗告がなされた件数と準抗告が認められた件数についても併せてお尋ねいたします。…

○篠田委員　年間四十六万件の令状が出ていて、却下されたのが五千件。これが適切と見るのかそうではないのか、いろいろ議論があるところだとは思いますけれども、しっかりとした令状の審査、そして発付がなされていると願いたいところです。 　また、準抗告についても、四十六万件の令状の発付がある中でのその準抗告の数ということで、しっかりとしたチェックが本当に現場でなされているのかなというところを危惧するところでございます。 　これに関連して、やはり裁判所の質の確保ということが大変大切だなというふうに思うんですが、この委員会でも再三指摘をされております裁判官のなり手不足の問題です。 　今回、四月十四日の日経新聞の朝刊の記事を資料として出させていただきました。この冒頭に、私が所属している釧路地裁本庁の裁判官人事で地元で波紋が広がったということ、私のいつも使っている裁判所のニュースがトップに出ているんです…

○篠田委員　御答弁ありがとうございました。 　根本的な解決には、私は、なかなかその方策だけでは結びつかないのかなと思いますので、是非是非、全国に多くいる弁護士から弁護士任官を募る、それも転勤がなかなか難しいのであれば、高裁管内に限定して弁護士任官を募るなどの新たな方策を講じていただければと思います。 　済みません、最後に残された時間で、度々聞いておりますいわゆる離婚後共同親権制度について、ＱアンドＡの解説資料の作成状況をお聞かせいただければというふうに思います。…

○篠田委員　施行までもうあと一年しかないんですね。様々な教育現場、学校現場、そして自治体の現場からも、早くその運用の指針のＱアンドＡを出してほしい、議論させてほしい、勉強会をさせてほしいという話が出てきていますので、是非迅速に御対応いただくように最後にお願いを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。…

○篠田委員　今回の質疑については、オンライン接見の必要性については皆が認めているところだというふうに認識をしております。しかしながら、今回の刑事手続のＩＴ化、残念ながらオンライン接見の制度が盛り込まれておりません。 　しかしながら、これをやはり目指していくということが必要であることは間違いがないと思っているので、まずは、今回はオンライン接見のことについて再度お伺いをさせていただきたいというふうに思います。 　まず、前提として、被疑者、被告人の身柄拘束を行う場所について、現状がどうなっているのかということを確認させていただきたいと思います。 　まず、過去十年間、拘置所や拘置所の支所、全国で何か所が統廃合などで減少していますでしょうか。…

○篠田委員　十年間で十五か所の拘置支所が廃止ということになっています。 　では、過去十年間に、警察署の留置施設の数はどうなっていますか。…

○篠田委員　秘密性にしっかりと配慮をしているという現場のお声でありました。しっかりとそこは確保していただきたいというふうに、よろしくお願いを申し上げます。 　今回の刑事デジタル法の中でオンライン接見が入らなかったということは、やはり大きな問題であります。ですので、私としては、しっかりとこのオンライン接見の実現に向けて取組を推進をする、そしてそこに予算措置をしっかりと講じるためには、やはり附則にこういったことを盛り込む必要があるのかなというふうに考えていますが、その点について、法務大臣、いかがでしょうか。…

○篠田委員　このような形で、拘置支所も警察署の留置施設も減少が続いているということになっていますが、この被疑者、被告人の身柄拘束の施設の減少の理由と今後の方向性について、どのような形になるか、お答えいただけますか。…

○篠田委員　今の答弁で、少子高齢化など地域の状況も含めて、これからどんどんと地方から人が減っていくという状況の中で、被収容者も減っていくと思うんですね。ですので、拘置支所の廃止や警察署の留置施設の統廃合などの減少のトレンドは続いていくと思います。それに伴って、刑事弁護を担う法律事務所の所在地といわゆる留置施設の距離がどんどん遠くなっていく。そういうことは、結局はオンライン接見の必要性が今後ますます高まっていくのだろうなというふうに思っております。 　次に、女性被疑者、被告人の留置施設の集約化についてお伺いをいたします。 　今回、留置施設の集約化についての記事を資料として配付をさせていただきました。 　女性専用留置施設を、集約化が進んでいるということは事実でしょうか。…

○篠田委員　女性の専用の留置施設を推進して、それを増やしているということは大変に喜ばしいことだなと思いますけれども、一方で、地方によってはそれによって集約化されているという事実がこの新聞記事で読み取れるかなというふうに思っております。この記事に書かれているように、弁護士が接見に行くのにより長時間の移動が必要になって接見回数の減少につながっている、また、負担の大きさから、女性の弁護を今後は受任しないという声も現場から上がっているというふうに書かれております。憲法上の弁護人の援助を受ける権利が適切に確保できない状況が進んでいるのかなというふうに思います。 　今後も、こういった人口減少、集約化により、更に統廃合は避けられない状況かというふうに思いますし、女性の被疑者、被告人だけが一方的に不利益な取扱いになるということは大変大きな問題かなというふうに思っています。 　そこで、改めて確認なんです…

○篠田委員　答弁ありがとうございました。 　先ほど、留置施設が減少されているという点を確認させていただきましたが、やはり接見を対面のものだけとすれば、接見が減るわけですね、距離がありますから。片道三時間、二時間、北海道では当たり前にかけて接見に行きます。被疑者が特に事実関係を否認している場合には、刑事弁護人としては、基本的には、毎日接見に行って、状況を確認するというのが刑事弁護人としての基本的なルールだと私は思っているんですけれども、このような形で、片道二時間、三時間かかるということになりますと、毎日の接見というのはほぼ不可能な状況になっていきます。 　その意味で、オンライン接見については、認める方向で少しずつ、今回のデジタル化を契機にして、一歩でも前進をしていかなければならない状況です。これについて法務大臣の見識を確認をさせていただきたいと思います。…

○篠田委員　法務省の方でそういったいわゆるテレビ電話による非対面の外部交通を現実的に実施をしていただいているということは大変ありがたいとは思っているんですが、やはり私たち弁護士、弁護人が求めているのは、完全な秘密性が保持された接見であり、時間制限のない接見であり、今、接見交通でありますと、土日も、そして祝日も、夜間も接見が可能なんですね。だけれども、この今行われている非対面の外部交通というのは、あくまでも時間が制限されていますし、日中である、土日もこれが利用できないということで、大変制限的なものであることを指摘させていただきます。 　完全な秘密性がやはり確保されたオンライン接見を、全国的な導入に向けて、ロードマップをしっかりと作り、日弁連とも協議して策定すべきというふうに考えているんですが、今後について、法務大臣のお考えはいかがでしょうか。…

○篠田委員　御答弁ありがとうございました。 　しかしながら、本来の秘密性が確保されて時間の制限のないオンライン接見とはやはり異にするわけなんですよね。非対面の外部交通を、今行われている外部交通を推進するということは、一つ方策としてあり得るんですけれども、この今行われているものは完全な秘密性がやはり確保されていないですよ。 　そうすると、どういうことになるかというと、例えば今行われている非対面の外部交通では、被疑者の後ろに警察官が監視をしている中で行われている。そうすると、取調べに対する警察署の不適切な対応があったりとか、そういったことを被疑者、被告人が話しにくかったり、留置施設で様々に、精神的に肉体的にひどい仕打ちを受けていて、それをちょっと弁護人に訴えたいと思っても、後ろで警察官が監視して立ち会っている状態で、そういったことを弁護人に対してしっかりと訴えていけるのかというと、必ずしも…

○篠田委員　裁判所、これから刑事手続について様々にセンシティブな情報を扱うことになるので、こういった事象についてしっかりと対応、対策していただきたいと思うんですが、本件に関し、具体的な原因がどこにあったのか、再発防止に向けてどんな対策を講じたのか、お答えいただけますか。…

○篠田委員　是非、こういったことがないように徹底をしていただきたいとお願いをさせていただきたいと思います。 　さて、それでは本題に入りたいと思います。 　被疑者、被告人には、弁護人から援助を受ける権利が憲法上保障されております。さきの参考人質疑においても、冤罪被害者である大川原化工機の島田参考人そして村木厚子参考人からも、弁護人からの援助の必要性そして有用性、強く訴えられていたというふうに思います。 　被疑者、被告人が弁護人から援助を受ける方法も、やはり刑事手続のデジタル化に伴い、活用していくこと、必要と考えております。 　今回は、弁護人、弁護人となろうとする者が最寄りの警察署などの刑事施設に赴き、被疑者又は被告人が留置されている刑事施設とオンラインで結び、音声と映像で接見をするオンライン接見について質問をさせていただきます。 　私は、北海道の旭川で研修をし、その後、札幌、帯広、…

○篠田委員　了解いたしました。 　そうしますと、各検察庁にオンラインでの勾留質問のための設備をそれぞれ常備をして、必要に応じてそれを警察署に持っていって対応するという形、それは裁判所もそういった形ということになるのでしょうか。済みません、今日は裁判所の方を呼んでいませんけれども、了解いたしました。 　そうしますと、各検察庁をベースにオンラインの機器が準備されるということだというふうに思います。具体的には、全国様々に検察庁はありますけれども、どのような配置で準備が行われる予定でしょうか。…

○篠田委員　全国の検察庁にそういった形で準備が徐々に進むということでございましたけれども、それを活用して被疑者と弁護人がオンラインで接見できるような環境に整っていくというか、それを活用するということも一つ方策としてあり得るのではないかなというふうに思っております。 　本会議で法務大臣の方から、オンライン接見については、弁護人に成り済ます可能性があるとか、あとは、ほかの方が成り済ましの可能性などの危険性を御指摘をして、かなり消極的な御意見だったと思うんですけれども、私たちが希望するオンライン接見というのは、弁護士が自分のスマホから警察署にいる被疑者、被告人にアクセスするとか、法律事務所から自分のパソコンでアクセスをするとか、そういう方法でなく、あくまでも最寄りの警察署の留置施設に行って、遠方の警察署に留置されている被疑者とオンラインでの接見を行うことを想定しています。こうすれば、接見の申込…

○篠田委員　議論経過を詳細にお答えいただきまして、ありがとうございました。 　様々に必要性や地域事情を基に議論をされたことは大変有益だったなと思いますが、他方で、デジタル化の法案の中にオンライン接見が盛り込まれなかったことは大変残念だと思います。 　しかしながら、私がさきに述べたように、弁護士の偏在は大変顕著で、地方で身柄拘束される被疑者、被告人の権利の拡充、充実のためには、やはりこういったオンライン接見を今後しっかり拡充していくことが何より必要ではないかなというふうに思っています。 　先ほどの森本刑事局長の答弁では、検察官の職員がわざわざ何人も出向いて、パソコンを持って設置してということの話ですけれども、何か本来のデジタル化の趣旨からしますと、全ての拘置所や全ての警察署にそのオンラインのための端末がしっかり常時設備されていて、それを様々なことに活用するのが本来のオンライン化ではない…

○篠田委員　それでは、法務大臣に答弁を求めます。…

○篠田委員　前向きな答弁が若干あったかとは思いますけれども、電話での非対面外部交通の拡大について、そちらの方に、より前向きな答弁だったと思いますが、やはり、電話での非対面外部交通というのは、これを拡大しても、時間が限られているんですよ。もうとにかく、暫定的に被疑者、被告人に短時間の電話の連絡をするだけなので、時間も制約されています、前日までの予約が必要で、やはり、接見交通の秘密が保障されませんから、事件の内容について何か打合せをするとか、そういったことが全く想定できないんですね。使い勝手がこのように悪く、機材を導入しても利用されない可能性も特に高いであろうというふうに思います。前向きな答弁をいただいたので、時間の制約なく、かつ秘密が保障されることが、やはりこれを拡充するんだったらそこが前提なんですね。 　ですので、非対面外部交通をオンライン化した上で拡大を図っていく場合には、やはり、時間…

○篠田委員　ありがとうございます。 　電話での非対面外部交通を拡大するとしても、その拡大の進展が遅くて、実現まで十年かかるといったようなスピード感ではやはり意味がないと思っております。どの程度のスケジュール感で実施を図っていく方針か、最後に法務大臣にお伺いしたいと思います。…

○篠田委員　御答弁ありがとうございます。 　どこの地域で被疑者、被告人が拘束されても、どこでも同じような質の高い刑事弁護が受けられる環境整備に向けてこれからも御尽力いただきたいということを最後にお願いを申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。 　本日はありがとうございました。…