国会発言検索

○鎌田委員　委員長、済みません、委員長にお願いいたします。 　聞いていないことにお答えするのでは、時間だけがもったいないんです。私が聞いたのは、夏の素案に入っていない点について、何人からか問合せがありましたかとお聞きしたんですが、答弁になっていません。整理をお願いいたします。…

○鎌田委員　はい、分かりました。 　ですので、これは金融庁と経産省にもお聞きする予定だったんですけれども、銀行口座、証券口座、クレジットカード等々、これは旧姓の通称使用ではほぼ不可能です。もちろん実施している金融機関もありますけれども、全部ではありません。 　今回、男女共同参画会議の方で旧姓使用の法制化がもしまとめられていったら、法制審の答申は否定されるし、ダブルネームがまさに発生してしまいます。ですから、もう一度法制審に、答申をし直すということ、これがまずは最優先であるということを申し上げて、私の質問を終わります。…

○鎌田委員　大臣、済みません、整理してお答えいただけますか。 　法制審の答申はそれ相応に尊重して、だけれども、一方で、通称使用の法制化も目指すというこの男女共同参画会議に法務大臣も出席していらっしゃいますよね。そこで何か発言されなかったんですか、法務大臣として。九六年の答申があるんですよなどという発言はされませんでしたか。…

○鎌田委員　来年で結構です。 　いずれにしても、先ほどの答弁は、これはこのままにしてはおけない課題だと思いますので、この法務委員会に報告をする、あるいは理事会に報告をすることを求めたいと思います。 　お取り計らい、よろしくお願いいたします。 　では、質問に移らせていただきます。 　まず、法務大臣、戸籍、いわゆる戸籍、日本にある戸籍制度なんですけれども、これは個人個人の情報を集めた行政システムであって、誰が誰と親子なのか、誰と誰が夫婦なのか、氏名の変更などを正確に登録して公証することが目的であって、そこに記載の氏名が個人の唯一無二の名前であるということは、大臣も御認識、よろしいですよね。伺います。 　そして、現在使われている通称は、あくまで通称ということでよろしいですね。伺います。…

○鎌田委員　大臣、何で同じことを繰り返すんでしょうか。法制審の答申をほぼ否定されているに等しいんですよ。そういう認識はお持ちじゃないんですか。大臣、もう一回伺います。…

○鎌田委員　黄川田大臣への指示であって、法務大臣には指示が出されていないんですね。 　法務大臣、どうですか。…

○鎌田委員　ありがとうございました。おっしゃるとおりでございます。 　さらに、大臣、伺います。 　今日は、資料配付、お許しをいただいております。先に二枚目を御覧いただきたいんですけれども、そして、通告、先ほどしましたとおり、二十三番目と二十四番目の通告事項を先に伺いたいと思います。 　この資料二なんですが、これは、法務省の選択的夫婦別氏制度に関する情報の一環として、九六年の法制審答申案に基づく戸籍の記載例を、この資料二、このようにウェブサイトで公開しています。大臣、これは御存じか、伺います。 　あわせて、選択的夫婦別姓によって戸籍制度が壊れることは一〇〇％あり得ないし、むしろ、社会の現実や制度の仕組みを見ればその心配はないという認識はお持ちですか。端的にお答えください。…

○鎌田委員　適切に対応というのは、その精査した結果とそれから指示書を出すということでよろしいんですか。…

○鎌田委員　では、内閣府、お願いします。…

○鎌田委員　委員長、今、内閣府は委員会の御判断という答弁だったんですが、私は委員の一人であります。委員会の判断というのは、委員長に委ねてよろしいんでしょうか。…

○鎌田委員　いや、検討じゃなくて、提出してください。再度伺います。…

○鎌田委員　ありがとうございます。 　一〇〇％戸籍制度が壊れることはないということが、端的に御答弁いただけたと思います。 　この選択的夫婦別姓制度の導入が法制審で答申が出されたとき、私、仙台で市議会議員をしていました。ある意味、衝撃的でした。これぞ、寛容さと、人様それぞれの事情、他者を尊重し合う日本人の懐深さを表したものであると私は感じました。そして、幸せの形というものは国家や社会から強制されるものではなく、自ら幸せを追求をしていくものなんだなということを当時考えていたのを思い出しております。 　次の質問に移ります。 　これは政府参考人に伺いますが、先般の法務委員会で、黒岩委員に対する民事局長の答弁で、総理の指示を受けて、旧姓使用の更なる拡大について関係省庁と協議を進めている旨の答弁がありました。 　そこで伺いますが、その協議の結果が、十二月十二日開催の第六次男女共同参画基本計画…

○鎌田委員　いや、会議の流れからいって、あとは木原さんの、官房長官の裁量で、閣議決定、そして通常会に閣法としてお出しになりたいんだろうな、その準備、段階だったんだろうということは、これは客観的に見ても明らかなんですね。 　そこで、大臣に伺います。 　一九九六年の法制審の答申をないがしろにしているというふうに法務大臣としてお感じになりませんかね。再審法の改正では、法制審の審議を重んじている、法制審、法制審とおっしゃっています。議法を出しているんですよ。でも、その趣旨説明も行わずになんです。こんなちぐはぐなことを法務省は内閣府主導でやられてしまっていいんでしょうか。法務大臣、御答弁をお願いします。…

○鎌田委員　ただいま内閣府からの答弁で、総理の指示という言葉がはっきりありました。 　その指示の具体内容に入る前に、総理は、何月何日、どなたにまず指示をしたんですか。起点はどこなんでしょう。伺います。…

○鎌田委員　再度同じことをお聞きします。…

○鎌田委員　改めて委員長に御要望申し上げます。 　先ほど来続いている内閣府における精査とそれから指示書についてなんですが、特に、精査の方はきちんと理事会に御報告をいただきたいと思いますので、お取り計らいをお願いいたします。…

○鎌田委員　何で差し控えなきゃいけないんでしょうか。それは議事録公表がまだだからですか。何人かからは反対の意見が出ていて、そして事前に問合せがあったはずですけれども、それはこの法務委員会では明らかにすることはできないということですか。…

○鎌田委員　大臣はそのようにおっしゃいますけれども、今進められていることは、九六年の法制審の答申がほぼ否定。だから、法務省にとっては自己否定されているのと同じ認識を持たねばならないんですよ。法務大臣、ですから、その考えは、今の答弁では、私は非常に残念だし、申し訳ないけれども、情けなく思います。法制審の答申があるんですから。 　内閣府主導で旧姓使用の法制化を目指す中で、これが法制化が進んでいったら、じゃ、大臣、改めて聞きます、その方の氏名は、戸籍が氏名になるんですか、それとも、旧姓使用を法制化にもしもなったら、そっちの方が氏名になるんですか。ダブルネームになりませんか。大臣、伺います。…

○鎌田委員　法務省民事局とも協議をし、全省庁にもというお話、御答弁がありました。 　内閣府に要望いたします。 　その際の会議の全ての、私がとにかく、何月何日、誰に指示したのが起点なのかというのを、何月何日もお答えいただけていません。それから、今の御答弁だと非常に曖昧です。これでは審議できませんので、内閣府に要望しますけれども、何月何日、総理が誰に指示したのはそれは黄川田大臣でしたけれども、何月何日ということと、それから、いつ、誰々で、何回協議したのか、その際のメモ、議事録などをこの法務委員会に提出をしてください。要望です。御答弁を求めます。…

○鎌田委員　それでは、先ほどの内閣府の官房審議官からの御答弁にあった精査の内容と、それから総理からの指示書を内閣府に対して要望します。この委員会に提出をしていただけますか。…

○鎌田委員　もう時間が、私、一分ございませんので終わりにしたいと思いますけれども、外務省さん、それから金融庁さんもお越しいただいておりますのに、経済産業省も、済みません、申し訳ございません。 　これまでというか、今回の旧姓使用を法制化を目指していかれて、もしこれが法制化になると、先ほど外務省さんは、ＩＣＡＯの二百か国近い国が加盟しているところで、パスポートにＩＣチップ、対応が可能なような旨の御答弁がありましたけれども、これは私は無理だと思います。百九十か国以上の国々の了解を取らなきゃいけないんですよ。うちの国はダブルネームをオーケーにしていますからダブルネームで入国しますけれども、どうぞお許しくださいということを説明して歩かなくちゃいけない。だから、パスポートもほぼ無理、旧姓使用を法制化しても。 　それから、今日の質問内容に加えていました、これは、十七分二十七秒って、まだあるということ…

○鎌田委員　これは必ず出してください。 　一旦引き取らせていただくというのは、私どもの部門会議でも引き取って、そして出てきた回答は、ＡＩでその評価を聞いてみたら、非常に不誠実な回答だというＡＩの判断も出ました。だって、何も答えていただけていないんだもの。これでは国会軽視ですよ。議会制民主主義を軽視していると私は言わざるを得ません。 　ですから、きちんとこの法務委員会に、何月何日、そして何回、誰々とどのような協議を行ったのか、そのメモ、議事録等をこの法務委員会に提出をしてください。再度要求をいたします。 　夏の素案について、これも内閣府に尋ねますが、夏の素案に入っていない点について、有識者十二名のうち、何人からか問合せはありましたか。…

○鎌田委員　それは指示書であって、文書として残っているんですよね。 　その文書を改めて、来年の通常会で結構です、法務委員会に提出するように、委員長、お取り計らいをお願いいたします。…

○鎌田委員　内閣府に再び、これも要望します。 　法務委員会に、後日で結構ですから御報告をください。私は、個別の固有名詞を聞いているわけじゃありません。団体名称も聞いていません。何人から問合せがありましたか。それから、その問合せに対して、十二月十二日の会議の前にどのように、何日に回答しているか、何人に回答しているか、それを後日の法務委員会にきちんと御報告をいただきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきます。 　十二月十二日、答申はまとまらないで、議長の木原官房長官に一任されたということなんですけれども、これは、官房長官の裁量いかんで、総理に報告をして、そして閣議決定に持ち込んで、来年の通常会に閣法として提出したいというお考えが内閣府にはあるんでしょうか。いかがですか。…

○鎌田委員　おはようございます。立憲・無所属の鎌田でございます。 　まず冒頭なんですけれども、委員長にお取り計らいをお願いを申し上げたいと思います。 　先ほど来、そして今、松下委員への内閣府大臣官房審議官の答弁、何度も繰り返していました。過去の政府方針等を精査するという答弁が繰り返されました。という答弁がありますので、きちんと精査した上で、年内のうちに、法務委員会若しくは理事会に、きちんとその精査した結果を提出をしていただくように、理事会でお取り計らいをいただきたいと思います。…

○鎌田委員　その指示の中には、旧姓使用の法制化を目指すということは入っていなかったはずなんですね。それが入ったのは、今日は資料でお配りしていますけれども、一枚目、これは東京新聞の記事なんですが、「「旧姓法制化」独断で加筆」ということ。これは、先ほど来の質疑のやり取りで明らかになりました。 　これは法制審の九六年の答申をないがしろにしておりまして、しかも、内閣府の一省庁でもって勝手にそういうものを書き換える、加えるということは、これはあってはならないことだと私は考えております。 　改めて伺いますが、関係省庁との協議は、連立政権ができ上がってからまだ二か月たつかたたないかなんですけれども、何回、いつ、誰々で行ったのか、それを明らかにしてください。…

○鎌田委員　大臣、ちょっと、もう一回確認させてください。黙秘をしているから長期勾留しているわけではないと、今御答弁の中に入っていましたか。 　　　　〔委員長退席、有田委員長代理着席〕…

○鎌田委員　じゃ、済みません、さっき質問をまとめて言ったけれども、それの御答弁がないので、今の大臣の御答弁を基に、今、録音と録画の取調べの可視化は、裁判員裁判制度、それから検察官のもの、それは事件全体の僅か三％と言われています。全部やってください。 　いいですか、今まで、プレサンスの事件のときに、検察官が事情聴取しているとき、相手に対して侮辱的、罵倒的な発言をした、それが録画に残っていて、録音に残っていて、弁護団がそれを必死に探して、いかに検察官が暴言を吐いて取調べを、事情聴取を行っていたかということが明らかになっているくらいなんです。 　全ての事件の録音、録画、可視化、やるというふうに、大臣、おっしゃっていただけませんか。大臣が言う態度とか立ち居振る舞いも見られますから、ちゃんと。…

○鎌田委員　もうずっと今日は、最初の議員のときから何を答弁されているのかよく分からない。私の頭が悪いんだろうなと思いつつも、でも、やはりちょっと理解に苦しむ答弁ばかり続きます。 　済みません、続いて警察庁に伺う予定だったんですけれども、ごめんなさい、ちょっと待ってください。 　資料四を御覧ください。 　資料四には、今回の大川原化工機事件で、胃がんのために亡くなった相島静夫さんの、二〇二〇年七月七日、東京拘置所に入所をしてからの時系列で体調の変化が書かれているこれは資料であります。 　先ほども申し上げましたけれども、二〇二〇年三月十一日に大川原社長と島田元役員、相島元顧問の三名が逮捕されるまで、会社役職員四十八名は、延べ二百九十一回の取調べに丁寧に応じているんです、大臣。 　亡くなられた相島静夫さんの診療経過一覧表、これは裁判でも資料として出されています、証拠として。それを私、医療…

○鎌田委員　ちょっと、態度、立ち居振る舞い。立ち居振る舞いが、取調べのときに、検察官による事情聴取のときに、立ち居振る舞い、態度でもって勾留するかどうか決まるの。 　ちょっと法務大臣として、その態度、立ち居振る舞いというのが議事録に残りますよ。…

○鎌田委員　大臣、一定の制約が課せられるのはあって普通というような趣旨の御答弁がありましたよね。それも撤回してください。収容されている人は一定の制約を受けるの、医療のサービスを受けるのに。そんなのあり得ないでしょう。推定無罪なんですよ、この方々は。まだ未決の方たちですよ。おかしいですよ。 　委員長、済みません、今の大臣の御答弁の中で、被収容者、医療は一定の制約を受けるという趣旨の答弁が含まれていましたので、ここのところについてはもう一度精査をして、修正が私は必要だと思いますので、理事会でお取り計らいをいただきたいと思います。…

○鎌田委員　態度って何ですか。…

○鎌田委員　大臣、今の御答弁の認識を改めていただきたいと思います。 　保釈請求に対して、それを認めるか却下するか、裁判官に検察官が文書でもって申入れをして行っているんですけれども、大臣、大川原化工機事件では、逮捕された社長、元役員、元顧問、合わせて二十回、保釈申請しているんですよ。亡くなった相島さんも何度も保釈請求しているんです。そして、もっと申し上げれば、これは、逮捕される前に、捜査に着手されてから十七か月以上、任意で取調べに全面的に協力して、誠意を持って捜査機関に対して出向いて、ちゃんと聴取に応じているんです。なのに、保釈申請は二十回も断られて。そして逮捕の身柄になり、長期の勾留になっているわけなんですね。 　今大臣がおっしゃったのを改めていただきたいと申し上げるのは、保釈の手続は適正に行われているというのを改めてもらいたいんです。これは、この事件の関係者の方で見ている方がいらっし…

○鎌田委員　今、健康上のこともおっしゃったんですけれども、それは後で触れますので、まず、改めて聞きます。 　とにかく、日本の人質司法は、国際的にも強く批判されています。被疑者から自白を引き出すことを目的とした拘禁、黙秘権の行使や弁護人との相談を希望した被疑者の取調べ、弁護人立会いのない取調べ、起訴前拘禁期間の長期化を目的とする再逮捕、こういう実務慣行がもう長年にわたって繰り返されてきているんです。それが人質司法だという指摘を国際的にも受けているんです。そして、冤罪事件も生み出してしまっているんです。取調べの録音、録画による可視化も同じなんです。 　もう一回聞きます。大臣の今のこの代で、人質司法に関連するような刑事司法を本格的に見直すとおっしゃっていただけませんか。再び伺います。…

○鎌田委員　そこのところを修正してください。現場はそうなっていないですよ。否認したり黙秘したら、とにかく勾留されるんです。そして、取調べの検察官が描いたストーリーどおりに持っていかれて、もうこれ以上勾留されるのは嫌だという気持ちに追い込まれていって、事実じゃないことを言ったときに初めて保釈されるんですよ。黙秘と否認で、これはもう勾留なんですよ。長期勾留の原因で、人質司法の大本だと言われているの。修正してください。…

○鎌田委員　お願いいたします。 　大臣、私は、亡き相島静夫さんの御遺族から、法務大臣に是非聞いていただきたい言葉を託されてまいりました。全文は通告していますので、答弁を求めます。 　令和七年六月十一日の東京高裁判決の確定を受けて、八月二十五日に父の墓前で市川宏次席検事と小池最高検公安部長に謝罪をいただきました。また、全ての検事に対して検証結果と再発防止策について説明を行ったとの報道を拝見しました。再発防止に向けて一定の進歩があったと評価しています。しかし、私どもは、謝罪は受けるが許してはいないと墓前にお越しになったお二人にお伝えしました。私たちは、父を起訴した塚部検事、公判を担当し、がんが判明してからも強固に保釈に反対し続けた加藤検事に直接事実を問いただしたいのです。そして、その上で、彼らは父や私たち遺族に謝罪すべきです。謝罪し、反省の意思を示すことが真人間としての行いではないでしょう…

○鎌田委員　終わります。ありがとうございました。…

○鎌田委員　供述態度って何ですか。…

○鎌田委員　供述態度って何ですか。私が聞いているのは、黙秘、否認するとそれは勾留だということになっているんだということです。なのに、今、大臣は、黙秘とか否認は関係ない、態度だ、立ち居振る舞いだとおっしゃったんですよ。それで、態度って何ですかと聞いているんです。…

○鎌田委員　報告書を本当に読まれたのか、疑わざるを得ない御答弁でした。 　検察の報告書は、警視庁公安部、何をやってくれたんだというような、検察に泥を塗ってくれたなみたいな、そういうような印象を持たざるを得ない報告書でした。 　次の質問に移ります。 　資料二を御覧ください。これも新聞記事です。 　公安、不利なデータを除外かという見出しの記事なんですけれども、結果、国賠訴訟では、データ除外かどころか、捜査関係者は、この国賠の法廷で、まあ捏造ですね、捜査員の個人的な欲でこうなりましたねという証言をしているくらいなんですね。 　続いて、資料三を御覧ください。国賠請求控訴事件裁判で、原告側提出証拠の公判検事との打合せ結果です。 　二〇二一年七月時点になって、これは一番右上に日付が書いてあります、七月時点になって、このときには公判検事は、意図的に立件方向にねじ曲げたという解釈を裁判官にされ…

○鎌田委員　大臣、よろしくお願いいたします。立憲・無所属の鎌田でございます。 　まず、資料一を御覧ください。今日、配付のお許しをいただきました。 　この資料一なんですけれども、大川原化工機冤罪事件をめぐっての記事であります。この記事は、警視庁公安部と東京地検の捜査が違法だと認定され、賠償を命じた東京高等裁判所の判決、これは、今年、二〇二五年五月二十八日に確定しています。 　この記事は、大川原化工機側が、公務員個人に故意や重い過失がある場合、国や自治体が本人に支払いを求める求償権の規定に基づいて、東京都に住民監査請求を、先週金曜日、十四日付で都に郵送されたということを紹介している記事であります。 　大臣、大川原化工機冤罪事件は、国賠が終わったから終わりではないんです。法務省も検察庁も裁判所も、そして立法府の我々も、二度と同じようなことを繰り返してはならないという決意を持たなければなら…

○鎌田委員　今の御答弁を要約すると、検察当局の問題だ、最高裁の判決に基づいて、それを検証してというふうに聞こえます、とおっしゃっていました。 　でも、検察庁を所管する法務大臣として、なぜこの冤罪事件が起きたかということについて、人ごとのようにではなくて、法務大臣、法務大臣として、このようなことは二度と起こしちゃいけないという気持ちがあるならば、何でこの冤罪事件は起きちゃったんだろう、それを、総括的な言葉でも結構ですよ、おっしゃってください。…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　最後になると思います。志牟田参考人に伺いたいと思います。 　今日は、井田参考人と同じように、いわゆるデータをここで開陳をしていただきました。この委員会が開かれる前の理事会という場所では、与党側と野党側で、データが少ない、どのくらいの人が困っているんだか分からない、もっともっとデータを集めて困っている人に寄り添っていかなきゃいけないという議論もしばしばなされるんですけれども、今日、井田参考人と志牟田参考人からは、まさに最近のデータをお示しをいただきましたので、非常にありがたかったと思います。きっと自民党の法務委員の方々にも響いていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが。 　志牟田参考人特有の、科学者としての、この選択的夫婦別姓制度、いかに日本の優秀な科学者を始めとしたそういう人材が、有為な人材が、この制度がないがゆえにどれだけ困っているかというこ…

○鎌田委員　それでは、寺原参考人にお伺いしたいと思います。 　八木参考人は、「ＡＢＥＭＡ　Ｐｒｉｍｅ」というネットの番組の中で、二〇二一年の「ＡＢＥＭＡ　Ｐｒｉｍｅ」に御出演時に、選択的夫婦別姓、この制度を導入するには、技術的には非常に困難だという御発言をなさっていらっしゃるんですね。 　それはもう事実として八木先生が御発言なさっていることなんですけれども、それを受けて、法律家でもいらっしゃいます寺原参考人におかれましては、この技術的に困難だということに対して、私たち今回法案を出した者にとっては、そうではないという主張をこの委員会でも展開してきているんですが、寺原参考人の御見解を伺いたいと思います。…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　終わります。…

○鎌田委員　ありがとうございます。 　割田参考人にお伺いします。選択的夫婦別姓制度が導入されたら、喜んで婚姻届をお出しになる御予定でしょうか。そしてまた、お二人ともお若いカップルでいらっしゃいます。これから先、子供さんを授かるということもあり得るんだと思うんですけれども、そのときの子供の姓については話し合ったことがあるか、あるいはこれから話し合いたいなと思っていらっしゃるか、伺います。…

○鎌田委員　おはようございます。 　参考人の皆様には、今日は朝早くから、また遠方からもお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。感謝を申し上げます。また、割田参考人におかれましては、緊張という気持ちも吐露されまして、済みません、大役をありがとうございます。 　まず、五名の参考人の皆様全てに同じ質問をさせていただきたいと思います。 　家族の一体感、あるいはきずなともよく世間では話されておりますけれども、その家族の一体感、きずなを構築していくために、名字、氏、姓、これは一緒じゃなければ築けないものだとお考えでしょうか。私は、名字、氏が違っていても、その家族、それぞれの家族が幸せ、あるいはそれぞれに尊重し合って、認め合って、幸せをつくっていくものだという考えなんですけれども、参考人の皆様の御意見をお聞かせください。…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　私も、それぞれの参考人の皆様とほぼ同様で、八木参考人からも近寄れる部分があったのかなというふうな御答弁だったんですけれども。それぞれの幸せですとか、それぞれの幸福感というのは、よそからこうあるべきというふうに強制されるものではなくて、それぞれ自分自身が自己肯定感を持って、そして幸福追求権を保障されて培っていくものだと思っておりますので、その点は皆様から御意見をいただいて安心をいたしました。 　それでは、ちょっと八木参考人にお伺いしたいんですけれども、今、私の手元に令和四年六月発刊の、神道政治連盟国会議員懇談会の冊子がございます。その中に、長崎大学の池谷和子准教授を始めとした方々と、婚姻は子を産み育てるものという主張を繰り返されていらっしゃいます。 　このお考えは、選択的夫婦別姓について反対、慎重、そういうお考えにつながり得るものなのでしょうか、…

○鎌田委員　今、私が指摘をしましたこの冊子には、長崎大学の池谷准教授は、選択的夫婦別姓に言及をして、これは、先ほど八木参考人がお述べになられました家族崩壊、国家の形が変わるというような主張を展開されて、選択的夫婦別姓はいかがなものかという御意見がなされていて、そして、八木参考人におかれましては、この神道政治連盟の冊子のほかにも、統一教会の広報誌と言われています「世界思想」、こちらにも、取材を受けてお答えになっていらっしゃるんですね。婚姻、基本的には子供を産み育てるための制度が婚姻制度そのものだというふうに述べられていらっしゃいます。 　私がこれを拝見をして、これはもう八木参考人、八木先生の独自の御自身のお考えだと思いますので……（八木参考人「私の考えじゃない」と呼ぶ）お考えじゃないんですか。済みません、まず私が質問をしておりますので。 　そうすると、統一教会の広報誌とも言われている「世…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　今やはり、そこのところが、子供さんたちが、兄弟で氏が異なる兄弟が出たらどうなるんだろうという、それは子供さんなりに、およそ三十年前の法制審の答申を御存じない小学生ですとか、アンケートを取ったりすると、兄弟で氏が異なっちゃうのかな、名字が異なっちゃうのかなという不安を持っている子供さんもゼロではないものですから、今の答弁でもって正しく伝わるようになったらいいなと望むものであります。 　また立憲提出者に伺いますけれども、今回、立憲と、そして維新さんと国民さんと、それぞれ法案を出していらっしゃいますが、やはり、私から見て大きく違いがあるなと思うのは、立憲案と維新さんとではちょっと違いが大きいのかなと思うんですね。 　そこで、立憲提出者として、維新さんを御覧になって、見解を伺っていきたいと思います。 　維新案を拝見しますと、旧姓使用か、あと氏の変更か…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　今回の立憲提出の選択的夫婦別姓の民法改正の法案なんですけれども、この法案では、あくまで選択的であって、全ての皆さんに強制するものではないということを多くの国民の皆さんに知っていただく必要性があると思われます。 　改めて、これは選択的なんだということを立憲提出者に説明をいただきたいと思います。…

○鎌田委員　立憲民主党・無所属の鎌田でございます。 　今日は、この衆議院では実に二十八年ぶりとなります選択的夫婦別姓法案の審議であります。この委員会の傍聴席には、働く仲間の皆さんの声を署名として、二十三万筆を超えるその署名を持って、働く仲間の皆さんを代表しても傍聴席にお越しでいらっしゃいます。また、この間ずっと長い間この制度の導入を待ち望んでこられた方々の代表の方々、ＮＰＯ法人、一般社団法人、多くの方が傍聴にいらっしゃっています。それだけに、国民の皆さんの関心も高く、私たち立法府の者は応えていく責任があります。 　それでは、早速、立憲提出者に伺いたいと思います。 　法案提出に当たって、選択的夫婦別姓、この制度がない中で、暮らしにくい、働きにくいなど悩みを抱えていらっしゃる当事者の方々、また経済界の経営者や働く人など、どのような事例や御意見を聞いての法案提出となったのか、伺います。…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　やはり、先進国の中では日本だけというのは、もう予算委員会でもたくさん、我々、質疑の中で聞いてまいりました。そんな中で、石破総理自らもこれは進めるべきだという発言もあって、総理になられてからはちょっと後退ぎみですけれども、これは石破総理も進めていらっしゃるという法案だということは、この場合、私たちは知っておくべきことだと思います。 　次に、また立憲提出者に伺いたいんですけれども、選択的だということは今の答弁できっちり伝わったと思います、強制ではないと。次に伺うのは戸籍上の記載についてなんですけれども、選択的夫婦別姓の制度が導入されて、その仕組みを取った場合、一つの世帯の中で戸籍がばらばらになってしまうんじゃないかというふうに思っていらっしゃる方もゼロではないように見受けられるんですね。戸籍上の記載は、立憲民主党の法案では法制審議会の答申どおりであっ…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　維新さん案については、私に続きます同志の仲間が質問いたしますので、そちらで是非お答えをいただきたいと思います。 　続きまして、また立憲提出者に伺います。 　私、先ほどお聞きしたのは、私が今すごく危惧をしていることに関連してなんですね。維新さん案を拝見すると、結局、どれがその方の氏名なのか。先ほど黒岩提出者もおっしゃいました、氏名というものはその人のアイデンティティーであって、その人にとっては非常に重要な氏と名、氏名だということであります。ところが、維新さん案だと、どれがその方の氏名なのか、最終的にダブルネームも発生してしまうんじゃないかというおそれが実は非常に強く残っております。 　この点について立憲提出者の見解を伺いたいんですが、あわせて、何でこんなことを聞くかといいますと、維新さん案を拝見すると、旧姓届出者の戸籍は、法令によって氏名を記載…

○鎌田委員　私には結局は選択制と同じように捉えられるものですから、伺った次第であります。 　続けて、また立憲提出者に伺いますけれども、同じように、維新さんの維新案を拝見しますと、法案を提出されたときに、メディアに対して、選択的夫婦別姓の推進派と、それから戸籍制度の根幹を変えるべきではないと主張している人の両方と合意形成できる案だというふうに御説明がなされました。 　けれども、この法務委員会の場所で、歴代の法務大臣、それから法務省の民事局長を始めとして、国会で何度も、選択的夫婦別氏制度導入後も戸籍の記載、機能は変わらず、仮に導入されても問題はないということは、歴代大臣、それから民事局長を始め法務省の方々が答弁されて、議事録にしっかり残っているんですね。維新の会さんがおっしゃる、戸籍制度の根幹を変えるという御説明は、今回の選択的夫婦別姓制度のこの法案導入に当たっては、私は当たらないと思って…

○鎌田委員　終わります。ありがとうございました。…

○鎌田委員　残り時間が僅かになりましたので、あと一問にさせていただきます。 　私も、黒岩提出者と同じ会派として、この間、様々な様々な方々からヒアリングを行ってきて、当初我々は、子の氏を決めるときは、出生時の方がそれぞれ、子供さんをもうけて家庭を営んでいこうか、それとも、もしかしたら子供さんになかなか恵まれないお二人、カップルもいらっしゃるから婚姻時に出すのはどうかということもすごく議論をしてまいりました。 　しかし、最後の方で、慶応義塾大学の憲法学の教授からのヒアリングの際に、長い間、特に女性に対して氏を変えることをほぼ強制してきた、これは憲法上の差別にも当たるんだ、だからとにかくまずは選択的夫婦別姓の導入が必要だという話を聞き、我々、今回の法案提出に至ったわけなんですけれども、その憲法上の差別という観点から質問をして、私の質問を終わりたいと思います。…

○鎌田委員　そうなんですよ。原始区分所有者は、自分の分をよこせと言うことができるんですよ。 　その自分の分の損害賠償請求権、この請求権の消滅時効期間は何年ですか。…

○鎌田委員　法務省としてはこの統計を持っていないと。でも、実務の現場にいる、紛争の現場にいる弁護士の方々は、原始区分所有者が損害賠償請求権を行使することなどないと言っているんですよ。なのに、この統計も資料もない中で今回のこの法改正をやっていくと、皆様は、当然承継する、認めると、更にそれを遡及されると権利の混乱が生じると言っているけれども、今回のこの二十六条改正をやっちゃうと、更に現場で混乱しますよ。これから先、三年、五年、十年、更に混乱していきますよ。 　というのは、今までは、現在の区分所有法でやってきていますから、大体、一般市井の国民の多くの皆様は、現場で、マンションを売れば、ああ、自分の損害賠償請求権も一緒に移っているんだなと思うのが普通ですよ。だけれども、今回この法律で、原始区分所有者に損害賠償請求権が残っているということを明記、明言してしまうと、これから先、現場でどれだけ混乱する…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　今私が二つ質問したことについては、民事局長としては、旧区分所有者には損害が出ないし、それから、もし瑕疵が判明した後でも転売時の特約とか不当利得法理で解決できるということの御答弁でありました。 　残りもう僅かなので、最後にします。 　とにかく、私たちの会派の中でもいろいろ議論してきて、そして、ここ、親委員会の国交の方々の御理解の下の連合審査ですから、今理事の方々がいろいろな議論をされているということも承知の上で、私個人としては、法務委員会でもう今日合わせればこの問題四回目ですから、質問するの。四回目。 　なので、今日ここでは、もし一万歩譲ったとして、区分所有法の解釈についてなんですけれども、これは通告していますからね、改正法の施行時に存在するマンションについては、なお従前の例によるという解釈の余地を含むということでよろしいんじゃないでしょうか。…

○鎌田委員　突然の質問にも精いっぱい、そして、国交大臣として今住んでいる方々の安全を守らなきゃいけないというメッセージは伝わってきましたので、ありがとうございます。 　それで、標準管理規約、先ほどから話題になっていますけれども、令和三年度、これは国土交通省、マンションの総合調査、標準管理規約におおむね準拠しているというのは三〇・九％、それから令和三年度改正前の標準管理規約におおむね準拠しているが三五％だったんですよ。標準管理規約の認知状況、名前ぐらいは聞いたことがあるというのが三〇％、全く知らないというのもこれまた三〇％なんですよ。 　ですので、一生懸命、標準管理規約を改正して、法務省と連携して全国のマンションの方々にお知らせをするといっても、これが実情なんです。ですので、私は、国土交通省さんが頑張る、そこは応援したいです。でも、標準管理規約への準拠を一生懸命推奨しても、この管理規約へ…

○鎌田委員　済みません、理解できません。 　あと五分なので、あと二問にします。 　局長、当然承継は旧区分所有者の権利を害すると、法務委員会でさんざん私は否定されてきました、法務委員会で。でも、今、ここは連合審査なので、法務委員会でのやり取りはちょっと一旦置いておいて、当然承継は旧区分所有者、原始区分所有者の権利を害するのかという疑問を私はまだ抱いているんですね。 　例えば、瑕疵が判明する前にいわゆる市場価格で譲渡がなされた場合、原始区分所有者に損害はありませんよね。これ、イエスかノーでお答えいただきたい。 　それから、瑕疵が判明した後、結局、瑕疵があったんだから安く売らなくちゃいけなくなったということですよ、瑕疵が判明した後に安価で譲渡した場合、転売時の特約や不当利得法理でこれは解決可能ですよね。これもイエスかノーでお答えください。両方イエスだと思うけれども。…

○鎌田委員　解釈の余地があるという答弁だったと理解しました。 　以上で終わります。…

○鎌田委員　おはようございます。 　今日は、連合審査の開催、ありがとうございます。法務委員の一人として質問に立たせていただきます。 　先ほど来質問が続いていまして、私の一問目はほぼ重なっておりますので、二問目の方から行きたいと思います。 　標準管理規約ということなんですけれども、この標準管理規約の改正で果たしてどこまで問題が解決するのかということの疑問はまだ払拭されていないと私は考えています。 　国土交通省のホームページによりますと、二〇一三年から二〇二三年の十年間でおよそ百万戸のマンションが供給されています。百万戸の供給増なんです。これらの百万戸のマンションでも相当数の転売が行われていると思います。 　管理規約は遡及されませんから、どんなに標準管理規約を国交省が新しく改正されても、この管理規約は遡及されませんからね。ですので、じゃ、管理規約の改正前に転売をした原始区分所有者が損…

○鎌田委員　局長、ありがとうございました。…

○鎌田委員　今住んでいる人が何でそんな手間を負わなきゃいけないんですかね。 　原始区分所有者と私はあえて言っています。転売なんて一回に限りませんよ。二回、三回と転売されることがあるんだ。だから、原始区分所有者。なのに、今そこにお住まいの方が何で、原始区分所有者が自分の分をちょうだいと言ったから、それは損害賠償請求で、いや、駄目駄目、私自腹で払ったんだから、やはり私の分だからちょうだいよと、それを裁判に訴えるんですか。今住んでいる人にそんな手間をかけさせるんですか。おかしいですよ。 　そして、さっきも言ったとおり、今、七百四万戸が、この日本にはストックマンション数がある。そして、この十年間で百万戸のマンションが供給されている。篠田さんの質問では、外国人が投資目的で買っていることもある。なのに、今住んでいる人にそんな手間を負わせて、ましてや自腹まで払わせて、そんなことをさせちゃ私はいけない…

○鎌田委員　最低でも五年間、塩漬けになるんですよ。共用部分の修繕には使えないんです。原始区分所有者が、それは自分の分だからお金ちょうだいと言ったら、共用部分の修繕にそのお金は使えない。取っておかなくちゃいけない。だって、最低でも五年間の間、起算の日から五年間、原始区分所有者がやはりそれは自分の分だからちょうだいよといつ言い出すか分からないんだから。これは五年間塩漬けになったままになるんですよ。 　そうすると、先ほど法務大臣の答弁にもあったように、今そこに住んでいる人が自腹でお金を払わなきゃいけない。こんなことってありますか。おかしいでしょう。この塩漬けの問題、どのように法務省として釈明されますか、解決されますか。…

○鎌田委員　大臣はそのようにおっしゃいますけれども、じゃ、そうだとして、実際に実務の現場で、今、篠田さんも、弁護士で、実務の現場のことをお話ししましたけれども、もう民事局長とは法務委員会でさんざんやり取りしてきましたので、法務委員会でも聞いてきました、この問題。改めてまた聞きます。塩漬けの問題です、塩漬け。 　例えばなんですけれども、管理組合が原始区分所有者の分も含めて損害賠償金の全額を取得できたとします。でも、原始区分所有者は自分の分の損害賠償金をよこせという別段の意思表示をしたら、これは請求することができますよね、今回の法律で。できるかできないかで。…

○鎌田委員　ありがとうございます。是非、御尽力をいただきたいと思います。 　ところでなんですけれども、一昨日、こちらの法務委員会で私が質問した際に、民事局長の御答弁、法制審議会の区分所有法制部会では、旧区分所有者による別段の意思表示を標準管理規約の定めにより制限することについて議論をされておりまして云々という答弁があったんですけれども、この標準管理規約、法制審で審議されていた旨を答弁されたんですけれども、これは第十五回、十六回には私も確認することができたんですが、第何回の審議で、どなたの発言を根拠にされた答弁だったんでしょうか。…

○鎌田委員　おはようございます。鎌田でございます。 　声が復旧しましたので、今日も臨ませていただきたいと思います。 　まず、今日、配付の資料を、お許しをいただいたんですけれども、理事会で御指摘をいただきました私の配付資料の二、三、四枚目なんですが、こちらは法務省と国交省さんがお作りになったベースの資料に私の方で赤線で囲みましたので、正しくは、法務省、国交省さんが作成した資料に私の方でペンを入れたというふうに書かなきゃいけないところを、私のペン不足でございましたので、まずもっておわびを申し上げたいと思います。済みません、申し訳ございません。 　では、民事裁判情報の活用の促進に関する法律案について伺いたいと思います。 　民事裁判情報の公共財としての価値が高まっている点、データベースの運用にかかる費用を考慮しつつ、コストパフォーマンスを踏まえて、民間の指定法人に委ねるのではなく、国が直接…

○鎌田委員　基本的に私ども会派も賛成をしておりますので、今後注視していきたいと思うんですけれども、日弁連さんから、将来的には指定法人を国が運営することの要否も含めて必要な検討を行うべきとの指摘もございました。その点についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　今日は、配付資料で、一番最後のページ、資料右上に五と記したものを私は資料として使わせていただいております。 　これは第十六回の会議の議事録で、赤い文字のところは私の方で作成したものですけれども、この赤い文字のところを要約しますと、確かに話題にはなっています、ただ、管理規約で損害賠償請求権の個別行使の禁止イコール使途の限定をできるかどうかは解釈に委ねられる問題であり、今回の法改正の射程にはないというふうに、これは官僚の方ですね、説明をされています。 　つまり、法案の提出後に管理規約で損害賠償請求権の個別行使禁止イコール使途の限定をするということで対処すると言い出したのであって、一昨日の竹内民事局長の答弁は、私は、不正確であって不適切であると思います。 　民事局長、一昨日の答弁の修正を求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。…

○鎌田委員　いや、それは私は誤用だと思います。 　まさに今、局長の御答弁がおっしゃったのが、民法の考え方に基づく、二百五十六条、そこに基づいての考え方であって、私は、転売が、ＡさんからＢさん、ＢさんからＣさん、あるいはＤさん、Ｅさんに転売が移っていくかもしれませんよね。そのときに損害賠償請求権も当然に承継していかないと、原始区分所有者まで、万が一瑕疵があって損害賠償請求の訴えを起こすときに、その人を捜して捜して、たどり着かなくて、公示をしても、公示をすれば何とかなるという法務省さんの、民事局のお考えのようですけれども、でも、前回も指摘をしましたけれども、その後にトラブルだって起きるんですよ、それが現場なんですよ。そのことを私は是非分かっていただきたいと思っています。 　お聞きしますけれども、転売した原始区分所有者が請求権を持ち続けるという今回の法改正なんですけれども、十五条一項、随伴性…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　そもそも、この区分所有法の法案を責任を持って曇りなく提出したんであれば、なぜポンチ絵での説明をし、標準管理規約の改定なるものが出てきたのか伺いたいんですけれども、管理規約で損害賠償請求権の個別行使禁止イコール使途の限定をできるかどうかは解釈に委ねられる問題であって、今回の改正の射程にはないと説明していたにもかかわらず、何で法案の提出後に、管理規約で損害賠償請求権の個別行使禁止イコール使途の限定とするということで対処すると言ったんでしょうか。私には本当に理解できません。 　現行法の区分所有法の下では、そして改正法の下でも、損害賠償請求権が、旧ですね、原始区分所有者に帰属する結果、管理組合が損害賠償金全額を取得することができなくて、共用部分の一〇〇％の補修が困難になるとの指摘を受けたから、慌てて、まさにつけ焼き刃的に法案提出後に、このポンチ絵でもって…

○鎌田委員　委員長にお願いいたします。 　一昨日の委員会で、標準管理規約の定めにより制限することについて議論をされておりましてというふうに、私の質疑に対する答弁の速記録でそのように民事局長は答弁していますので、これは理事会で、私は修正を求めたいと思うんですけれども、どのようにすることがベターなのか、是非御協議いただきたいということで、お取り計らいをお願いいたします。…

○鎌田委員　ですから、この法制審議会の区分所有法の部会で、標準管理規約については、これは射程内じゃない、これからの法改正の審議に委ねたいというふうに言っているんだから、前回の答弁は不正確であって、私は、そのまま議事録に残すことはよろしくないと思うんですよ、だから修正を求めているんですよ。いかがでしょうか、再度。…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　御党の部門会議においてそういう指摘を受けてという御答弁がありました。ですから、最初に出てきた法案について、我々は、これじゃ、今住んでいる、今そこのマンションに住んでいる住民の方々の安全、安心を担保できないじゃないかと様々な点を指摘をして、そしてその後、国交省さんと法務省さんでポンチ絵として三枚御用意されて、だから、私は、今指摘をしたように、まさにつけ焼き刃的に法案提出後に、管理規約で損害賠償請求権について対応ができるというふうに御説明なさったんだと思うんですよ。その標準管理規約については遡及効がなされないということは、昨日の本会議で法務大臣の答弁でも明らかになりました。 　そこでなんですけれども、資料の一枚目を御覧いただきたいと思うんです。 　「こんなに違う!!「共有」の意味の違い」というタイトルをつけさせていただきましたが、共有の意味なんです…

○鎌田委員　今、局長、早口で御答弁くださったんだけれども、その御答弁の間に、別段の意思表示というのがちゃんと入っていたんですよ。だから、別段の意思表示があると、法制審議会の区分所有法部会で別段の意思表示があればということがはっきり入っちゃっていて、今の御答弁でも、別段の意思表示があると、これがもうもたなくなるんですよ、崩れちゃうんですよ。 　だから、私は、この別段の意思表示が入っているし遡及もされないし、そうすると、今、全国に七百万戸以上あると言われているマンションの方々、お住まいの方々の、外壁のタイルが落ちてきた、どうする、修補、修繕しなくちゃいけない、一刻も早く修繕しなくちゃいけない、分譲業者は修繕してくれない、じゃ、もう裁判に訴えるしかないというときに、どうしたっていろいろなトラブルが現場では起きてきますよ。 　前回も指摘しましたけれども、例えば転売した外国人、これは外国人だけに…

○鎌田委員　いや、共用部分の補修に代わる損害賠償請求権は、共用部分の価値を回復するためのものですよ。とすれば、専有部分の処分に随伴するし、専有部分の処分と分離することはできないと考えるべきです。 　法務省さんの案では、区分所有法十五条一項、十五条二項の趣旨に反することは、私は明らかだと思います。当然承継する方が区分所有法の十五条一項、十五条二項の趣旨により合致することは、私は明らかだと思います。 　予定していたのもたくさんあるんですけれども、時間ですので飛ばしていきたいと思いますが、通知による意思表示の問題について伺っていきたいと思います。 　通知による意思表示の問題ですが、旧区分所有者が公示があったことを知らず、したがって、管理者によって損害賠償請求権の代理行使を知らないままの場合、旧区分所有者が新区分所有者に債権譲渡したり、管理者に対して修繕にお金を使うことを承諾したり、賠償金の…

○鎌田委員　遡及しませんよね。 　だから、今現在そこで、もう築四十年の、築三十年のマンションにお住まいの住民の方々にとっては遡及されませんから、この標準管理規約を改定しても。でも、法務省も国交省も、説明にいらっしゃったときは、管理規約を改正すれば大丈夫だからという説明をされたけれども、管理規約を改正するのに区分所有者の四分の三の賛同が必要だ、それは局長、御存じですよね。四分の三の賛同を得るというのはどれだけ大変か分かりますか。 　結局、これは遡及されないので、今住んでいる、そこに住んでいる古いマンションの方々にとっての共用部分の瑕疵、これを一〇〇％修繕することは、この法改正では不可能なんです。だから、その不可能をなくすために、今回の区分所有法の改正案、我々、修正を求めていきますので、でも、主管は国交委員会になると思いますけれども、是非そこのところは局長もまた頭を柔らかくしてお考えをいた…

○鎌田委員　次の質問に行く前にちょっと聞きたいんですけれども、この改正案は、共用部分の瑕疵に関する損害賠償請求権についての、各区分所有者に分属して帰属していて、専有部分を売却した旧区分所有者、一番最初の原始区分所有者、この方も損害賠償請求権を保有し続けて、そして各人が個別行使できるということ、これが前提になっていますよね。伺います。…

○鎌田委員　結局、返還請求権が時効で消滅するまで五年間かかるんですから、この通知が届かなくて、公示しても連絡が取れなくて、債権譲渡を受けることができなくて、賠償金の返還請求権の放棄を求めること、これもできないとすると、返還請求権が時効で消滅するまで五年間塩漬けのままになるんですよ、現場は、実態は。 　だから、霞が関で、国交省の皆さんと法務省の皆さんがこの法改正案を作ったけれども、実際に地方の現場でマンションの瑕疵が見つかったときに、これはみんなで裁判を起こして、ちゃんと修繕費用をみんなでかち取るために闘いましょうというときに、この法改正は、東京地裁の平成二十八年の不都合をなくそうと思って法改正されたんでしょうけれども、実際、現場でこういう問題にぶち当たっている人たちにとっては、全く、申し訳ないんだけれども、これは机上の空論だと言わざるを得ないんですよ。現場ではそうはいっていない。 　さ…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　その今おっしゃった二十六条改正なんですけれども、前にもこの法務委員会で質問しました平成二十八年の東京地裁判決、ここで出された判決の不都合を回避すべく設けたのだと思いますけれども、それでよろしいですよね。…

○鎌田委員　大臣、実はそうなっていないから、私はしつこくこの法改正に疑義を申し立てているわけであります。 　じゃ、民事局長に伺っていきます。 　二十六条、この法改正、これは、共有部分の修補に代わる損害賠償請求権が各区分所有者に分属して、今も大臣おっしゃいましたけれども、各区分所有者が個別に行使することができるという考え方を前提としていますよね。前提としていると思うんです。 　ただ、果たして、そのような考え方でいきますと、共用部分の本質、修補に代わる損害賠償請求権の本質に整合するのか。あるいは、これは特別法ですから、民法の、区分所有法は。この区分所有法の十五条一項の共用部分の随伴性、十五条二項の分離処分の禁止、さらに、十二条から導かれる分割請求の禁止と整合するのか。その根本的な疑問をこれは積み残しちゃったままの法改正に私はなっていると思います。 　そこで、伺いますが、二十六条の改正で…

○鎌田委員　私が聞いているのは、これは遡及されるかどうかと聞いているんです。…

○鎌田委員　立憲の鎌田さゆりでございます。 　お聞き苦しい声でございますけれども、何とかお許しをいただきたいと思います。 　通告に従いまして、区分所有法、引き続き質疑をさせていただきたいと思います。 　今日は資料を四枚配付をさせていただいております。 　一枚目が、これは国土交通省のホームページから引用したもので、数字が余りにもちっこいので、私の方で、七百四・三万戸というのを赤く、見やすいようにさせていただいたんですけれども、まず大臣に伺いたいと思います。 　大臣、法務大臣と国土交通大臣と共同提出で、この区分所有法、マンションの共用部分に係る損害賠償請求権の行使の円滑化のための法改正の提出者でもいらっしゃいます。大臣は、今回のこの区分所有法の改正で、日本の、今現在、マンションストック数およそ七百四万戸、そして、およそ一千五百万人住民がいる、その方々にとって、この区分所有法の改正は、…

○鎌田委員　そこのところが、局長、これは特別法であって、先ほど冒頭に申し上げたように、旧区分所有者の損害賠償請求権をそうやって保有することを認め続けると、今そこに住んでいる人の損害賠償請求権を守ることができないですよ。 　だから、前の法務委員会でも訴えたとおり、私は、マンションが転売されたときに損害賠償請求権も当然に移るべきだと。そうじゃないと、原始区分所有者、十年前か二十年前か分からないですよ、最初の区分所有者、買った人、その人に損害賠償請求権を残したままにしておくと、あっ、瑕疵が見つかった、これはみんなの共用部分だ、タイルが剥がれてくる、危ない、近隣住民のお子さんにとっても危ない、直しましょう、じゃ、みんなで損害賠償、業者が直してくれないから裁判を起こそうとなったときに、旧区分所有者にその権利を与えておくと、捜さなくちゃいけないんですよね、前の法務委員会でもおっしゃいました。海外に行…

○鎌田委員　いやいや、最初、このポンチ絵三枚は、法案が出てきてから随分たってから出てきたんですよ。 　なぜならば、今そこに住んでいる人を守れない。でも、法務省さんと国交省さんから出てきたこのポンチ絵では、三枚目、一番最後の資料になりますけれども、標準管理規約を改定しますので大丈夫ですと。これを、標準管理規約を改定すれば、それぞれのマンションの管理規約も改正されますから、だから住民の皆さんの安全は担保されますという説明を私も自分の部屋で受けましたよ。受けたけれども、これは遡及されないでしょう。 　今住んでいる人じゃなくて、これからマンションを買う人、これからマンション、分譲を買って住む人のための標準管理規約であって、遡及されないですよね。そうしたら、冒頭に訴えた七百万戸以上の既存のマンション、住人の方々、ここから置き去りにされるじゃないですか。 　遡及になりますか、どうですか。…

○鎌田委員　私が聞いたのは、とにかく、この法改正が、原始区分所有者ときちんと連絡を取って、その人が別段の意思があるのかないのか確認しなくちゃいけないわけだから、特にあるんだったら、その人の意思確認をしなくちゃいけないわけでしょう、今回の法改正で。それで、連絡が取れずに公示をするということもあるということですから。 　今、債権譲渡を受けるというためではないとおっしゃったんだけれども、債権譲渡を受けないと、結局、賠償金の返還請求権の放棄を求めることもできないじゃないですか、元々持っている人の。その放棄をちゃんと、はい、私は放棄しますからどうぞ、今住んでいる人でやってくださいと、それを得なければ損害賠償を起こせないじゃないですか。 　結局、公示した分の賠償金、これは、返還請求権が時効で消滅するまで何年間か塩漬けになりませんか。伺います。…

○鎌田委員　外国人の場合は、最初、購入したときは住所を届けることが必要になっているんですけれども、もし誰かに転売した場合、住所変更があった場合には、外国人だと住所を調べられないんですよ、現実は。多くの国には住民票の制度はありませんから、調べられないんですよ、原始区分所有者を。 　それから、今、通知が届かない場合は公示という方法があるというふうに局長は答弁されましたけれども、連絡が取れない以上は、債権の譲渡を受けることはできませんでしょう、公示したって。連絡が取れない以上、原始区分所有者から債権譲渡を受けることができなくて、賠償金の返還請求権の放棄を求めることもできないんじゃないですか、連絡がつかなければ。どうですか。…

○鎌田委員　今規約の話を局長は触れられたんですけれども、ちょっと規約はまた後ほどということで。 　損害賠償請求の訴えを起こそうと思ったときに、原始区分所有者の居場所を捜さなきゃいけないですよね。こういう裁判を起こすことになりますからと通知をしなければなりませんよね。今、外国人の方が、投資目的でマンションを購入するという人が非常に多いんですけれども、その外国人の方に通知をするために一生懸命捜さなくちゃいけなくなりますよね。そこの手間とか費用というのは考慮されないんですかね。いかがでしょう。…

○鎌田委員　おはようございます。 　本日は、それぞれの専門家の皆様、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。立憲民主党の鎌田と申します。 　今回の法改正、これは、捜査機関の便宜に偏って、国民の権利利益の保護、実現という視点を欠いた不公平なものにしてはならないと私自身、本会議それから今週は火曜日にこの委員会でも議論がありました、そういったことを強く、やり取り、質疑を通して感じた一人として伺ってまいりたいと思います。 　最初に、まず坂口参考人に伺いたいと思います。 　日弁連さんでは、電磁的記録提供命令の執行をするときは、処分を受ける者に対し、この命令は自己の意思に反して供述をすることを命ずるものではないことを教示しなければならないものとするべきだという御意見ですけれども、それを明文で規定する必要性について、もう少し詳しく教えていただきたく存じます。…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　その第十五回の法制審での参事官の発言を私も議事録で拝見しまして、それが今回の法改正に反映されていないなという疑問は残っておりますので、ただいまの御意見は非常に尊重したいなという気持ちで伺いました。ありがとうございます。 　次に、指宿参考人に伺いたいと思います。 　法制審の刑事法部会設置に先立つ検討会、こちらも先ほどの意見陳述で御紹介をくださいまして、同検討会で取りまとめの報告書ができ上がりました。それも見ますと、検討会でまとめられた報告書で確認された基本的認識というものが、今回の法改正にどこに反映されているのか。全部とは言いませんけれども、なかなか反映がされ切れていないなという疑問を抱いていた一人として、うなずきながら先生のお話を伺っていたんですけれども。 　そこで伺いたいのは、電磁的記録提供命令の執行をするときは、処分を受ける者に対して、こ…

○鎌田委員　ありがとうございました。 　続けて指宿先生に伺いますけれども、捜査機関による電磁的記録の収集について、市民のプライバシー権など憲法上の権利を侵害する危険性をはらんでいて、果たして、私は、提案されている改正案、今のままでいいのかという危惧を現時点では抱かざるを得ない一人であります。 　そこで、電磁的記録提供命令や記録媒体の押収は捜査の初期段階で行われることも想定されると思うんですね。そこで令状が概括的な記載になって、その結果、犯罪と無関係な情報まで捜査機関が収集する危険性は大きいように思われます。 　電磁的記録の収集に当たっては、被疑事実との関連性を強く求めるなどの規定を設ける必要があると私は考えるんですが、先生の御意見はいかがでしょうか。…

○鎌田委員　ありがとうございます。 　法制審での先生の御発言を追って拝読をさせていただきながら、やはりそこがマックスのところかなと。でも、池田先生にあえてお聞きしたんですけれども。でも、将来的にはというところが本当にせめてもの先生の絞り出しての今の御意見だったんだろうと拝察しながら拝聴させていただきました。ありがとうございます。 　坂口参考人に再び伺いたいと思います。 　先ほど北海道での刑事弁護の活動も御紹介をいただきました。立憲の弁護士では、こちらの篠田委員が同じく北海道で、片道三時間、四時間かけて、直ちにと、憲法に基づいて、行かなきゃいけないという、直ちに、直ちにということを頭で念じながら、車を飛ばして、飛ばしているというか適正な速度で車で向かうという、火曜日の質疑のときに篠田委員も自分の体験を紹介していたんですが。 　坂口参考人に伺います。オンラインの接見及び電子化された書類…

○鎌田委員　ありがとうございました。大変参考になりました。 　続きまして、池田参考人、池田先生に伺っていきたいと思います。 　「証拠を保全する処分の取消し等と事後措置」と題されました先生の御論考を、少なくとも立憲民主党の法務委員は全員拝読させていただきました。柴田委員が御紹介をくださって、みんなで読ませていただきました。 　そこで伺うんですけれども、電磁的記録提供命令や記録媒体の押収の処分が違法なものとして取り消されたとしても、電磁的記録は消去されないとすれば、犯罪と無関係な市民の個人情報を含む、違法な処分で収集された情報が捜査機関に蓄積されることになります。また、消去されないものであれば、わざわざ不服申立てをするメリットもないことから、違法な処分が放置されることになるように思われます。電磁的記録提供命令や記録媒体の押収の処分についても、処分の取消しに伴う電磁的記録の消去の仕組み、こ…

○鎌田委員　修正というものが必要不可欠だなということを改めて感じました。 　各参考人の皆様、ありがとうございました。 　以上です。…

○鎌田委員　局長、済みませんが、ちゃんと答弁、私はストレートにお聞きしているつもりですから、ストレートにお答えをいただきたいと思います、昨日も打合せしたと思いますけれども。 　次に伺います。 　この報告書なんですが、独立した第三者を入れないで、内部限りで検証を行っているということは間違いないですよね。これもイエスかノーでお答えください。…

○鎌田委員　次に行きます。 　政府参考人に伺いますけれども、今後の方針についてということで、この談話の結びのところで所要の検証を行うということで結ばれていまして、同じく昨年の十二月にその報告書が発表されていますが、その報告書の目的なんですけれども、作成の目的、再審請求手続の長期化の原因や捜査、公判上の問題点の検証に焦点を当てているというふうに読めますが、いかがでしょうか。イエスかノーでお答えください。…

○鎌田委員　済みません、聞いたことにお答えいただきたいんですけれども、そして、イエスかノーでお答えいただきたいというふうにお願いしたんですが。 　次に行きます。 　死刑冤罪の原因究明、これは目的にしていませんよね。イエスかノーでお答えください。…