国会発言検索

○奥野委員　どういう意味ですか、どう重複していないんですか。いや、大臣、所管大臣だから。所管大臣でしょう。…

○奥野委員　立憲民主党、奥野総一郎でございます。 　時間がないので早速始めますが、ちょっと順序を入れ替えまして、最初に定数削減の話を総理に伺いたいと思います。 　昨日、総理は、政治改革特別委員会、議案の順番については口出ししないとおっしゃっていましたが、中身ですね、この削減の中身について少しお伺いしたいと思います。 　定数について、あるいは選挙制度の在り方については、一昨年、選挙制度協議会というものが衆議院議長の下で非公式に設けられました。そこでの議論を踏まえて、今年の一月から、衆議院議長の下に選挙制度に関する協議会ということで公式の場が設けられています。そこでの議論は、主として、いかに民意を反映していくか、地方の声を反映していくかというところであります。 　一昨年の非公式の場での報告書も出ていますが、今一番問題になっているのは、厳格に二倍以内に一票の格差を収めようとすると、地方の…

○奥野委員　まあそうなんですが、政治と金の問題はまだまだ続いているんですね。お手元にお配りしているパネルにもありますけれども、これは、高市内閣発足後に報道されたということで検索をかけて、政治資金、自民党でかけると大体こういう項目が出てくるわけです。 　これは何パターンかあるんですが、一番上は上限超えの話ですね。中小企業だと七百五十万円しか年間寄附できないんですが、上限を超えて寄附していた場合が一番上のパターン。昨日、我が党の後藤委員が総理にも小泉防衛大臣にも聞きましたけれども、こういうパターンが一つ。 　それから、その下、三段目、自民党十五支部へ衆議院選中に寄附、国契約企業から最大三十万円。補助を受けたり国と関連している企業は献金できない、こういうルールがありますが、それに抵触するものがこの三行目のところですね。 　それから、あとは、閣僚の名前が出てきますが、十一月二十九日のところは…

○奥野委員　物価対策という目的に対して、現金給付をするということは目的外なんですか。…

○奥野委員　かぶっているわけですから、このお金を例えば地方負担分に、重点支援交付金のお金を給食費の地方負担分に充てたらどうですか。…

○奥野委員　もう余りやりたくないんですけれども、今の話だと、現金給付はできるといいながら、相談に来たらお米券の方がいいよとかクーポン券の方がいいよという指導をする、行政指導をする、そういう話なんですかね。…

○奥野委員　現金給付はこれまで政府もやってきているわけですよ、物価対策として。物価対策として現金給付というのは明らかなわけですよね。だから、それに対して、これで食料品を買ってくださいという注をつけるだけで、政策目的は達しているんじゃないですか。駄目なんですか、大臣。…

○奥野委員　いずれにしても、そんなことよりじゃなくて大事な話、これだけまだ問題が起きているわけですから、制度をしっかり考えなきゃいけないと思いますし、並行審議すべきは、自民党案と国民、公明案を中心に並行審議をして、この国会中に私は結論を出していただきたいと思います。 　次の話題に移りますけれども、黄川田大臣、おいでいただいていますが、昨日の議論の続きです。重点支援交付金、推奨事業メニューの意味合いですけれども、どこまでできるかということなんですが、食料品に使うという条件で現金給付をした場合は特別加算枠としてできるんでしょうか。…

○奥野委員　確認しますが、じゃ、現金で配ってもいいわけですね。この重点加算枠というのは、一人当たり三千円を基に、各自治体、配付されると思いますが、全額現金給付で、食料品を買ってくださいねと言いさえすれば現金給付は可能ということですね。特にお米券でやる必要はないと思うんですよ。コストもかかるし、時間もかかるし。今日の日経にも出ていますが、コストも時間もかかるのでやりたくないという声がいっぱい上がっているんですよ。であれば、現金給付でいいんじゃないですか。…

○奥野委員　いや、それはしかし、大臣になってから開催するということは、それを聞きつけて更にパーティー券を買う方もいるんじゃないですか。直ちにやはりやめなきゃいけなかったと思うんですよ、大臣になった瞬間に。 　報道によれば、金融業界の関係者、金融担当大臣ですが、金融関係者からも、パーティー券を販売していたということがありますが、これは事実ですか。…

○奥野委員　相談とか余計な、昨日も相談、相談と言っているんですけれども、自由に使ってもらうというのがこの制度の趣旨なわけですよね。だから、そんなことを今言ったら、みんな、はねられると思って、来ないですよ、相談してくださいなんと言ったら。 　だから、今日の話は、現金でもいいということがはっきりしたわけですよね。三千円配っても構わないということがはっきりしたということでいいですね。 　その上で、もう一つ、今度は給食費の無償化の話があるんですが、給食費の無償化もメニューに入っているんですけれども、来年の四月から、維新との合意で、給食費の無償化が始まるわけですよ。これ、中身、重複しませんか。大臣、所管大臣。…

○奥野委員　重複じゃないかと思うんですよね。 　時間が迫ってきたので言いますけれども、結局、この重点支援交付金というのは中途半端なんですよ。妙に縛りがかかっていて、相談してくださいという曖昧な言葉があって、自治体はすごく困っていると思うんですよね。どう使っていいのか、何に使っていいのか分からない。 　だったら、現金給付の方がいいんじゃないですかと思いますし、元々、中低所得者向けの給付というのは、この重点支援交付金でも、一兆円ずつやってきた経緯も過去あるわけですよ。今回やめてしまっているんですが、こういう曖昧な使い方をするんだったら、中低所得者への一律給付に使うべきだし、あるいは、給食費について言えば、給食費の無償化財源として回せばいいじゃないですか。 　だから、こういう曖昧な制度は私はよくないと思うんですが、黄川田大臣、どう思いますか、この制度、改善の必要があると思いませんか。…

○奥野委員　今の法案は、確かに出ているんですが、余りに乱暴じゃないか、衆だけ自動的に削減すると。 　我が党も定数削減を言ってきましたから、そのこと自体には反対ではないんですけれども、やはり、きちんとどうやって民意を反映されるかということが今心配されているわけですから、それを踏まえて、選挙制度に関する協議会という場があるわけですから、そこでまずはしっかり議論すべきだというふうに思います。法案ありきではなく、あるいは自民、維新の二党間の政権合意ありきではなくて、やはりきちんと、ここはじっくり腰を据えて、選挙制度の在り方から議論すべきだというふうに思います。 　その上で、法案が出ているとおっしゃるんですが、総理、一割削減の論拠ですね、これまでも定数削減を行ってきましたけれども、この根拠は何だと思いますか。今まで十分実は減らしてきていて、最大五百十二あったものが今四百六十五ですから、もう五十近…

○奥野委員　それはクーポンの話だから、現金に期限なんかつけられないじゃないですか。だから、現金給付でいいわけでしょう。その話と別の話じゃないですか。…

○奥野委員　これはやはり、連立与党ですから、きちんと説明をどこかの場でしておいていただくのが私は適切だと思います。総理も、そこを是非お考えいただきたい。閣内に入っていないから説明しなくていいんだ、説明責任は発生しないんだというのはおかしいと思うんですね。だから、そこは考えていただきたいと思います。 　委員長、遠藤補佐官の参考人招致を求めます。…

○奥野委員　ただ、これは連立合意の中に書かれていますよね。自民党総裁としてこの連立合意にサインしている、総理大臣としてはいないのかもしれないけれども、自民党総裁としてはこの一割削減ということに納得されているわけでしょう。少なくとも、そこについては認めておられるということでよろしいんですよね。…

○奥野委員　いや、これはやっちゃいけないんですよ、やはり。所管業界を呼んで所管担当大臣がパーティーをやると、それはみんな買いますよ。後で返すかどうかというのはありますけれども、それはそういう問題じゃなくて、みんな買いますよ。きちんと返すということも、なかなか見えないわけですから、私は中止すべきだったと思いますし、これは責任は重いと思うんですね。ただ、今日はこの問題がメインじゃありませんから、もうこれぐらいにしておきますけれども。 　自民党ばかりだと公平を欠くので、維新の話もちょっと触れたいんですが、維新の遠藤総理補佐官が、秘書の給与、公設秘書の給与を自身の政党支部に寄附を受けていた、こういう報道、週刊誌報道がございます。これは自主的なら問題ないんですけれども、もし強制していたとすれば、それで議員辞職された方もいるぐらいの大変な問題なんです。 　そのことについて、政権与党の、連立与党のパ…

○奥野委員　まあそういうことだと思うんですよ。必ずしもきちんと議論が詰まらないままに通すべきじゃないと思いますし、私も実は選挙制度協議会のメンバーですから、そこに持ってきていただければ、あるべき選挙制度も含めて、きちんと責任を持って議論したいと思いますので、法案の内容について、まず選挙制度協議会で説明いただきたいと思うんですが、自民党総裁としていかがですか。…

○奥野委員　当然、かぶるわけですよ。だから、今の話は、給食費の無償化って、充実ですね、地産地消で地元のものを使うとか、そういうときに、充実に使えるというふうに理解をしますが、一つ問題は、今度、地方負担の話が出ています。 　今日の新聞では、地方と国と半々で負担するなんというのも三党で議論しているという話が出ていますが、総務大臣に伺いたいんですけれども、市長会とか知事会から地方負担は勘弁してくれという声が上がっていると思いますが、総務省の立場としては、地方負担についてはどうお考えでしょうか。…

○奥野委員　そうすると、協議体をつくるという約束は生きていて、それをきちんともう一度やろうという気持ちはあるということだと思うんですが、しかし、既に法案も出ていますから、まず、この公国案をどうするかということをしっかり今議論しなきゃいけないと思うんですね。 　もう時間がなくなって、これぐらいにしたいんですが、受皿を絞るという案は、自民党案は、七千八百の支部で相変わらず受けられて、それをオンラインにして申請をすれば受けられる、こういうことのようですが、それだとガバナンスが利かないんじゃないか。 　例えば、受皿を各都道府県に一つにした場合は、その時点で、七百五十万円を超えているかどうかとか、国から補助を受けられているかどうかとチェックをして、そこではねられると思うんですよ。そういう運用をして絞った方がガバナンスが利くし、直ちに違法の状態を引き起こさない。今の自民党案だと、一年たってから集計…

○奥野委員　必ずしも強行しないというふうに理解をしましたけれども。 　次に、この前、総理が、そんなことより定数削減とおっしゃって、これは、かなり本音の部分で定数削減に前のめりになっていると私は受け止めたんですが、そのそんなことの部分、政治と金の問題ですけれども、これはもう決着がついたとお思いですか。政治と金の問題、一昨年からいろいろな問題が起きましたけれども、もう大体、制度的にも中身的にも決着がついたとお思いですか。…

○奥野委員　もう一度聞きますが、自民党総裁としてサインしたのは目指すであって、成立させるというところまでは義務を負っていない、こういうふうに理解してよろしいんですかね。…

○奥野委員　それも十年以上前の話ですし、多党化が進む前の話ですし、人口の動態も変わってきています。議席が都市部に集中していくと様々な問題が起きていくわけですから、必ずしもそれが納得感があるとは言えないわけですよ。もう一度きちんとそこは再検証して考えるべきだと思うんですね。 　総理は、今のお話だと、納得感があると、この一割についても思っているということで理解をしましたけれども、じゃ、その上で、この法案ですね、議案の順番については口出ししないと昨日言っておられましたけれども、この国会、成立をさせるんですか。…

○奥野委員　自民党総裁としては一割削減にサインをしていて、法案の成立、努めるという言い方だったと思いますけれども、提出をして、努めるということでありますから、責任を持って自民党総裁としては通さなきゃいけないと思うんですが、それはそういうことでよろしいんですよね、自民党総裁として。…

○奥野委員　時間が来たので終わりますが、ある程度ということを言ってしまうところが、私は非常にこの制度の矛盾を表していると思います。 　以上です。…

○奥野委員　ということでありまして、パネルの中身はこのぐらいにしておきますが。 　それで、何が問題かということは、今いろいろなパターンを説明しましたけれども、制度で防げる部分はあると思うんですね。もちろん不記載は本人の注意事項ですけれども、あるいは、不適切使用はもちろん本人。ただ、お金が集まり過ぎている、お金をかける政治をやっているから手が届かなくなって、そういう不記載が起きたり、余分なところに使ったりということが出てくるのかもしれません。だから、きちんと透明化をして、政治の透明化をした上で、政治にお金をかけないような仕組みを、かからないような仕組みをつくっていくべきだと私は思うんですが。 　そこで、今まさに政治改革特別委員会でその話をしているんです。今日も実は開かれていないんですよね。定数削減と並行審議だと言うんだけれども、中身が全然違うじゃないですか。並行すべき中身ですらないんです…

○奥野委員　新聞記事には線を引っ張っていますが、お金はもろうたことがない、領収書も書いたことがないとか、ポスター維持管理をした覚えはない、誰が私の名前を使って領収書を作ったのかさっぱり分からないし、気持ちが悪いなどと収支報告に記載された方が答えているという記事がありまして、一般論で言えば、こうした場合は虚偽記載になる、こういうことだと思います。 　そして、もう一つのパターン、これは週刊文春とかにもあったんですが、そもそも、実際に、労務費を支払っている、労務費をもらっているということは認めているんだけれども、労務を行っていない方の名前が載っている。 　あるいは、この記事の下の方に書いてありますが、運動員として林氏陣営の選挙カーに乗ったという男性は、ポスター維持管理費などの名目で受け取った三日分の計一万五千円について、運動員をしたからもらった、こうした形で受け取ったのは初めてだ、こういう話…

○奥野委員　結構いろいろなメディアとかも調査をしていて、領収書の日付と選挙運動の日付が一致しているというのは事実として確認されつつあるというふうに思いますが、意図がなければ違反じゃないというのは、ちょっと違うと思うんですね。 　寺田大臣のときもそうですけれども、寺田大臣はその行為があったことを認めて辞職に至ったということなんですよ。ですから、意図があったかどうかは、そもそも制度上、そこは関係ないと思いますが、そこはどうなんですかね。意図がなければ、故意じゃなければ、これは適法なんでしょうか。…

○奥野委員　そうなんですね。 　寺田大臣は、このことを答えて、違法の可能性があると答えた上で、更に私の問いに対して答えていて、出陣式に居合わせたということだけで、あるいはのぼりを持っていたとか、それは選挙運動になろうかと思いますというふうに答弁をされました。その日の夕方かな、同じように掲示板にポスターを貼ったことに対して労務報酬を支払った地方議員の方がのぼりを持って出陣式に出ている映像がしっかり残っていて、それが報道されて、結局耐え切れず、寺田大臣は辞任に至ったということだったんですよ。総務大臣としても、恐らく所管の大臣としても示しがつかないという御判断もあったのかと思われます。 　それで、先日の二十日の質疑で林大臣は、労務費の領収書と同じ日付で御地元の市議会議員及び県議会議員の方が遊説に参加して頑張ろうをしている、こういう資料が共産党の辰巳先生の資料で出ていて、これに対して大臣の答弁…

○奥野委員　もう一度確認しますが、先日の答弁は、意図しないとおっしゃっておられますが、じゃ、頑張ろうの日と領収書の日が一致していることについて、これは事実ではない、あるいは事実と確認できない、こういう答弁なんでしょうか。あれは結構明確な資料だったと思うんですけれども。…

○奥野委員　意図があるかどうかということは、そこは判断材料にならないということだと思うんですね。あくまで、同じ日に支払っているかどうか、選挙運動と同じ日に労務費を支払っているかどうか。しかも、たとえ労務に対する対価であっても、同じ日に選挙運動しちゃいけないということは、そこは違法であるということは明確になっているわけであります。 　その上で、大臣、調査とずっとこの間おっしゃられていますが、これはいつ調査が終わり、それをどのような形で公表されるのでありましょうか。…

○奥野委員　残念ながら、完全には否定されないわけですよ。ここが本当に残念なところでして。絶対ないとは言えない、確たることは申し上げられないということはそういうことだと思うので、しっかり調べていただいて。 　先ほど、ＮＨＫのコンテンツなどにも前向きな御答弁をいただきましたし、頑張っていただきたいと思うのですが、しかし、さすがに所管大臣としてこの問題をうやむやにしておくわけには私はいかないと思うし、過去、寺田大臣もこれで潔くお辞めになっていますから、そういう事実があれば、そこはそれなりの覚悟をしていただかなきゃいけないというふうに思うので、しっかり、できるだけ早く調査をして、お示しいただきたいと思います。 　今までの資料だけを見ても十分、反論し難いと私は思うんですけれども、もし明確に違うというのであれば、そこはしっかり資料を出していただきたいと思います。 　時間が来ましたので、以上で終わ…

○奥野委員　前向きに是非頑張っていただきたいと思います。 　この件について、大臣に。 　政府の経済対策でもコンテンツ振興とうたっているわけですが、やはりＮＨＫのコンテンツというのは、これまで積み上げてきた国民の財産だと私は思うんですが、もっと活用すべきだということについて、大臣、いかがでしょうか。…

○奥野委員　総務省に確認したいんです。 　確かにリンクを張っていると言っているんですが、ダイレクトにリンクを張れていないんですね。「美の壺」とか、個別の番組で少しずつ、すごく抑制的にやっているんですよ。ＮＨＫ　ＯＮＥの入口のところにきちんとリンクを張っておけばいいと思うんですが、なかなかできていない。あるいは、最終的にプラットフォームを一緒にしちゃえばいいと思うんですが、できていない。どうも区分経理を気にして、総務省、制度面を気にして抑制的にやっているように感じられるんです。 　総務省に確認したいんですが、今も、区分経理に触れないか、考え方、触れないか確認しつつと言っていますが、そもそも区分経理ですから、きちんと会計上明示されていればよくて、例えば、プラットフォームを統合しても、そこの使用料、お金のやり取りをきちんと明示していればプラットフォームを統合するのも可能だし、ダイレクトにリン…

○奥野委員　よくあるパターンが、会期末を経て、国会が閉じてしまったら、もうなかなか質問のしようもないわけですよ。お正月が来て何となくうやむやになってしまうというのは、これまでもそういう事案が散見されたように思うんですね。 　ということで、是非、この会期中というか、この総務委員会の場で、この後補正審議もあるんでしょうから、それまでに調査を終えて、この委員会の場でしっかり公表いただけないでしょうか。あるいは、予算委員会の補正審議もありますから、そういった場で身の潔白をしっかり晴らされたらいかがかと思いますが、いかがですか。…

○奥野委員　まず、相互リンクをすぐやっていただきたいんです。非常に不便で、一々違うページを開けなきゃいけない、アマゾンプライムの方から入っていかなきゃいけないというのは非常にやりにくいので、飛ばしてもらえるとありがたいと思いますし。最終的にはプラットフォームの統合も考えるでしょうし。これから言いますけれども、これで収益を上げて、民間にも提供して、いっときＴＶｅｒと一緒みたいな話もあったんですが、そういうのも含めて、最終的には総合的なプラットフォームでいろいろなテレビ番組を見られるようになると非常に便利かなというふうに思います。 　わざわざネットフリックスまで行かなくてもいいとか、日本のプラットフォームできちんと見られれば、それはそれでいいんじゃないかと思うので、是非考えていただきたいんですが、今ちょっと触れましたけれども、番組は受信料で作られているので、なかなかそれで稼ぐということが民放…

○奥野委員　制度的な面はいろいろあると思うんですが、区分経理を貫徹していれば、受信料ときっちり分けてお金の透明化を図っていれば、基本的には障害はないんじゃないかというふうに思いまして、その辺り、しっかり振興をお願いしたいというふうに思います。 　そして、残りの時間が、お配りしている毎日新聞の記事ですが、林総務大臣の労務費問題について伺います。 　実は、二年前も、当時寺田総務大臣に同じような話があって、ＮＨＫ決算の場でたまたま私が質問したことがあって、そのときは、寺田大臣が私の質問ですぐ辞任されてしまったようなこともあったんですが、この事案というのは、実はそれと同じ話じゃないかということで、少し話を伺っていきたいと思います。 　お配りしているところに線を引いていますが、労務費の支出について、昨年の選挙の収支報告だと思うんですが、三つのパターンが報道されています。 　一つは、これは総務…

○奥野委員　なかなか日本と同じような形態を取っているところは少ないんですが、有料配信をやったりいろいろなことをして、全体として利益を上げていると思うんですね。 　ＮＨＫももっと、閉じこもらないで、制度があって、民間との関係等もあって、これまではなかなか難しかったと思うんですが、もう少し総務省が間に入って、コンテンツ産業と共通でして繁栄できるようなことを考えていただきたいと思います。 　例えば、ＮＨＫオンデマンドでは、実施基準の三十五条というのがあって、収支差金、もうけたお金は当該業務の支出に充てることを基本というのがたしかあるんですが、これだと、ほかになかなか使えない、じゃ、そんなに稼いでいいのかということにもつながると思うんですけれども、この辺りの見直しとかも含めてやられたらどうかと思うんです。 　会長に伺いたいんですが、もっと番組資産を活用したらどうかと思うんですが、いかがでしょ…

○奥野委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　大臣とは初めてになりますけれども、よろしくお願いいたします。 　今の話とかぶるんですが、やはりコンテンツが大事だと私もずっと言い続けてまいりまして、ＮＨＫのコンテンツ資産、受信料で作られたものですが、これをもっと有効活用して収益を上げたらどうかというのが私の持論であります。 　最近忙しくて、ドラマを見ている時間もないのですが、今見ているのは、ＮＨＫだと「べらぼう」とか「ばけばけ」とかなんですけれども、民放も面白いのがあって、「ザ・ロイヤルファミリー」とか「ちょっとだけエスパー」とか面白いんですが。「ザ・ロイヤルファミリー」とか「ちょっとだけエスパー」は、ネットフリックスを見ると過去のやつが見られるんですね。ところが、ＮＨＫのものはほとんどネットフリックスのプラットフォームに上がってきていないですね。この辺がちょっと弱いのかなと思いま…

○衆議院議員（奥野総一郎君）　政治家の見解ということで、あえてということでお答えいたしますけれども、もう今御指摘になられたように、行政書士法においては一年以下の拘禁刑又は百万円以下の罰金と。同様の規定は司法書士法、土地家屋調査士法、弁理士法、社会保険労務士法において規定されていますが、一方で、弁護士法においては二年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金、公認会計士法では二年以下の拘禁刑又は二百万円以下の罰金等々、それぞれ重い罰則が定められているというところであります。 　これらは、立法時点で、当然、横並び等を見ながら制定されております。各士業における業務の性質等を踏まえて規定されているものというふうに理解しております。…

○奥野委員　今の数字を伺うと、ほとんど認容されることはないという残念な結果だと思います。少しでも行政書士が関わることで認容の率が上がっていく、あるいは時間切れ等で却下されてしまったものについて救済できればという趣旨なんですが、残念ながら現在行われているわけではないので、全ての案件について網羅的に調べて、この案件ならばというようなことはなかなか難しいということで御理解いただきたいと思います。 　その上で申し上げると、例えば、申請者が申請に必要な要件を満たすことを示すような資料を、提出時にはあったんだけれども時間がたって散逸させてしまった、どこかへ行ってしまったような場合について行政書士に依頼して、行政書士さんは許認可申請手続には詳しいのでその経験を生かして代替的な資料を、なくしてしまった資料に代わるものを収集することで許認可が得られたというような事例があるというふうに伺っております。このよ…

○奥野委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　両先生、今日は貴重なお話、ありがとうございます。 　私はルーマニアについてまず伺いたいんですが、平先生も触れておられましたけれども、ルーマニアの大統領選挙は昨年十二月に行われまして、ロシアの情報操作あるいは資金提供等の疑惑があってやり直しになりまして、今週、決選投票が行われて結果が出たということでありますが、我が国もサイバー攻撃をしかけてくる近隣の国があるわけですから、他人事ではないような部分もあると思います。 　そういう意味で、参考になる部分、ならない部分はあると思うんですが、このルーマニア大統領選挙における偽情報対策について、ＤＳＡに基づく部分とルーマニア独自の部分もあると思うんですが、それぞれに分けて評価を聞かせていただきたい。そして、そのうち日本で参考になる部分があれば、お話しいただきたいと思います。両先生、お願いします。…

○奥野委員　それをどう考えるかですが、それなりにロシアが身近にあるということで厳しい対応をそれぞれ取っているのかもしれませんし、日本が今そういう状況ではないということであれば、おのずと違うのかもしれませんし。研究していく余地はあると思うんですが。 　その上で、ＤＳＡはほかに、先生がおっしゃっていた広告ライブラリーの問題や、選挙運動であることの表示の義務づけなども規定をしているはずですし、あと、アルゴリズムの透明性や説明責任をプラットフォームに求めているというようなこともあると思うんですが、こうしたＤＳＡの在り方というのは、広告の透明性あるいはコンテンツ掲載の透明性の確保という意味で日本も行うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。…

○奥野委員　ありがとうございます。 　かなり踏み込んだというか逸脱した部分もあるにしても、ＤＳＡが基にあって、そこから動いているという話だと思うんですが。 　ドイツも連邦議会選挙がこの間行われていますが、ドイツにおいてこのＤＳＡはどのように機能したのか、とりわけファクトチェックについてどういうふうに行われたのかということはお分かりになるでしょうか。平先生、鳥海先生も分かれば、お答えいただきたいと思います。…

○奥野委員　最後に、両先生に伺いたいんです。 　憲法改正国民投票もそうなんですが、選挙、投票行動全般について偽情報対策というのは必要であることは間違いないんですが、ＥＵではＤＳＡがワークし出して、これがかなり厳しい、日本にそのまま持ち込めるかどうかというのはあるんですが、そうした一般的な規範をちゃんと作った上で、それと整合的な国民投票法の制度の在り方、国民投票広報委員会も含めた制度の在り方を模索すべきだと思います。 　それで、ちょっと漠然とした言い方になるんですが、ＤＳＡなどを参考にした、今の広告の透明性もあるんですが、投票について、偽情報対策としてどういった仕組みを日本の選挙制度に持ち込むべきだと思われますか。…

○奥野委員　なかなか難しいところがありまして、メタルとかいわゆる固定のユニバというようなところはなかなか収益が上がりづらくなってきている、一方で海外に攻めていくとかそういうところもある、余り経営を自由にし過ぎると公正競争上問題が出てくるとか、いろいろなバランスを取りながらの苦心の法案だと思うんですが。ユニバーサルサービスというのはこれまでは特にＮＴＴに課された重要な責務だったんですが、ユニバーサルサービス制度について、これまでＮＴＴに課されてきた電話のあまねく日本全国における提供の責務を廃止することとされている、責務の廃止になっていますが、どのように見直していくんでしょうか。これまではＮＴＴの責務ということですから、これは重要な役目だったと思うんですが、いかがでしょうか。…

○奥野委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　まず、大臣に。そもそも、二年前でしたか、ＮＴＴ法を廃止して株を売却してそれを防衛費に充てるというような議論があって、そこからスタートしているという。もちろん適時の見直しはあるんですが、そこがスタート地点だったような気がします。そこは今回はなくなって、安全保障上の観点から株はしっかり持つということになっているんですが。そういう意味で、今回のＮＴＴ法改正では東西の業務範囲の見直し等を行うことになっていますが、今回の法改正の背景や目的は何でしょうか。…

○奥野委員　ＮＴＴだけではなくて他の事業者にもユニバーサルサービスを担ってもらう、ブロードバンドも含めてということですが、ＮＴＴ東西以外に、いわゆる最終保障提供責務、今まではＮＴＴ一社が担ってきたもの、あるいはこれからはブロードバンドが加わるんですが、どのような事業者が想定されるのでしょうか。…

○奥野委員　最終保障提供責務を入れることで他事業者が担う部分というのが出てくるということですが、今の話だと、その部分というのはそれほど、負担の軽減、数字は分からないということのようですが、そんなに大きくないような話だと思うんですね。そうすると、あえてこの責務規定を削除する必要が本当にあるのかというふうに思います。特に電話のところは思います。 　そもそも、ＮＴＴによる電話のユニバは大きな柱の一つだったわけですよ、これまではずっと。電電公社の頃からだったわけですが。これを廃止するのであれば、ＮＴＴ法は一体どういう規律が中心になっていくか、何のための法律かというところを改めて問われると思うんですが、ほかにどのようなＮＴＴ法を維持するための規律というのがあるんでしょうか。…

○奥野委員　議論の出発点では、そもそも株式は政府保有をやめて全部売り払ってもいいというような議論の出発点だったような気がしますが、そこは議論の結果、経済安全保障上の観点から必要だということになったということはよく分かります。 　通告していなかったんですが、ユニバを最終保障提供責務として他の事業者に担わせるとした場合に、その事業者に対しても外資規制とかそういうのをかけなくていいんですか。ごめんなさい、通告していないんですが、ＮＴＴだけに外資規制がかかっているというのはどういうことでしたか。…

○奥野委員　逆に言うとそれほど影響がないということなんでしょうから、わざわざ責務規定を削除する必要があったのかなという気はいたします。もちろん立て方としていろいろなやり方があると思いますし、海外の制度を見ても、外資規制を一切設けていない国もあれば、あらゆる基幹事業者に設けている国もありますから、いろいろな立て方がある中での判断だとは思いますけれども、外資規制自体は私は必要だと思っていますので、このぐらいにしておきたいと思います。 　その上で、インフラの話が今出てきましたけれども、ＮＴＴの重要な電気通信設備は従来から総務大臣の認可対象とされていましたが、今回、電柱、管路等の線路敷設基盤も新たに認可対象とするのはなぜか。何か事情の変更が起きたのかということなんですが、これまではなかったわけですから。…

○奥野委員　規制緩和自体は私はいいと思うんですが、無理やり地方創生に関連づけているような気がするんですね。もちろん政府の方針だからいいのかもしれませんが、逆にそれによってＮＴＴ東西の経営の足を引っ張るんじゃないかというような。今ちょっと伺った話で養殖とかいろいろなもの、元々採算がなかなか取れないからこそ合併するんでしょうから、そういったところに手を差し伸べるということ自体が本当にいいのかというふうにちょっと感じました。 　もちろん規制緩和自体はいいと思うんですが、政府の意向として地方創生とそれを関連づけていく、地方創生のソリューションとしていろいろなものを提供するという業務自体は全然いいと思うんですけれども、経営責任まで合併によって引き受けてしまうというのは、ぴんとこないというか、やり過ぎじゃないかという気はしますよね。だからこそ特殊会社だと言うのかもしれないけれども、言っていることと、…

○奥野委員　これで少しでも東西の収益に寄与していこうということだと思うんですが、具体的に通信関係以外ではどのような企業との合併が想定されているんでしょうか。…

○奥野委員　外国の事業者あるいは外国政府の介入を許さないという意味での規制だというふうに理解しますが、これは規制を強化していく部分ですね。先ほどは経営の自由度と言っていました。やはりどうしても東西についてはそういう部分が出てくるということだと思いますが。 　それでは、規制緩和という意味では合併ですね。これまでＮＴＴ東西と他の事業者との合併は全て認可が必要とされていましたが、今回緩和する理由。そして、どのような範囲まで緩和するのか。…

○奥野委員　そうなんですね、当時、相互参入みたいな、そもそもアメリカを、さっきＡＴ＆Ｔの話が出ていましたけれども、アメリカをモデルに分割をやった。当時、分割・民営化と言っていて、そのときに地域会社についてはできなくて、アメリカモデルがそのままできなかったのを、周回遅れぐらいで実現したということだったように思います。そのときに言われていたのは、相互参入で競争していくんだ、こういう話だったんですが、やはりそれは現実的じゃなかったんじゃないかと思います。実際に東西が相互に参入しているかというとそういうこともないわけですし、アメリカも結局、分割したけれども、さっきありましたけれども、合併して元に戻っているということだったんですね。だから、地域分割を後で見たときに果たして日本に持ち込んでよかったのかという検証も恐らく必要だと思うんですが。 　そうしたときに、大臣に伺いたいんですが、今いろいろな話が…

○奥野委員　それって多分、あったとしても全体として割合は非常に低いと思われるんですよね。であれば、これまでどおりＮＴＴの責務として残しておいてもいいようには思うんですが。何のためかというと、さっき言った経営の自由度というか、負担の軽減が背景にあると思われます。これを入れることによって、ＮＴＴの電話サービスの提供に関する、あるいはブロードバンドでもいいんですけれども、両方ですね、負担の軽減をどのように見込んでいるんでしょうか。…

○奥野委員　そうなんですね、鉄道も同じインフラですから、経営が立ち行かなくなったら全部廃線にしてしまえという話じゃないわけですよ。郵便局もそうですけれども、どうやって経営を支えていくかというのは非常に大事なことだと思います。 　今大臣も私見で全く同じだとおっしゃっていただいたんですが、今日の質疑を通じて明らかになったのは、インフラとしての東西ということですね。電柱、管路等の規制もありますし、インフラとしての東西をどう守っていくかということであれば、私は、一社の方がより効率的だし、責務規定も残しておいた方がよかったんじゃないかというふうに思います。 　時間が来て、一問余らせてしまいましたが、三年後の見直しというのがあるようですから、そこでまたこういった議論を踏まえて現実的に直していただければと思います。 　私の質問は以上です。ありがとうございました。…

○奥野議員　長谷川委員の御質問にお答えいたしますが、再三申し上げていますが、御党の公開強化法案ですが、対象となるのは全体のたった五・六％しかないんですね。これは予算委員会でも再三明らかになってきました。こんな中途半端な案で世の中のチェックが働くとは到底思えません。でありますからやはり賛同することができず、我々はそもそも、もっときちんとやろうと、オンラインによる収支報告の提出の対象を全ての支部にまで拡大して、エンターキー一本で名寄せもできる法案をかつて提出しています。私も昔関わったことがあって、たしか十年以上前からこういう提案をしているんですが、なかなか実現できないわけですよ。 　やる気になりさえすれば、いつでもできるんですよね。だから、手間がかかるとかなんとかいっているのではなくて、こっちに賛同していただいて、すぐにあしたからでも作業にかかろうじゃないですか。 　以上です。…

○奥野議員　規制される企業の数というのは直ちに公共の福祉の内容とは関係しないものと思っております。 　我々はむしろ、ずっと申し上げてきたとおり、企業・団体献金が腐敗や癒着の温床となって、多額の献金によって政策がゆがめられているという立法事実が存在する、この弊害を除去するために最大限の制約として全体の禁止を言っているものでありまして、これは八幡製鉄の話も含め憲法には違反しない、そういう認識でやっているところでございます。…

○奥野議員　先ほど臼木委員も御指摘のとおり、八幡製鉄事件で最高裁判決は、憲法に規定される国民の権利義務は性質上可能な限り法人にも適用される、自然人と同様にということだと思いますが、と同時に、仮に弊害がある場合には、その弊害に対する方策は立法政策に委ねられる、そして政治資金の寄附の自由は公共の福祉に反しない限りにおいて認められる、こう明確に述べています。 　どっちから捉えるかなんですが、我々側からすると、つまりは……（臼木委員「前提なので端的で結構です」と呼ぶ）企業献金が認められない場合があるということをはっきりと述べていると思います。したがって、野党五会派の企業・団体献金禁止法案は、現に存在する弊害、すなわち巨額の企業献金によって政策をゆがめることはあるという立法事実を踏まえて最大限の制約をもって臨むべきと判断したものであって、最高裁の判決、趣旨に沿ったものであるとはっきり認識していると…

○奥野議員　そうすると、記載さえすれば何でもいいのか、今度はそういう話になってくるわけですよ。そこが問われているのではなくて、まさに、受け取った、収受があった現金によって何が起きたかということが問題であるわけですね。 　鶏卵事件でも、裁判の判決は、政治献金としての意味合いの趣旨が一部含まれるものであったとしても、前記認定したとおりの期待や謝礼としての趣旨が含まれていることがそれによって否定されるものではなく、本件各供与に係る現金全体の賄賂性を左右するものではないと。まず中身についてきちんと吟味をして、高額なお金を受け取ったことで、それによって何らかの見返りがあったかどうかというところをきっちり見ているわけですよ。 　秋本さんの事案も、まだこれは公判中ですから言うことはできませんが、企業、団体からの現金の収受を今争っているところで、馬主が利益供与を受けたのは事実として認められているわけで…

○奥野議員　今、三十年来の宿題であります企業・団体献金の禁止について議論しているわけでありますが、自民党さんの裏金問題や十万円の問題で政治への信頼が地に落ちている中で真摯にやはり最後まで結論を得るべく努力すべきだと思いますし、三月十九日に野党案も一本化して、野党五会派の法案も出たわけであります。この成立へ向けて我々も最後まで努力していきたいと思っています。 　国民民主党は玉木代表が、テレビでしたか、野党案がまとまればその案に乗りますよとおっしゃっていたわけです。我々は今もそれを信じてこうやって出しているわけでありますから、是非五会派案の成立に御協力いただきたいと思います。 　そして今、また対案の話をされているようでありますが、もし対案があるというのであれば早く出していただきたい。三月三十一日というのであれば、一刻も早く出してここの議論の俎上にのせていただくのが私は筋だと思います。御協力…

○奥野議員　委員がおっしゃっていることのお気持ちもよく分かります。成立した後は政府が運用するわけですし、その運用にそごがあってはいかぬ、であればここで意見を言ってもいいんじゃないか。あるいは、この段階で質問主意書を出したら答えるのか答えないのかとか、いろいろ疑問はありますが。 　さりとて、今おっしゃった三権分立の観点からいえば、我々は唯一の立法機関として衆議院法制局の補佐を得ながら法案を作るわけであります。そこで答弁をし、立法者意思が固まるわけですね。その立法者意思に従って政府は法律の運用を成立後はしなきゃいけない。縛りがかかるわけですよ。だから、我々としてきちんと物事を決められて、政府がそれに逆らえないという意味ではよくできていますし、成立後は内閣法制局とてそこに縛られていくんだと思えば、よくできた仕組みではないかとも思えます。…

○奥野議員　今回、我々は政治団体からの献金は認めるという話になっていますが、その上で、しかし政治団体と個々の組合員との関係は切れていて、まさに個人の意思で、組合員の方がチェックオフを確認しながら、自由意思で入って、そこからお金が行くわけですから、それによってゆがめられるという話ではないと思います。…

○奥野議員　最初の一点目は、ほぼそごがあったというようなことをおっしゃっていますが、文書に残っている残っていないの話は、何度も申し上げていますが、立法者意思をきちんと把握して条文を解釈すべきですから、そこは必ずしも決着があったとは我々は思っていないということをまず最初に申し上げておきます。 　その上で、鶏卵汚職ですけれども、私も農水委員会まで出張って、予算委員会でも何度もやりましたけれども、大臣室で現金の収受が行われている、相当に悪質なものだったと皆さん記憶していると思うんですね。しかも、収支報告書には記載されていなかったということでありますから、まさに賄賂性を持った現金の収受ということが、裁判所も認めているということなんでしょうか。…

○奥野議員　企業が巨額のお金を出すのは、それは何らかの効果を見越して献金されるのは間違いないですよね。そうでなければ株主の意に反することになりますから、一定の効果があることを見越してやることは間違いないということであります。問題は、受け手の側がそれによってどう振る舞うのか、影響が一切ないのかということであります。 　すべからく全ての献金が政策をゆがめるとまでは申しませんが、一定そういう効果はあるんじゃないですか、そういうものも含まれているということではないでしょうか。さっき収支報告に載っている載っていないという話はありましたけれども、実際、載っていようが載っていまいがそういうことは起きるわけですね、載っている載っていないということとは関係ないと思うんですよ。たまたま載っていないものにこういうことが摘発されたのであって、載っているものについてだってこういうことが起こり得ることはあるわけです…

○奥野議員　小沢先生がどういう御趣旨でおっしゃられたかは分かりませんけれども、交渉当事者というのは細川さんと河野さんなんですね。この二人がサインをしたわけですから、そのときの話としてお二方もそれぞれメディアで企業・団体献金廃止については合意があったと言っていますし、私自身も今申し上げたとおり、企業・団体献金の廃止だけは絶対に譲歩しないでほしいと細川護熙総理にある党が依頼していた、八党派の方に依頼していた………

○奥野議員　先ほど来申し上げていますけれども、企業・団体献金禁止というのは三十年来の我々に課された宿題であると思います。今回のまさに本丸なんですが。 　御指摘のように、企業・団体献金について個人献金の形を装って脱法行為が起こるんじゃないかとおっしゃっていますが、これは今も罰則つきで、政治資金規正法二十二条の六の中で、本人名義以外の名義又は匿名で寄附をしてはならないと禁止されているわけですよね。これを起こり得ると言ってしまうと、どんな改革もできなくなると思うんですよ。ですから、とにかくこの宿題に答えるためにも今回はきちんと答えを出すということだと思います。そもそも禁止されていることを理由に、それがあるかもしれないといって企業・団体献金の禁止をしないというのは本末転倒だと私は思います。法案の成立に御協力いただきたいと重ねてお願い申し上げます。…

○奥野議員　私も賛成と申し上げたと河野さんはおっしゃっていて、五年後見直しとの激変緩和措置をつけてほしいと主張し合意に至った、附則は激変緩和措置だ、こう明確に言っているのが残っているんですね。…

○奥野議員　要するに、細川総理は五年後に即時廃止かはともかく廃止に踏み出すものと受け取っていたということを明らかにしています。 　もう一点。私が一昨年の選挙制度協議会というところで河野元総裁から直接伺った話によると、五年後の見直しとの激変緩和措置をつけて………

○奥野議員　こちらも何度でも申し上げますが、全くそちらの認識とは異なる。そういう合意があっても紙に書いたものが全て、法案の条文が全てだとおっしゃいますが、一方で立法者意思というのもありまして、その立法者意思というのは合意の当事者同士、細川元総理であり、河野元総裁であると思います。 　順次申し上げていきますと、細川政権発足の基礎になったのは、日本新党とさきがけの政治改革政権の提唱とそれに賛同した八党派による連立政権樹立に関する合意事項であり、政治改革政権の提唱では、政治資金の透明化を図り、税額控除制度及び政党に対する公費制度を導入することによって、企業・団体献金の廃止に踏み出すとしていたと。細川連立政権の基盤がここにあるわけであります。また、連立政権樹立に関する合意事項では、公費助成等と一体となった企業・団体献金の廃止等の抜本的政治改革関連法案を本年中に成立させるとしていました。 　そし…

○奥野議員　河野総裁も認めている。河野さんも細川さんも、あちこちで企業・団体献金の全面廃止について認めています。立法者意思ということですね。…

○奥野委員　ちょっと観点が違うと思うんですけれども。便利になるのはいいんだけれども、最低限の情報を無料で国民に共有してもらう必要があると思うんですよ。これまでそういうふうにやってきたわけですね、ネット情報は、ニュースサイトがあって。それをいきなり有料にして見られなくする、見られなくはならないのかもしれないけれども、お金を払ってくださいねといきなり言うのはどうかと私は思うんですが。いろいろな議論があったことは私も承知していますよ。ＮＨＫさんがそこをそもそも望んだわけじゃないというのも承知はしていますが、大臣、どう思いますか。…

○奥野委員　そうなんですが、時間がなくなってきましたけれども、そうすると今の話だと受信料の在り方にも関わってくると思うんですよね。今は千百円でパソコンなりスマホを持っている人が払う、あるいは受信機を持っている人が払う、こういうやり方になるんですが、これからネットがだんだん当たり前になってくると思うんですよ。もう時間がないのであれなんですけれども。 　ネットを見る人がだんだん増えていく中で、今の受信料体系というのは、テレビを持っている、ラジオを持っている、受信機を持っている人が中心であって、受信機を置いていれば契約しているから払ってください、その延長で端末を持っている人は払ってください、こういう設計なんです。ドイツなんかは世帯にかけていますね、イギリスもたしかそういうやり方をしているんですが、もっと広く薄く皆さんに負担を求めることで全体として受信料の水準も下がるでしょうし、公平性も保てると…

○奥野委員　ということは、全体の判断の中でＮＨＫとして判断して外そうと思えば外せるということなんでしょうか、誤受信防止措置を、ネットの。…

○奥野委員　ありがとうございます。視聴形態が変わってきていますから、そこは見直しが必要だと思います。 　通告してできなかった質問もあるんですが、一点だけ。受信料が見込みを上回って増えているんだったら、私は無理な歳出削減はする必要はないと思っていまして、番組制作費を増やす方向で次期中期経営計画を考えていただきたいと要望して、終わります。以上です。…

○奥野委員　今、月千百円でしたっけ、地上契約はね。地上契約と同じ千百円ということなんですが。 　通告していなかったんですが、ＢＳはネットでは同時には見られないということですかね。その理由を教えてください。…

○奥野委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　それでは、早速始めたいと思います。視聴者の皆さんに分かりやすくと思ったんですが、ネットでテレビと同じ番組が見られるということなんですが、受信料です。要するに、テレビジョンの受信機を持たないで端末だけで放送を見る方というのは受信料はお幾らなんでしょうか。それから、従来の契約者の方はネットを見るのは追加の負担は要るんでしょうか。 　　　　〔委員長退席、あかま委員長代理着席〕…

○奥野委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 　　　　地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する件（案） 　　政府及び地方公共団体は、「地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する法律の一部を改正する法律」の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。 　一　都道府県知事が特定地域づくり事業協同組合を認定するに当たっては、「地域社会の維持が著しく困難となるおそれが生じる程度にまで人口が急激に減少した状況」にあり、かつ「地域づくり人材の確保について特に支援を行うことが必要であると認められる地区」との要件を十分に踏まえ、真に地域づくり人材の不足している地区においてのみ認定・設立されることとなるよう、過疎地域の基準その他の…

○奥野委員　著作権とかの処理だと思うんですが、これからどんどんネットに移行していくことを考えれば一刻も早くやっていただきたい。要望ですけれども、お願いしたいと思います。 　というわけで、千百円で地上波と同じものが見られるということなんですが。では、受信料を払わない方、ネットだから誰でもアクセスできると思うんですが、受信料を払わない方はサイトにアクセスできるんでしょうか。そして、した場合には自由に見られてしまうんでしょうかね。払っている方と払っていない方の公平性の問題があるんですが、フリーライドをどうやって防止するか教えてください。…

○奥野委員　全体的に何をということですけれどもね。例えば災害についてはどこまでという判断がある程度働くんでしょうし、政治は法的根拠がないとおっしゃっていますが、ない場合においてもＮＨＫの独自の判断で誤受信防止措置を外すことはできますか、こういう問いです。…

○奥野委員　たしかＮＨＫプラスが始まったときもそうやってやっていた、同じように、今はＢＳをケーブルテレビなんかで見ると契約してくださいと出ると思うんですが、そういったような形で最初のエントリーのときにそういう画面が出て、レスポンスして視聴契約していることを証明すればその表示が取れる、こういうことなんですね。それをやらない限りはずっとその画面が残り続けてかなり見づらくなる、こういうことと理解しています。それはそうなんですが、では、先ほど来出ていますが、災害のときはどうしますか。災害情報ですね。 　今も、無料のニュースサイトがありますが、災害時なんかは無料でＮＨＫの動画が流れております。誰でも見られるんですね。災害情報については、今も一定そういう措置が取られているんです。必須業務化したときに、今のようなフリーライド防止措置があるんですが、災害情報などについてはこういう防止措置を、誤受信防止措…

○奥野委員　そこは確かに制度が追いついていないという面があると思いますので、国会の方でということになりますが。 　ちょっとごめんなさい、今のは確かに、公平性の観点から法律上に根拠がなければ安易に誤受信防止措置を外すということはできない、こういう趣旨だと思うんですが、ＮＨＫの判断で、裁量としてこういうものについて外すことはできないんですか。…

○奥野委員　従来どおり、必須業務化しても大規模災害なんかのときは誰でも放送にアクセスできる、こういうことでありますね。そこは確認をします。 　さらに、先ほど来会長から、ネットの世界でも健全な民主主義の発達に資するように情報を提供していきたい、こうおっしゃっています。 　フェイクニュース、偽情報、誤情報に対して、オールドメディアとやゆされていますが、既存のメディアの生命線というのは正確な情報をきちんと皆さんに提供することだと思うんですね。そういう意味で、例として言えば選挙報道ですね、民主主義の基盤たる選挙報道なども私は誤受信防止措置の対象外とすべきだと思います。何でもというと、多分、ニュースが全てなってしまうんですが。ここは通告していませんが、例えば政権放送などは誤受信防止措置の対象外にしてもいいと思いますし、一定程度、選挙報道、特集、どこまでやるというのはありますけれども、誰でも見られ…

○奥野委員　これからサイトの在り方が問題にもなるんですが、必須業務化されたときにＮＨＫのサイトはどうなるんですかというのが気になるんです。ニュースサイトがあって、ＮＨＫプラスが別にあって、それからＮＨＫオンデマンド、三つのアクセスの仕方が今はあるんですね。そう理解していますが、必須業務化したときにどうなるのか。今あるニュースサイトはクローズされて、必須業務化した要するに放送番組を流しているサイトに統合されて、関連情報として出てくるのか。その際に、今の話だと、文字情報は一応誰でも見ることはできるけれども、見る方は受信契約してくださいねと注意喚起がされる、こういうことなんでしょうか。…

○奥野委員　ということは、できないということですね。制度を改めなければできない。少なくとも政見放送については国会でそこを考えなきゃいけない、こういう話になると思うんですが。 　ちょっとそれで気になっているのは、ＮＨＫのニュースサイトがあって、今も僕はあれをよく見るんですよ。ニュースが全部文字で起こされていて、あれは誰でも見られるんですね。場合によっては動画も出てくるんですよ。これがこれから番組関連情報と位置づけられてしまうとこうしたものが無料で見られなくなるんじゃないかと思うんですが、そうすると、今あるニュースサイトというのは誰でも見られなくなるんですか。…

○奥野委員　テレビの方は分かるんですよ、出てきて見られなくするというのは、公平性の観点で。 　文字は今まで無料で、視聴者の側は制度を意識していませんから、無料で見られてきたものですよね。今のお話だと、しかし、まさか文字の上に透かしのようなものを入れて見られなくするんですかということなんですが、ちょっと常識に反するような気がするんですよね。 　もちろん有料のニュース情報もあるんだけれども、大抵の情報は今は無料で文字情報が見られるわけですよ、ニュースで。それは多分、既存メディアがそういうことをやることでフェイクニュースの防止につながったり、健全な民主主義の発達につながる面があると思うんですよ。ＮＨＫというのは公共放送ですから、一番そこを問われていると思うんですね。そこの情報について、テレビをネットに持ってきたときにみんなが受信料を払わなければいけないというのは分かるんですが、文字に起こした…

○奥野議員　今、本庄提出者が申し上げましたとおり、組合に限らず、企業においても、雇用関係を不当に利用したり会費相当の金銭を支払うことを約束したりして政治団体の構成員となることを勧誘し、かつ当該政治団体をして政治活動に関する寄附、政治資金パーティーの対価の支払いをすることを禁止する条文を設けております。よって、委員御指摘のような、政治団体を抜け道としてパーティー券を購入するというようなことはできない。自民党の法案よりも厳しくなっていると思います。…

○奥野議員　そういうことには当たらないと断言します。…

○奥野議員　お答えいたします。 　一般論で言えば、当然、本人の自由意思で寄附をする場合は憲法上保障されている。個人が自由な意思で政治団体を結成し、加入し、寄附を行うことまでも禁止するものでは当然ないということでありますが。 　しかしながら、企業、団体がその役職員の自発的な意思に介入して寄附をさせるような場合、誘導するような場合、強要するような場合については事情が異なってまいりますので、先ほど来申していますが、憲法上保障される政治的活動とのバランスを図りながら、そうしたことが起きないように、我々の法案においては、雇用関係の不当利用や会費相当額の支払い等、個人の自発的な寄附とは言えない寄附については明確に禁止する、厳しく禁止することとしております。この点については維新さんの案とも全く同様だと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。…

○奥野議員　高井委員は前国会でもずっとおっしゃって、御持論はごもっともだと思います。 　お金のかからない選挙を目指すべく、各党各会派で不断の見直しを図るべきだと思います。例えば供託金制度なども御持論ですけれども、海外では取り入れている例が少ないということで、我々も供託金の引下げも真剣に考えていきたいと思います。…

○奥野議員　迂回献金を助長するといいますが、そもそも政治資金規正法では二十二条の六で他人名義での寄附は禁止されています。これは当たり前のことですよね。勝手に迂回して他人名義で寄附をすることはできないという大原則がありますが、その上でなお我々は企業なり組織なりが個人の自由意思に介入することも禁止する、雇用関係を使って寄附を強要するとか、あるいはお金を肩代わりするというようなことも厳格に禁止するということで、そこも塞いであります。 　ということで、どうしても企業経営者の方とかが、個人のまさに自由意思でどうしても法人ではなく自分で寄附をしたい、これは個人の自由意思でありますから当然規制されるものではありませんが、助長というよりはこういったものにだんだん絞られてきて、個人の自由意思の献金は逆にどんどん促進されるんじゃないかというふうに思います。 　この部分についても当然のことながら個人献金につ…

○奥野委員　でも、明らかに証言が食い違っているんですよね。松本さんは昨日は、積極的ではないが全員がキックバックの再開に賛同した、こう言っているわけですよ。しかし、塩谷さんを除いては、下村さんも昨日は、自分は指示はしていない、キックバックの要望は伝えたが指示はしていないと、非常に怪しいコメントを出しています。西村さんも世耕さんもペーパーで否定しているわけですよね。 　だから、そこのそごをそのままにしておいて本当にいいのかということで、総理に自発的な調査を我々としては促しているんですが、できないのであれば、先ほどの話でありますけれども、国会の方でしっかりやるしかないというふうに思います。 　この四人、塩谷氏、下村氏、西村氏、世耕氏の参考人招致と、併せて集中審議を求めたいと思います。…

○奥野委員　さっきの厚労大臣の答弁だと、この十年間、物価上昇分を反映させないできたわけです。もちろん、物価が上がってこなかったというのもあるんですが、なぜ今のタイミングで引き上げるのか。必ず物価上昇に連動しなさいというふうにはなっていないはずなんです、制度的に。ちょっと待てばいいはずの話なんですよ。半年なぜ待てないんですか、一年なぜ待てないんですか、そこなんですよ。 　物価上昇に連動させちゃいけないとも言っていません。制度の持続可能性も必要だと思っています。一緒に考えようと言っているわけです。なぜ急いで物価上昇分だけ上げようとするのか、そこが分からない。皆さんの不信を買いながら、なぜやるのかが分からないんです。何度も繰り返しになりますが、そこが私は納得がいかないんですよ、総理。何で今、物価上昇分。何で例えば半年待てないんですか。…

○奥野委員　さっきからずっとすれ違いなんですよね。なぜそんなに急いで物価上昇分だけやる必要があるんですかと申し上げているんですよ。 　立ち止まって考えて、一緒に議論して、例えば半年、半年後で結論が出れば、そこでやればいいじゃないですか。今ここで強行することで、一緒に動けなくなってしまいますよ。患者団体だって不信感を持つし。ここでやめれば、総理、皆さんに感謝されますよ。なぜ強行されるんですか。せっかく石破総理にみんな期待しているのに、何でこんなことをするんですか。 　もう一度言いますけれども、これは止めていただけませんか、来年度の物価上昇分の引上げ。一緒に、止めて考えましょう。…

○奥野委員　立憲民主党、奥野総一郎でございます。 　順序を少し変えまして、今の高額療養費の問題から入っていきたいと思いますが、先ほど、総理は、一旦立ち止まって考え直そうとおっしゃったと思います。そこは全く同感なんですが、立ち止まる場所が違うんじゃないですかね。最初に令和七年度の定率改定を行う、物価上昇分とおっしゃっていますが、それをやってから立ち止まる、ここがよく分からないんですよ。 　患者団体の皆さんは、この審議には参加していない、厚労省のヒアリングを受けていない中で、十分な説明を受けていないわけです。それは、この物価上昇分についてもそうなんですよ。だから、丁寧にやるのであれば、そこも含めて、一から、患者団体、難病の皆さんに説明し直すのが筋だと思うんですね。 　何も、物価上昇分を上げちゃいけないとまで私は言っていません。手続の問題です。立ち止まると言うんだったら、まず、今、来年度を…

○奥野委員　答えが違うんですよね。私は、制度の持続可能性については、一緒になって与野党知恵を絞って考えるべきだと思っているんですよ。そこは全く同感なんです。だけれども、手続の問題なんですよ。丁寧にきちんと関係者の皆さんの御理解を得る、そこがまず第一だと思うんですね、この話は。せっかく見直すとおっしゃっているんだから、一旦全部止めて、この物価上昇分についても説明すればいいじゃないですか。きちんと一から説明をすることが大事だと申し上げているんですよ。 　持続可能性の話については否定もしませんし、きちんと皆さんに御納得いただけるのであれば、この物価上昇分についてはもちろん問題ない話だと思っているんです。だけれども、手順が違うと私は申し上げているんです。 　せっかくここで総理が見直そうと言うわけですから、全部一旦凍結をして、きちんと説明をした上でやればいいんじゃないですか。そうであれば、我々も…

○奥野委員　その話と、来年度、物価上昇分をどうしても引き上げるという話は全然関係ない話ですよね。 　やらないと言っているわけじゃないんですよ。タイミングだけの話、手続だけの話。患者の皆さん、関係者の皆さんの御理解を得るために一歩立ち止まろうと言っているときに、わざわざ不信感を招くようなことをする必要はないんじゃないですかと、私が言っているのはそこだけですよ。あとは完全に一致しているんですよ。いかがですか。 　もう一回考え直していただきたい。今日、修正案が出てきていますけれども、五十五億と出てきていますが、もう一回考え直していただいて、再修正して、一緒にやろうじゃないですか。一緒に考えようじゃないですか、よりよい案を。どうですか、総理。（発言する者あり）…

○奥野委員　これは満年度ベースとおっしゃっていますから、最終形は国費一千億円ということなんですね。 　これであれば、知恵を絞れば何とかなるんじゃないですか。今回だっていきなり基礎控除の引上げのところで何千億も出てきているわけですから、これは後ほど聞きますけれどもね。一千億だと、知恵を絞れば出ると思うんですよ。我々は、そこは一緒に考えましょうとまで申し上げているんですよ。そこは決して否定していないんですよ。一緒に考えましょうと言っているんです。 　その入口のところを気持ちよくやりたいんですよ。一緒に考えるときに、なぜ、立ち止まって、最初の二百億のところで国費を投入し、止めないのか、一時凍結しないのか、なぜ最初の物価上昇分だけは強行するのかということを伺っているんです。理由がないように思うんですけれどもね。ここまで私は申し上げているんですよ。反対しているわけじゃないんですよ。 　総理、な…

○奥野委員　いや、せっかくここで立ち止まろうと言っているんですから、最初から立ち止まったらどうですか。いきなり走らせるんじゃなくて。 　それで、今、三千億、四千億のお話と言いましたけれども、削減効果の話をされていると思うんですが、今の話は保険料含めてですよね。国費ベースだと幾らですか。…