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○川上参考人　麗澤大学の川上和久と申します。 　今回は、政治改革に関する特別委員会で参考人としての陳述をさせていただくことを心より感謝申し上げ、一国民として、私の意見を申し述べさせていただきたいと思います。 　お手元に資料を用意いたしましたけれども、初めに、私は世論研究の立場で研究をしておりますので、国民の世論と政治の在り方という立場、そういったことを中心にしながら、やや精神論に堕するかもしれませんけれども、私の考えを申し述べさせていただきます。 　言うまでもなく、半年前、こういう裏金問題が発覚して、政治不信がかつてなく高まっている。そういう中で、私は、大学の政治学の授業で毎回のように学生たちに言い聞かせている言葉がございます。関係の方々もこの中におられるので、屋上屋を架すような言い方になりますけれども、松下幸之助氏の言葉、これを私は非常に大事にしておるわけであります。これは、松下幸…

○川上参考人　御質問ありがとうございます。 　今やるべきことは何なのか。 　これだけ各党のいろいろな案が出そろっている中で、やはり、国民が疑念を持っている部分の透明化をできる限り図っていく。その中でも、やはり透明化が図りにくい、国益の点からですね、それは私も当然承知しているんですけれども、国民の不信がある以上、やはり透明化を図っていくということはやるべきである。連座制も当然ですね。 　中長期的にやるべきことは何なのかという御質問がございました。 　先ほど私申し上げたように、政治資金規正法だけでは中長期的には不十分であるというふうに思います。国民がもっと政治に関心を持って、民主主義を自分事にしていかなければ、これは、政治家だけが孤立して、私はいい政治をやっているよと言っても、国民は信用しない。 　ですから、国民のやはり監視と、そして国民の関心というものを政治に対してどういうふうに惹…

○川上参考人　ありがとうございます。 　私、政治にはお金がかかる、真面目に政治活動をしようとすればお金もかかるということを申し上げました。でも、私は、それでよしとしているわけではございません。お金はかかるんだけれども、こういうふうに使っているんですよということを国民が何か分かっていないのではないか。政治団体から政治団体へとか、各種団体からお金が流れるということを駄目だとは言いませんけれども、そういう現状があるということを国民がどれだけ情報公開で分かっているかということは問題だと思うんです。 　あとは、これは国民の判断だと思います。そういう政治はよくないと思えば、そういう政治について声を上げていくということだと思うんですね。 　私はやはり、ずっと申し上げているのは、透明化を図ることによって国民の判断に資するという姿勢が重要であるというふうに思います。これは駄目だというふうに判断するのも…

○川上参考人　ありがとうございます。 　九次審について御質問をいただきましたけれども、それは私は意味のあることであるというふうに思っています。 　しかし、九次審で議論できることとそうでないことがある。冒頭も私が参考人の陳述で申し上げたように、政治家に徳を積んでもらうということは、九次審をやったって、これはどうにもならないですね。 　しかも、今、新しい政治の動きがあり、そして、若い人たちが、選挙妨害と思われるようなものをテレビのニュースで見る。政治ってこんなもんなんじゃない、政治家ってこういうことをやるの、そういう声がたくさん学生からも聞こえてまいります。そうじゃないんだ、政治はそうじゃないんだ、一人一人が徳を積んで、そして有権者に、国民に対して本当に真摯に向き合うんだということは、九次審で有識者が幾らアドバイスをしたとしても、どうにもなるものではありません。 　ですから、基本として…

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　今回の事例、私は、参考人の陳述の中で、甘えと行き過ぎ、慣れ、とんでもないということを申し上げ、その思いというのは変わっておりませんけれども、しかし、こういったことについて、国民が何てモラルがないんだというふうに怒っているというのが現実ですよね。でも、じゃ、検察当局がここからどこまでできるのかということも限界があると思うんです。 　それで、さっき谷口参考人がおっしゃられたように、国会の場でそれを明らかにしていくというのもなかなか難しい。そうすると、こういうことで政治不信の負債を増幅させましたという事実が残ると思います。ですから、そういうことをもって、こういう裏金づくりをして、まあ、おとがめなしと言ったらちょっと失礼かもしれませんけれども、そういう議員がいたんだということをもって判断をしていく。これは民主主義の中での一つの政治過程だと思うんです…

○川上参考人　ありがとうございます。 　政治改革というのは、一回たりともとどまってはいけない、止まってはいけないというふうに思います。常に、国民の皆さんがこれはおかしいんじゃないか、ここはこうしなきゃいけないんじゃないかということを真摯に受け止めながら、もう政治改革特別委員会があるからということではなくて、毎日、今もうインターネットの時代ですから、メディアを通してもいろいろなことが語られる、それに対して政治家には是非敏感になっていただきたい。 　アメリカだって、毎日のようにインターネットで世論調査をやっていますよね、ここが悪いからこうだ、あそこが悪いからこうだ。昔と違います。ですから、政治家には是非国民の声に敏感になっていただく。別にポピュリズムの必要はありませんけれども、その敏感に捉えたことについて、自分はこう思うということを積極的に発信していただく。それで自分も変わっていくんだ、そ…

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　二点御質問をいただきました。 　現行の政治資金規正法に対する認識、私がざる法であるというふうに月刊誌で申し上げたということを引用していただきましたけれども、ただ、谷口参考人がおっしゃったように、最初に比べると、大分規制はかかるようになったとは思うんです。 　しかし、政治家を信用していないわけではないんだけれども、政治資金規正法の裏をかいてというか、政治資金規正法が及ばないようなところで何かやろうとしているんじゃないかという疑念を国民が持っている、それが私が御紹介した世論調査に表れているんですね。政治家にはモラルがないからこういうことになるんだ、それはお金の問題だけじゃないわけです。ほかの問題についても、スキャンダルがあったりとかいろいろなことがあったり、政治家というのはろくなことをしないんじゃないかというような、そういう認識を国民から持た…

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　私も、月刊誌上において、第三者機関の設置というのが今回の政治改革の一つの肝であるというふうに申し上げました。 　これはもう与野党合意されると思いますけれども、やはりこの時代ですから、別の点から申し上げますと、政治資金収支報告書はデータベース化する。今ＡＩも進歩していますから、銀行の審査と一緒で、これはちょっとおかしいなというのはすぐ察知できるような時代になってくると思うんですね。ですから、そういった、省力化という意味も込めて、ＡＩを使ってきちんとした監視をやっていくということをこれから目指していくということはあっていいかなというふうに思っていますが、でも、ＡＩの落とし穴というのは、これは言うまでもありません。筒抜けになる可能性がありますよね、ハッキング等によって。じゃ、それをどう防いでいったらいいのかということに非常に問題があるのかなと。 …

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　私は、参考人の陳述でも申し上げたように、慣れと甘えと行き過ぎ、これに驚いているところであります。 　先ほど成田参考人からありましたが、昔でいうと、もうちょっとざくっと、リクルート事件とか未公開株を受け取るとか、そういう贈収賄に近いような形が多かったわけですけれども、曲がりなりにも政治資金規正法ができて、でも、派閥はお金を集めなければいけない、そうすると、各国会議員にノルマを課す。このぐらいはやってもいいだろう、大丈夫だろうという慣れがあった。甘えですよね、パーティー券をこれだけ売れば自分のものにしていいよねという甘え。そして、それが、多い人であれば何千万。行き過ぎであります。 　だから、私は、前のリクルート事件だとか、そういう政治とお金の問題と違うのは、政治資金規正法はできたんだけれども、やはり政権政党の中に、特に派閥に、慣れと甘えと行き…

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　企業・団体献金についてどう考えるかということですけれども、ゆがめている部分は確かにあるかもしれません。しかし、いろいろなレベルがあると思うんですよね。 　自分の企業に利益をもたらすような政治家だからということで献金をするというのはもちろん論外であります。政治家の皆さん、皆さんそうだと思うんですけれども、献金を受けるということと、それを自分の政治活動で私的な利益と関わらないようにどういうふうに公益として政治をやるか、これは政治家をやっている以上ずっと悩まれていることだと思うんですね。私の高校の先輩の政治家の方もずっとそれに悩み続けて政治家をやってきたというふうにおっしゃっています。 　ですから、これは、要は、私もるる申し上げておりますように、透明化が図られることによって、国民は、こういったことについて、この企業、団体は献金したんだけれども、…

○川上参考人　ありがとうございます。 　私も、国民民主党の外国人によるパーティー券の購入を禁止するのは妥当であるというふうに思います。また、やはり、今非常に、国際情勢の変化の中で、どこの企業が五〇％以上の株を持った外資系なのかということについて判断がなかなかつかなくて、うっかり一定の時期に五〇％を超えているところから献金を受け取っちゃった、うっかりミスとは言いたくないですけれども、そういうことも起こり得ます。 　そういうような、グローバル化している中で外国から寄附金をもらうということは、これは企業・団体献金以上にゆがめてしまう危険性があるのではないか。ただ、これは政治家の側もどうやってチェックするのかという問題がありますよね。 　それについては、きちっとした、ここは該当しない、あるいは、ちょっとプライバシーの問題はあるかもしれないけれども、ここは外国人だから駄目ですよとか、そういうよ…

○川上参考人　では、簡潔に申し上げます、時間のことがございますので。 　やはり政治家自身が、会計責任者だけでなくて、責任を持つということについては、与野党、随分歩み寄っていると思うんですね。その点は是非実現していただきたいということと、やはり、私自身は、企業・団体献金とか政治資金パーティーというのは、なかなかなくすのは難しいというふうに思います。 　その点でいうと、透明化をして、国民の判断に資するような透明化を、与野党、歩み寄れるところで是非図っていただく。政治活動費についてもそうです。他国に悪用されない程度に透明化を図って、国民の理解を得るというところでは、是非、各会派で歩み寄っていただきたいなというふうに考えております。 　以上です。ありがとうございます。…

○川上参考人　ありがとうございます。 　全くの私見で申し訳ありませんけれども、私も、政治、コミュニケーションをやっていて、やはり、選挙もそうなんですけれども、自分たちの政党で何とか受かりたい、これは分かるんですよね、政党本位の政治ですから。 　私は、中選挙区がなくなってつくづくよかったなと思うのは、今でも議員をやっていらっしゃる方が、昔、私が一番国会で気にするのは同じ政党の議員である、同じ選挙区の。いないと、どこかのお葬式があるのかな、大事な支援者の結婚式があるのかな、それが気になるということです。中選挙区ってそんなに根が深いものなんだというふうに思いました。 　それを考えますと、それは歯を食いしばって無所属でやっていらっしゃるというのはあるんだけれども、やはり政権政党に対して対峙している政党があるということは健全な民主主義であるというふうに私は思います。 　そういう意味で、小さい…

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　私の所見を申し述べたいと思います。 　今回の政治改革特別委員会で、与野党がある程度歩み寄っての成案を得られなかったとしたならば、国民はどう思うでしょうね。そんなことぐらいも歩み寄れないのか、日本の政治ってこんなものなのかと思われるんじゃないでしょうか。これだけ裏金問題があって、与党と野党がそれぞれの思惑で主張して、きちんと歩み寄って成案を得なければ、国民の政治不信というのはますます高まっていくんじゃないかと思います。やっぱり今の日本の政治家って徳がないんだな、私が言っているんじゃないですよ、国民がそう思うんじゃないか。 　だから、そこは胸襟を開いて、妥協できるところは妥協、妥協というのは嫌な言い方だけれども、まさに福島委員も坂本竜馬になっていただいて、与党、野党の接着剤になっていただいて、是非成案を得ていただきたい。与野党が話し合って成案…