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○参考人（天野馨南子君）　株式会社ニッセイ基礎研究所の天野です。 　本日は、研究内容に御理解を賜り、本委員会にお招きいただき、深く御礼申し上げます。（資料映写） 　国内人口移動につきまして、一、東京一極集中、二、社会減、すなわち転出超過エリアの特徴、三、合計特殊出生率のわな、人口問題を考えるに当たり、三つの必須データの知識の解説をさせていただきます。 　まず、東京一極集中です。お伝えしたいことは大きく二点。一点は、人の動きをデータサイエンスの見地で検証することが人口問題解決の基本であるということ。そして、性別、年齢構造を見ない総数勘定では何も見えてこないという二点です。 　バブル崩壊後の一九九六年に東京都への転入超過が女性から発生し、昨年でちょうど東京一極集中三十年となりました。株式市場におけるバブル崩壊は九一年から九三年ですが、実際に人々が経済低迷を体感したのは九五年辺りからと言…

○参考人（天野馨南子君）　御質問ありがとうございます。 　私も今年大学に進学する娘を持っておりますので、Ｚ世代の娘持っておりますので、お嬢様の不安はよく分かるんですけれども、東京に女性が集中していますが、先ほど三十代が社会増しているわけではないというふうに申し上げましたよね。社会減している部分が多くて、これがどういうことかというと、一都三県、神奈川、千葉、埼玉の方にリモートワークが東京進んでおります。特に、コロナ禍で四割の労働者がやり始めたんですよね。今でも二割以上の方がリモートワークをしているわけです。 　ヨーロッパとかアメリカとか、Ｅワークとかテレワークとかいうんですけど、コロナ前から四人にお一人以上がテレワークをやっていたような状況で、日本だけはとにかく遅れていたんですよ。日本というのは、やっぱりカリフォルニア州の大きさしかないので、何か呼べば来てくれるというふうに経営者の方は勘…

○参考人（天野馨南子君）　今、婚姻統計で見ても、平行婚と私は呼んでいるんですが、上位婚の時代が完全に崩れました。二十九歳の初婚同士の男性で結婚された方は、三二％が年上妻を選んでおられます。ですので、大体、自分が結婚してパラサイトされるような相手をお互いに選ばなくなっているというふうに見ていただくとすごく分かりやすいと思います。…

○参考人（天野馨南子君）　よく女性の雇用をもう少しきちんと経済的に安定できるようにしていきましょうと言うと、女性活躍の話かとかと言って耳に入ってこない方が経営者でも結構多いような、私、四国全県、いろいろ委員もしておりまして、ちょっとなかなか困ったもんだなというのがあるんですね。 　そういう方たちに気が付いていただきたいのは、今のやっぱりＺ世代の子たちというのは、目指している理想のライフコースも含めて、統計的に似たような、男女とも似たような、女だからこう思っているとかいう話ではない。もう完全にＺ世代の子たちが目指している生きざま、ライフコースがその親世代、もうおじい様、おばあ様世代とは大きく違っているということをまず受け止めていただくと、息子さんも、それからそのお孫さんも考えが違うんだというところでやっとお耳に入ってくるというようなところがございますので、あえて強調させていただいています。…

○参考人（天野馨南子君）　今の若い方なんですけれども、東京一極集中が進んでいるので、地元に残っている若者によく聞かれることが多いんですけれども、出ていった方を止めたいのであれば、ちゃんと出ていった方に聞いていただきたいんですよ。 　私、東京の研究所である利点を生かして、地方から来ていて東京在勤の方たちに調査をするわけですけど、圧倒的に地方との差でおっしゃるのは、やっぱりリモートに関する、雪深くて寒いのに地元は来いと言う、同じ仕事で東京は週二日リモートでいいよと言う、ここで決定的に負けてしまうんですよ。 　ですので、女性ってやっぱり寒さを感じたりおトイレが近かったりとか、そういうのもあって、寒いということには非常に男性より敏感ですよね。それについても、やっぱり男性目線の正社員構造を持っておられると配慮が足りないとかいうことで、やっぱり空間的、時間的柔軟性ばっかり短時間勤務だとか何かおっし…

○参考人（天野馨南子君）　藤井参考人が資料によく使われた出生動向基本調査で、理想のライフコース、親世代、おじいさん世代、息子さん世代比べられますので、それをお出ししたとき、富山の経済会の団体の皆さん衝撃が走っておりましたので、知らないということで、やりたくないのではなく、知らないんだと思います。 　啓発していただければと思います。…

○参考人（天野馨南子君）　まず、女性活躍推進法の行動計画ということを地方の企業さんがそもそも知らないということが大問題だと思っていまして、これ、女性活躍推進法の対象は全企業なんですよ。全事業主なんですよ。しかし、現時点ですよ、二〇二二年の改正法以降、百人以下の企業は努力義務となっているんです。努力と言うとやらない、面倒くさいし。なので、絶対出せと言われたところからやっているという状況だというふうに御理解ください。 　なので、東京が頑張っているというより、絶対やらなきゃいけない企業割合が高いのでやっておられるというような状況で、私が地方で申し上げているのは、どうせ元々の法律は全社対象なので、本来全部の企業に首長さんがやってくださいというふうにお伝えするべきだというふうに言っています、自分の地元版でも構いませんので。そうすると何が変わるかというと、企業の雇用主の方の意識が大きく変わるんですよ…

○参考人（天野馨南子君）　ありがとうございます。 　本当に、出生率を吹き飛ばしてしまうぐらい二十代の女性の移動が激しいということになります。先ほど藤井先生の方からも出ていましたけれども、人口置き換え水準ですね、いわゆる母親世代と娘世代が同数になるためというのは日本全体では二・〇六から〇七なんですけれども、例えば秋田の場合ですね、途中で生まれた女性が出ていってしまいますから、今、五を超えているんですよ。残った女性が平均、未婚者も含めて生涯五人産んでいただかないと間に合わないよという状況の中で、幾ら子育て支援とか、いわゆる企業でいうと福利厚生部分頑張っても、採用ができていないわけですから、若しくは退社されていっているわけですから、人事、採用の部分のところをもっと頑張らないとねという話になるわけですよね。 　なので、私の方、レポートでも出させていただいていますけれども、二十代女性流出率という…

○参考人（天野馨南子君）　ありがとうございます。 　あれですよね、地方に若年女性が雇用で定着していただくための方策ということで、好事例と申しますか、今の方たちって、やはり高齢者が非常に多い中で、二十代にアンケート取ると一番の不安は年金とかといって、自分の老後に非常に不安を持っておられます。ですので、生涯稼ぎ続けられるかどうかというのは非常に大事に思っていらっしゃるんですよね。 　そういった中で、働きやすい環境、無理したら続かないというのはお母さんたちを見て分かっているわけですよね。もう妊娠、出産を迎えた途端にパートに、収入が落ちていってしまうということをネガティブに捉えておられます。ですので、働きやすさというところを、お金よりも働きやすさというところを非常に大事に考えていただきたいと。 　これを軽視して、すぐお金の話をされるんです、初任給三十万どう思いますかみたいな。いや、大丈夫です…

○参考人（天野馨南子君）　先ほどの人口移動のお話で気付いていただけたと思うんですけれども、例えば合計特殊出生率が非常に低くても子供が減っていない国というのがありますよね、カナダとか。移民を入れると一・四から一・三まで下がりましたけれども、これ移民の女性をどんどんどんどん入れているからなんですよね。二十代女性の未婚割合が高くなります、横滑りで。 　ということなので、カナダでも、ただ一・三でキープされているという、あれだけ、今二五％以上が移民ですよね。それから、オーストラリアだともう三割以上が移民の方というような状況になっていますけれども、やっぱり一・三というところが、これは私の論文というわけではなくて、人口学をやってきた方の今までの歴史的研究でですよ、一・三というのがいわゆる人口回復ができる最低水準ということで出ております。 　それで、移民がたくさん入ってきていないような国は、結局移民の…

○参考人（天野馨南子君）　地方いろいろなところに昨年も行っておりまして、製造業が、製造業率が高い若しくは製造業を自慢にされているところほどすごい勢いで減っているわけですよね、若い女性が。 　製造業でうまくいっているところの事例というのがでも出てきておりますので、個別の話としてさせていただきますけれども、まず、やはりこれ岩手県のいわゆる金属加工業さんで、もうヘルメット着けて、があっとやっているうちの三割が女性と今いう状況で、平均年齢も四十代以降辞めさせるとかなしに三十代まで持ってきている、息子さんの世代で持ってきているところがあるんですね。 　どういうふうにしているかというと、やっぱり、社内の育休取ります、今日お休みします、上司への連絡、いいですか、フェース・ツー・フェースと紙はやめましょうというところです。とにかくもうシステム化。そこは、厄介、ＹＫＩ、厄介担当係長というのがいまして、入…

○参考人（天野馨南子君）　ありがとうございます。 　この女性管理職比率は非常に、管理職パラドックスと私呼んでおりまして、実は二十代女性流出率がとてつもなく高いエリアが管理職比率高いんですよ。これ、なぜだと思われますかね。実は企業規模が影響しておりまして、地方はファミリービジネスが多いんですね、オーナー企業とかの。そうすると、管理職比率を増やそうと自治体が掛け声とか政治家さんが掛けちゃうとするじゃないですか。そうすると、はい、妻、部長、はい、うちの娘、課長ねとやってしまうんです。管理職比率、容易に上がります。 　例えば、もう九割が小規模事業者ですよね、ほとんどの地方が。そうすると、いわゆる中から大きい企業が多いエリアは上がりにくい、そして小規模事業が多いところは簡単に上がってしまうということで、ちょっと申し上げにくいんですけれども、二十代流出率がトップクラスの県が管理職比率でトップに立っ…

○参考人（天野馨南子君）　ありがとうございます。 　おっしゃっているリモートとフレックスというのは、東京商工会議所が二四年八月に発表した東京在勤の若い世代の結婚、それから子育てに必要だと思う働き方のツートップでございますので、もうそのとおりで、これがないとやはり今の若い方たちは結婚しづらい、また働き、子育てしづらいと思われるということはもう間違いありません。僅差でした。六一％と五八％のマルチアンサーで支持だったかなというふうに記憶しております。 　これですけれども、先ほど少し別の委員の方で御説明しましたけれども、現場を回っておられようが、事務回りのことは皆さんやらなきゃいけないんですよね、総務回りのこと。それから、先ほど岩手県の金属加工業さんも、自分は現場でヘルメットかぶって熱風の中やっていたとしても、ああ、疲れたと帰って、事務所に戻って何とか届けとか出すんじゃなくて、スマホからちょい…