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○参考人（新山陽子君）　それでは、話しさせていただきます。 　ちょっと資料見ていただくと、かなり枚数が多いので十五分で終えられるかどうか分からないんですけれども、よろしくお願いします。 　お話ししたいことは、基本法が改正されて、それに基づいて今度の流通の合理化、取引の適正化に関する法律が作られました。作られましたが、この法律の内容が読んでも非常に分かりにくいんですね、何がどうなるのか。 　それで、その法律だけではなくて、私たち、二二年の九月に農水省の当時総括審議官だった杉中さんと一緒にフランスにエガリムⅡ法のヒアリングに行ってきましたので、それと対比させる形で今日ちょっとお話しさせていただきたいと思います。そして、最後に日本の課題をまとめたいと思います。 　では、よろしくお願いします。 　まず最初に、令和五年の五月に基本法の検証部会で中間取りまとめが出されました。これはまだ分かり…

○参考人（新山陽子君）　はい。 　そうですね、済みません、そうしたら、日本についてですが、これはもう、ちょっと省略させていただくということでよろしいでしょうか。 　最後に、一番最初の二十三ページを御覧いただきたいんですが、日本では、農業者が組織をつくって販売の荷口を大きくして、組織として交渉するというのは独占禁止法の適用除外にされています。農協の共同販売がこれに当たります。フランスの認定生産者組織による枠組み協定、これに近いんですが、日本では個別契約は結ばず共同計算するので、フランスの制度とは異なります。 　それから、日本でも生乳ではかつてフォーミュラが提示されましたが、これ機能しなかった。ただし、指標の一つである再生産コストは変化率が算定されて、現在、指定生乳団体の交渉に使われています。 　それから、日本とフランスの違いなんですけれども、日本は農地とか農業の特徴、価格形成への考慮…

○参考人（新山陽子君）　済みません、ちょっと質問もう一回お願いします。…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、済みません、ちょっとそこのところまでまだ答えができない状態です。小売業者の方に、コストを反映した価格で消費者に買ってもらわないと生産者が続いていかないということを認識してもらわないとそれができないと思いますので、どうやって認識してもらうかかなと思います。…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、運賃をどう扱うか、難しいですね。日本の場合、だから、品目によってどこで生産されているかが違いますから、どれぐらい運賃が掛かるかも品目によってすごく違うし、季節によっても違いますしね。だから、それはもうちょっと議論した方がいいのかも分からないと思いますね。 　それと、今、農水省で作られている資料を見ると、特定のルートを定めて、そこで調査をしているようですね。どの辺りで生産して、どういう経路をたどって、どこで出荷されているかというふうな。だから、それを一般化していいのかどうかはちょっと分からないですが、まずはそういうのを積み重ねて、その差を把握して、どう対処するかを考えるということが必要なのかなと思います。…

○参考人（新山陽子君）　フランスについては、資料の二十ページを御覧いただきたいのですが。 　コスト指標を作っているのは、ここに書いてある一番上の専門職業間組織、インタープロフェッショナルオーガニゼーションが作っています。そのインタープロフェッショナルオーガニゼーションは、品目ごとに一つの組織が認定されるというふうにその法律文章にも書かれています。その組織は、各段階の専門職業組織が集まってつくるという形になっているわけですね。 　ですので、そうなっているんですが、それでも更に慎重に、さっき言ったように、牛肉のインターベブですとか、生鮮果実、野菜のインターフェルなどは、直接その組織そのものが作らずに、傘下の技術研究機関だとか、傘下といっても外側にある技術研究機関に依頼をして作ってもらうようにしているということがあります。なので、日本でもそれのようなことをやろうとすると、こういうインタープロ…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、ただ、実際どこまでできるかは難しいところだと思います。品目もたくさんありますし、土地の形状もかなり違うし、それぞれそのコストを調べられるのかどうかという問題もありますし、だから、そこをもう議論していく必要があろうかと思います、どこまでやるかやらないか。…

○参考人（新山陽子君）　これはフランスとやり方が違ったようで、フランスの場合は、フォーミュラ使うという場合は生産者側がデータを基に価格を提示するんですね。ところが、この日本で生乳で提示されたのは、指標を作るのは、生産コストの指標は農家側のデータで、買い取る場合の価格は牛乳メーカーの側の買取り価格で、ただ、牛乳メーカーの買取り価格、牛乳メーカーは公表しませんし、なので、それを交渉のときに、交渉というか、データとして使われることには抵抗があるということで拒絶されたんですね、日本では。…

○参考人（新山陽子君）　これ、今日は報告省略しましたけれども、購買力持つには賃金の引上げが必要なんですね。特に日本は、先進国の中でも今賃金が非常に低い方になっていますよね。なので、賃金の引上げをしないと買えないという。ヨーロッパの場合は、全体に賃金は高い方になりますから買う力があると。ということでよろしいでしょうか。…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、ただ、フランスの場合は、取引価格を公表しないことになっていますので分からないんですね、コストが償われているのかどうか。というふうに言うしかない状態です、誠に申し訳ないですが。ただしかし、法律にそういうことは明記されていますし、そういう方向でやっていこうというふうにはなっています。 　それで、先ほども言ったように、適用除外を受けた品目がすごく多いんですけれども、燃料とか輸送費が非常に上がってしまったので、適用しておいたらよかったなということはかなり言われているようです。という説明しかできなくて、ちょっと申し訳ないです。 　日本では、お米も牛乳もコストが分かるような仕組み、コストが分かるというか、価格が分かる仕組みになっていますけど、何というんですか、個別の交渉じゃなく、（発言する者あり）そう、指定団体が交渉しますから、それは生産者に伝えられるので分かる…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、特に農水省は統計情報部すごく減らしてしまったし、今統計取られていますけれども、コストをしっかり把握してないのが多いですね。コストを把握しているのは、補助金を投入する分野はコストも把握していますけれど、ただ、その分野も今見てみると、米などは労働時間を把握しなくなっているようですね、畜産関係は把握していますけれど。なので、米はそのデータを見てもコストを正確に知ることができない状態になってしまっています。 　なので、そこは今コストを反映した価格形成というふうな方向になっていますので、もう一度そこを見直した方がいいと思いますね。労働時間などをしっかり把握して、それもコストに加えられるようにする、それをどうやってやっていくかという議論は必要だと思います。それを農水省の統計情報部が全部やるのか、それとも、関係機関がありますので、そこで把握してもらって統計情報部がま…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、それは、済みません、先ほど説明抜かしましたけれど、直接支払はされています。ただ、直接支払も条件がありますので、その条件に適合しない経営は直接支払の対象になりません。ただ、フランスの場合はほぼ対象になっていると思います。 　対象にならないのが例えば畜産で、イタリアなどは非常に巨大な飼育をしていて、だから餌を作る面積がそれに対応していないので、そういうところはもう対象にならないんですね。ということはあります。それで、なので、まず直接支払で一定のところはカバーされていて、それでも足りないということで今回の措置がとられている状態です。…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、法案の文章を見たところ、そこまで書き込まれていないので、労働費をどう把握してどう評価するのかも書かれていませんし、それから減価償却、これは、機械買った価格でコストになるのか、それとも使っている期間の間、減価償却をしていって、それをコストと考えるのかも書かれていませんし、なので、そこのところの判断のしようがない状態ですね。 　なので、そこをしっかり詰めて、コストをどう把握して反映できるようにするのかということを詰めてほしいなと思います。…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、これ以上はちょっと立ち入って具体的に言うことができないので、こういう提案をするしかないなと思っています。済みません。…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、ただ、そこのところは外に公表されないやり方で相談されているようですので、それ以上分からないんですね。 　コスト指標はインタープロフェッショナルオーガニゼーションが作りますので、それは分かるんですけれど、それをどの程度どう使うかとかというのは多分当事者同士が議論しているんだと思いますし、どう議論されているかは分からない。 　それから、団体が代わりに交渉するというやり方もありますけれど、その場合はその場合でまた、枠組みはつくっているけれども、その枠組みに基づいて実際どれぐらいの価格にするのかというのは個別にやっているんじゃないかと。名前も枠組み協定と名付けられていますので、なので、ちょっとそれ以上のことが分からない状態です。よろしいでしょうか。…

○参考人（新山陽子君）　大事なことだと思うんですけれど、そのためには、先ほど報告でも言ったように、賃金を引き上げる、最低賃金を引き上げるということが必要だと思います。 　それともう一つは、雇用形態を考えることも必要かなと思います。今、時間雇用が非常に多いですけれども、もっと、時間雇用じゃなく、きちんとした勤務ができるような雇用形態を増やした方がいいと思っています。…

○参考人（新山陽子君）　済みません、エガリム、エガリムⅡ法と直接支払の関係。 　向こうはまず直接支払をやっていて、それで足りない部分をどうするかでエガリム法が作られたということですよね。 　ということからすると、日本も直接支払をどうするかということを、まず、それも併せて考えるということは必要なことだと思います。適正な価格形成だけではちょっと対応できないんじゃないかと思います。ただ、直接支払を日本の場合どうするかというのは、日本は、さっきもちょっと言いましたけど、地形ですとか面積とか随分違いますし、そこが難しいところですね。 　ただ、ヨーロッパの場合は条件を付けていますので、例えば畜産の場合でしたら、その面積当たり牛の放牧頭数を何頭にするとかですね、なので、そういうことも考慮して日本でも検討されると、ただ、今そういう議論は全然されていませんけど、そういうことがされると日本ももっときちん…

○参考人（新山陽子君）　そうですね、日本の場合、いろいろ足りないところがたくさんありますので、先ほどの直接支払もそうですけれど、それと、農地の形状がヨーロッパなどと違って非常に差がありますから、そういうことも踏まえて、どういうふうに根本的に対応していくのかを考えないと、もうどんどん悪化していくことになると思います。 　そういう意味では、農水省内部でも部局を超えてもっとしっかり議論をしていただくことが必要ですし、それから、この衆議院、参議院でも皆さんもっとしっかり相互に議論して、根本的な議論をしていただくことが必要なのではないかなと考えております。 　以上です。 　今日はどうもありがとうございました。…