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○参考人（駒村康平君）　今日の議論で、厚生年金の適用を八百八十万人まで広げると。私も、基本的には、ほとんどの方を厚生年金、もっと広げると応能負担型の年金に組み込んでいくというのが正しくて、基本的には、一号のような方はなるべく、制度そのものも見直していく、なるべく少ない方がよろしいんではないかと思います。これができれば今回のような調整をしなくてもいいわけですけれども、実際に八百八十万人まで適用するのは時間が掛かるだろうと思います。 　ただ、あるべき姿としての、最終的には能力に応じた負担ができるような年金制度を確立すると。その上で、未納というものは少し問題ありますけれども、年金が十分でない方については、年金テスト付きの、資力調査のないタイプで年金のテスト付きの高齢者向けの最低所得保障の仕組みを将来的には導入していく必要があるんではないかと思います。 　現実には、今回、基礎年金の引上げという…

○参考人（駒村康平君）　年金部会は五年に一度の間隔で、財政的な評価という点でかなり技術的な部分が多くあるのかなと思っております。 　障害年金については少し分けて議論をするという場があってもいいんじゃないかと思いますので、そこにおいて障害を持たれた当事者の方のお話は聞くべきではないかとは思っています。 　これは、私、障害施策いろいろ関わっていますけれども、この社会モデルというのは、障害施策、障害就労、福祉も、年金も含めてですね、社会モデルを横断的に考えていく必要があると。その中で、障害の部分については御当事者のお話を聞く場が必要なのかなと思います。 　以上です。…

○参考人（駒村康平君）　ありがとうございます。 　今回の年金部会では、障害年金に関しては幾つか報告がございましたけれども、その在り方に関して踏み込んだ改革は行われていないというのはそのとおりであります。 　医学モデルに偏っているというのはおっしゃるとおりでして、現行の障害の認定は、診断、検査結果、医学的指数で評価は行われていると。しかしながら、世界的に見ますと、生活機能や社会参加、環境因子という、この生活や就労上の問題を社会との関係から捉える社会モデルが広がりつつあり、それで、社会モデルを適用した障害年金の制度もドイツ、スウェーデンなどでは既に反映されているということでございます。 　現在の医学モデルだと、障害か障害でないか、二分モデルになりますので、やはりその間があるということで、グラデーションを考えていかなければいけないと私も思っております。 　三号の制度もそうですけれども、障…

○参考人（駒村康平君）　低年金問題、いろいろ原因がございます。先ほどの三号の話もございまして、働けないとか拠出できないという方は専業主婦だけではございませんと。そう考えると、本来は、ユニバーサルな最低保障的な年金があった方が本来はいいとは思います。ただ、現実それまだなかなかできていない状態ですので、まず手段としては、年金生活者支援給付金制度、これがございますので、この要件とか給付水準を引き上げておくと。これは多分、氷河期世代が退職する頃には極めて重要になってくると思いますので、その準備もしておく必要があるんではないかと思います。 　ありがとうございます。…

○参考人（駒村康平君）　継続的な賃上げのためには、生産性の向上というのはやっぱり不可欠だと思うんですね。これが不十分だと、社会保険料の事業主負担の費用も含めた労務コストをどう転嫁してくるかと。 　要するに、世の中にはフリーランチはありませんので、価格に転嫁するのか、収益を圧縮するのかという話になってくる。もちろん、社会保険料の事業主負担という部分だけ見れば賃金で調整するという方法もあるので、これは逆に賃下げになっちゃいますので、それはあり得ないと。となってくると、生産性がない状態で、上昇がない状態で賃上げを求めると、倒産ですね、先ほどの労務倒産。それから、あるいは価格に転嫁をするということができないといけないということになりますので、そういったものを社会が許容できるかどうかということも考えなきゃいけないだろうと思います。 　以上です。…

○参考人（駒村康平君）　私も、突如選択肢からなくなりました。厚生年金の方はもう六十五歳まで皆さん払っていて、基礎年金に相当する部分も既に払い込んでいるわけですから、サラリーマングループはむしろやってもらった方がよかったわけですけれども、やっぱり、これは推測ですけれども、六十から六十五の間に自営業、一号の方に負担を求めるのがなかなか難しいという判断があったのではないかなというのと、国庫負担が付いてくるというところも一つ課題かなとは思っていますけれども、これはあくまでも臆測でございます。 　私も唐突に伺ったという感想を持っております。…

○参考人（駒村康平君）　これは、審議会のメンバー三人いられますけれども、私も唐突に選択肢から消えましたと言われて、議論を深める機会がなかったというのが驚いているところで、その理由はちょっと申し上げることができないというか、私も知りたいぐらいでございます。多くの委員がこれは王道であろうとは思っているのは間違いないと思います。 　以上です。…

○参考人（駒村康平君）　現行、六十歳までしか払わないというのは、元々おかしな制度であったんですね。本来は六十五歳未満まで払うようにすべきであって、何でラグがあるのかというのは、国民年金つくったときの限界の問題でございます。したがって、もっと早くこの問題はやっておかなければいけない。 　寿命が延びているわけですから加入期間を延ばすというのは当たり前だと思いますので、今回少し見送られていますけれども、これはいずれにしろやらなきゃいけないという政策だとは思います。…

○参考人（駒村康平君）　四十五年加入は本来やるべき筋だとは思っています。ただ、インパクトは、やっぱり相対的にはマクロ経済スライドの短縮よりは効果が小さいというところは一個あります。 　それから、国庫負担が直ちに発生してくるという点も一つ障害だとは思いますけれども、四十五年加入自体はいずれやらなきゃいけないテーマだとは私も思っております。…

○参考人（駒村康平君）　今回の、その世代間の流れが逆になっている、先生おっしゃるとおりで、この上の世代の方が割を食ってしまうんではないかと。 　これの原因というのは、マクロ経済スライドが実は利いてこなかった、つまり高止まりしているんだと。ただ、この高止まりは、金額が増えているよりは、分母の、その現役世代の給付水準が伸びなかったから相対的に上がってしまっているので、なかなか高齢者の方も自分たちが高止まりしているという意識がないと思うんですね。 　結局、これマクロ経済スライドって一体どういうものなのかというのが、制度、二十年以上もう、終わっているわけですけど、できているわけですけれども、余り理解が進んでこなかったということで、今回、そういう意味では、マクロ経済スライドは一体何なのかということが初めて分かるような議論が出てきたと思います。 　この部分は、私は、政治はごまかさずに、この選択肢…

○参考人（駒村康平君）　今回の経緯は、最初にできた政府原案が、五年のマクロ経済スライドを厚生年金へ適用すると。何で適用するかはちょっとはっきりしていなかったと。その修正で入ってきたのが、基礎年金の大きく下がるものを、発生したらそこを調整していきましょうということが明文化されたということでございます。 　その背景としては、この三十年ケースで今後どうなるか分からない部分があるからということがあるんだろうと思いますけれども、足下の出生率の低下とかを見ると、もうかなりこの底上げは避けられない状態になるんではないかなと思っておりますので、五年待つというのは少し底上げ効果がやや小さくなる部分もあって残念な部分もありますけれども、一方で、社会的なコンセンサスを得るためにはやむを得ない落としどころ、さっき是枝先生落としどころと言いましたけれども、というものなのかなと評価しているわけでございます。 　あ…

○参考人（駒村康平君）　気を付けていたんですけれども、大変失礼いたしました。 　もう一つの壁が、世代連帯が必ずしも、認識が弱いのではないかと。今回は、このマクロ経済スライドの厚生年金の適用を長くすることによって、この今もらっている厚生年金、氷河期世代より上の世代が少し割を食うということになっております。この部分は、実は本来は、ちゃんとマクロ経済スライドが利いていればこの割を食うという部分はそんな本来なかった部分で、むしろ高止まりしているという性格のものであります。 　今回の調整によって、同時停止によって、この高止まりしている部分を少し遠慮していただいて、氷河期世代以降の沈む、基礎年金が大きく沈む部分を支えてあげましょうと。つまり、お金が若い人から高齢者ばっかりじゃなくて、今回は高齢者から若い人に出てくる部分があって、これはやっぱり社会としてこの基礎年金を守ると、その安定した社会を未来世…

○参考人（駒村康平君）　五ページの議論でございますけれども、まず、基礎年金というものが全ての国民にとって極めて重要な、これは老齢年金のみならず、障害年金、遺族年金も含めて極めて重要であるということをまず皆様に理解していただくというのが一つと、それから、基礎年金と厚生年金と国民年金の関係について、制度ができてもう四十年たつのにどうもきちんと伝わり切れていなくて、基礎年金、括弧、国民年金というと、国民年金イコール自営業年金みたいな感じの理解をされていますけれども、これは、基礎年金というのは厚生年金の一階部分に該当しますよということをまず理解して、この辺が大事かと思います。 　その上で、国庫負担についてどうしてもやっぱり注目を浴びます。ただ、これを、御留意いただきたいのは、適用拡大であろうが四十五年であろうが早期停止であろうが、基礎年金の給付水準を上げればどっちみち国庫負担は増えるということで…

○参考人（駒村康平君）　ありがとうございます。 　スウェーデンも大改革に当たっては、与野党の合意が九〇年代取れずに非常に年金改革が停滞してしまった時期があります。当時のスウェーデンの資料なんかを見ると、年金改革という患者が病院の手術室に担ぎ込まれたと、そこに政治家という医者が治療をしようとして、治療は成功したんだけれども、家族の皆さんに看護師さんが説明したのは、治療は成功して年金は生き返っちゃったけど、政治、執刀した先生が死んじゃいましたと、つまり政権を失っちゃいましたと、こういう話でございます。 　つまり、真面目に改革するとどうしても政権を失うような厳しい話にもなるというところで、焦点を、やっぱりこの高齢化問題はどの国でも政争の具にしていいような問題ではないということで、責任を、共同責任を与野党でちゃんと担っていこうという進め方をしたと、こう聞いております。 　日本においても同様な…

○参考人（駒村康平君）　私のところにも特段脅迫めいたものは来ておりません。 　一方で、時々マスコミなどで今回の年金改革についてコメントをすると、今番組に出ている学者は厚生省の言ったとおり発言しているんではないかという批判というかコメントを受けることがございます。 　私自身は、常に不偏不党で、学者としてあるべきコメントを常に言っておりますので、そういうところはやや気になりますけれども、こういう研究をしている人間はある種ネガティブケーパビリティーみたいなものは必ず必要でございますので、それほどこの年金のことについて不安になるようなことは経験したことはございません。 　以上です。…

○参考人（駒村康平君）　慶應義塾大学、駒村康平でございます。 　本日は、こういう機会をいただきまして、大変ありがとうございます。 　私の資料を用意させていただいております。パワーポイントを打ち出したものでございまして、今日お話しさせていただきたい内容が、この構成、二枚目にございます。年金制度を評価する評価軸、それから、私は今日は基礎年金の給付水準の底上げの議論を中心にお話をしたいと思いますので、この大きなテーマである基礎年金の給付水準をどう考えていくのかということ。それから、これを、その給付水準の底上げをめぐる三つの課題と、こういったものをお話しさせていただくつもりでございます。 　資料は、本体、これについて、資料と続けて、資料一、二、三、四、五点、まあ細かい説明はまたこちらを読んでいただくということで補わさせていただきたいと思います。 　では、三ページ目の方に入っていきたいと思い…

○駒村参考人　ありがとうございます。 　年金については、基礎年金は半分国庫、半分保険、厚生年金は全額保険という形になっております。これを百年安定させるために積立金をどう使っていくのか、百年後に一年分だけ取っておくということで。 　現在、ＧＰＩＦは、かなり利回りが出ておりまして成績がいいわけでございますけれども、一方では足下の出生率の低下も厳しい状態でございますので、なかなか安心できる状況ではない。今回の財政検証でも積立金依存率がかなり上がってきていますので、にわかに取り崩すようなことをすると、本当に、先ほどお話ししたように、船が途中でエンジン不足になる可能性も、エネルギー不足になる可能性もありますので、そこの判断は難しいかなとも思っていますが、しっかりと運用利回りもモニターしていく必要はあるだろうと思います。 　保険料を上げるということになると、上限を上げると給付も上がるということに…

○駒村参考人　まず、国民年金、一号だけの人を減らすというのは、今回の適用拡大もありますので、ここに、厚生年金にも入れるような工夫をするという上で、さらに、どうしてもやはり基礎年金が不十分な方については、今、年金生活者向けの給付金は一応ありますけれども、これを充実していくことによって最低保障機能を持たすことができるのではないかと私は考えております。 　以上です。…

○駒村参考人　端的に答えますと、保険料を固定して支給開始年齢を変えないならば、これはマクロ経済スライドを続けるしかないと思います。 　止めるならば、保険料を上げるか支給開始年齢を上げるしかないんですけれども、選択肢としては、寿命が延びている、それから働く高齢者が増えているということを考えると、支給開始年齢の引上げは、一個の、マクロ経済スライドを止める代わりの選択肢だと思います。 　以上です。…

○駒村参考人　今日お話ししたように、マクロ経済スライドは特に基礎年金に大きく長く利くというのがまさに逆進性でありますので、先生おっしゃるように、この部分を何とかするとなれば、まさに基礎年金に対するマクロ経済スライドを早く止めるということに、先生、同意していただくのではないかなと思います。 　一方で、マクロ経済スライドそのものをどうしようかという話になってくると、選択肢は、先ほど申し上げましたように、保険料を上げるか、支給開始年齢を上げるというぐらいしか、今のところの選択肢はないということでございます。 　ゼロから新しいものをつくるという余裕は、もう既に、状況ではなくなっていまして、年金は対ＧＤＰに対して一〇％を超えていますので、イメージとしては、船はもう出港してしまっている、客を満載して。だから、五年に一度どこかに寄港するときにどういう修理ができるのかというレベルの議論になってきている…

○駒村参考人　ありがとうございます。 　玉木教授がおっしゃったことと基本的には同じなんですけれども、残念ながら、無年金の方は一定数いらっしゃる。これは、やはり原因は、当時の年金徴収が徹底的になっていなかった部分もあるのかなと思います。この方たちは生活保護の方で対応するというのが日本の所得保障だと思います。 　最低保障年金については、これは将来の課題として、今、年金生活者支援給付金がありますから、これをうまく使って、将来は最低保障年金の性格を持たせるという手はあるのかなと思います。 　以上です。…

○駒村参考人　今先生がおっしゃるように、代替率というのは分母と分子の比率ですので、賃金デフレで分母が下がっているときに、分子が調整できないから上がっている。どんどんどんどん名目額が増えているわけではない、比率が上がっちゃっているということでございます。 　そして、二〇〇四年にこの制度ができたときに、先ほども話がありましたが、これほど長くデフレが起きるのか、しかも、デフレの中に、賃金のデフレ、物価のデフレよりも更に賃金がデフレするという、ちょっと余り考えられない状態が続いていた。これについて、やはり対応措置が不十分だったということがあります。この辺は資料の二十ページ、十九ページに詳しく説明してあります。はしょりますけれども、今の基礎年金の長期化については、まさにこの部分、特にデフレに、賃金デフレに国民年金の財政が弱かった部分が加わったというところがございます。 　この名目下限をまず、その…

○駒村参考人　おっしゃるとおり、実際にあんこを詰める作業は五年後なんですけれども、今、報酬比例部分のマクロ経済スライドを止めて、さらにその材料をちゃんと維持しておかなければ、底上げあんこの主力部分がつくれませんので、順番は、今回の修正協議で必ずまず底上げ、積立金を活用した底上げは必ずやる、このフレームは入れておく。詰める作業は五年間のどこかに出てくるかもしれませんし、五年後かもしれない。しかし、今やらなければいけないのは材料の確保なので、それはまず確保していただいて、そして、その後に、次のステップで四十五年をやればいいと思っていますので、四十五年は大事ですけれども、緊急性と考えれば底上げ、積立金を使った底上げが緊急性、これは今やらなければ絶対にいけないと思っています。 　以上です。…

○駒村参考人　ありがとうございます。 　国費の件でありますけれども、マクロ経済スライドがこれほど厳しく基礎年金に利いていなければ、本来発生していた部分でもあるということはちょっと考慮しなければいけないのと、じゃ、止めたらどうなるかというと、先ほども申し上げているように、かなりの生活困窮の方が出てくる可能性があって、そこの手当てもする国費はまた別途考えなければいけなくなるという点が一つあると思います。 　じゃ、あんことしてどうなのか、いろいろなあんこの種類があるということはお話のとおりでありますけれども、具体的に検討されている主たるあんは先ほど私が御紹介したとおりで、あのレベルで大きさ、インパクト感があるわけですね。インパクト感が一番大きいのが同時停止ということでありますけれども、王道はやはり四十五年だとは思います。 　ただ、今、玉木さんがおっしゃったように、急がなければいけないという…

○駒村参考人　賦課方式の年金を高齢化社会に対応させるためには、保険料を上げるか、給付を下げるか、支給開始年齢を上げるしかない、この組合せしかないわけです。 　二〇〇四年は保険料を固定しました。支給開始年齢も固定しました。その中でつじつまが合うように、年金の給付水準を調整する、高齢化のピッチに合わせて調整する、これがマクロ経済スライドということでございます。その性格は、今、玉木先生がおっしゃったとおりの性格でございますけれども、一方で、今後の将来の選択肢としては、マクロ経済スライドというのは、なかなか個人にとって用意しづらい、予期しにくい、分かりにくい部分もあります。 　むしろ、支給開始年齢を少し上げるというターゲットを出した方が、人々の行動が変わる可能性もある。これは、私の資料の中にも、そういう誘導をするときも来るかもしれないという話はしておりますので、将来の選択肢としてあるとは思いま…

○駒村参考人　今回、四十五年の方よりも短縮を優先したというのは、これは、厚生年金報酬比例部分のマクロ経済スライドが二年で止まってしまうというところで、それが止まってしまうと、上から下に動かす栄養がなくなっちゃうということでございますので、急ぎはやはり短縮の方なんですね。 　もちろん、同時にやるという方法もありましたけれども、まずどっちか一つということであれば、今お話があったように、素直に考える部分では四十五年、寿命が延びていきますので、加入期間を延ばしてくるのは、これは王道、おっしゃるとおりです。これは世界の流れだと思います。ただ、今の構造上の問題、デフレが続いた構造上の問題を考慮すると、急ぎという点で見ると短縮の方をやらなきゃいけない、さらに、インパクトも短縮の方が大きいということでございます。 　ありがとうございます。…

○駒村参考人　七ページの資料は、これは公表されている厚生労働省の予測から抽出して作ったものでございます。放置しておくと基礎年金の所得代替率が一〇・七下がる、これをどう回復するかという選択肢があるというふうに解釈しますと、今お話ししましたように、適用拡大、それから四十五年、それぞれ効果はあるわけですけれども、一〇・七％の引下げをキャンセルアウトするだけの効果はない。一番大きいのが、やはり七・七％の効果があるマクロ経済スライドの短縮。これに今回、二百万人の適用拡大が加わると九・四％まで回復してきて、あともう一息ということになると思います。もちろん私も、四十五年、延長は賛成でございますので。 　まあ、これを全部やれというわけにはいかないと思います。組合せをやって、どうなっていくかを次の財政検証のところでもう一回確認してみるというわけで。ただ、その間も、厚生年金のマクロ経済スライドは止まっちゃう…

○駒村参考人　ありがとうございます。 　そこに関する記述は十一ページ、十二ページ、三十三ページ、それから最後の中日新聞の記事でも書いてあります。 　基本的には今委員がおっしゃったとおりでございまして、まず十二ページにありますように、今の氷河期世代に相当する世代、いろいろな時代でそれぞれ苦難というのはあるんですけれども、社会経済構造、働き方の構造改革に直面して非常に不利な時期が長かった、こういう世代でございます。本来、この世代の前に、リタイアする前にマクロ経済スライドは終わっているべきだったものが、これが、よりによって基礎年金だけ、しかも長くなって直撃するということが明らかになってきたということになります。 　年金というのは、若い世代から高齢世代に回すだけではないんじゃないのか。この十二ページに書いてありますように、これは、ある段階、氷河期世代の上の、ちょうどその親の世代を上から遡った…

○駒村参考人　今委員がお話しされたように、このままいくと、基礎年金、正確に言うと国民年金が、非常にこれは、納付額が少なかったとか未納が多かったとか免除が多いから国民年金の財政状況がよろしくないというわけではなくて、デフレ調整能力がなかった。これは、二〇〇四年年金改革のときのある種のバグみたいな部分がありまして、デフレのときに十分調整できない構造になっていた。だから宿題だったんですけれども、それが今出てきてしまって、どうも上半身部分はちゃんと体に肉がついて、むしろどんどんどんどん上半身部分に肉がついちゃって、下半身部分はどんどんどんどん痩せていくという構造になってしまったので、ここは一回そのバランスを本来あるべき体のバランスに戻す。上半身につき過ぎた肉を下半身の方に回そう、こういう効果を目指しているということでございます。 　ありがとうございます。…

○駒村参考人　社会保障の将来推計の中で、マクロ経済スライドをやれば、年金の対ＧＤＰ比は抑えられていくということになっています。一方で、福祉系の予算はほとんど増えないような設計になっているわけですけれども、本来は、年金を下げれば生活保護等の福祉系の予算が増えてもいいというふうに考えますので、やはり年金を下げると、特に生活保護に該当するような方が増えてくるのではないか。 　これは、国内のみならずＯＥＣＤの研究の中でも、年金の給付水準を下げるとやはり高齢者の貧困率は上がるということはほぼほぼコンセンサスを得ていますので、年金制度の設計次第によって、どのくらい上がるかとか、生活保護の水準次第によって、国によってそれぞれですけれども、しかしながら上がってくるだろうと。 　今後、見通しとして心配なのは、氷河期、団塊ジュニア世代が一学年二百万人ぐらいいる世代もある。それから、この世代の五十歳時点未婚…

○駒村参考人　基礎年金、老齢基礎年金、障害基礎年金、遺族年金、共にマクロ経済スライドの対象になりますので、同じような下がり方になるという認識です。 　日本の所得保障制度は、基礎年金をベースに、障害があっても基礎年金があるはずだ、主たる働き手が亡くなっても遺族年金があるはずだ、ここがまず基盤になっていますので、ここが崩れていく。老齢年金は確かに働く期間を延ばせれば何とかなりますけれども、基礎年金はなかなかそうはいかない部分がある。障害年金、遺族年金はそういう弱い部分があるだろうと思いますので、共に下がるのは大きな問題だと思っております。 　以上です。…

○駒村参考人　ありがとうございます。 　うちのゼミは年金を主要テーマとしてやっておりますが、ほかにもやる研究を認めているんですけれども、やはり、私も若いときはそうでしたけれども、四十年も先のことを考えて生活するのはなかなか難しいかなと思っています。 　したがって、まず二十歳になれば払います、何がもらえるのかということで、先ほどもリテラシーをちゃんとつけるということで、やはり市民として年金制度をどう考えていくのかということを勉強する機会を、実は学生版の年金学会がありまして、そこにエントリーする形で、とにかく報告書を書かせるという中で、自分たちの頭で考えさせるという機会を与えていますが、正直なところ、なかなか一般的には、はるか先のことを考えるのは人間としては難しいと思います。 　だから、ある種、強制加入、先ほども、たかまつさんから、どうかという話もありましたけれども、だからこそ、四十にな…

○駒村参考人　慶應義塾大学の駒村康平でございます。 　こういう機会をいただきまして、大変ありがとうございます。 　お手元に、少し厚い資料でございますが、用意させていただきました。後半の方では、少し私の論考も補足のためにつけておりますが、おおむね最初の十四ページで御説明したいと思います。 　今日お話ししたい内容はこの「構成」というところで、年金制度を評価するに当たっての評価基準、改革の評価基準、それから、現行の年金制度改革で大きな課題になっている基礎年金の給付水準の問題、この底上げをめぐる政策の選択肢、それに関わる三つの壁というものをお話しさせていただきたいと思います。本体資料と参考資料もつけさせていただきました。 　では、三ページを見ていただければと思います。年金制度の評価軸というのは、まず、持続可能であるのかどうかということでございます。財政的に持続可能かどうか。さらに、給付水準…