国会発言検索

○本庄委員　注視とか適切に対応とか、申し訳ないですが、責任ある財政とはとても思えない御発言で大変残念なんですけれども。 　為替はまだ分かります。アメリカとの関係などいろいろあるでしょう。ただ、やはり金利というのは基本的には政府の財政政策と日銀の金融政策で決定されるものだと思いますね。日銀の利上げがまだ実現していない中でこれだけ上がっているというのは、政府の財政政策に信認がないと言われても仕方がないと思います。 　例えば、為替が百六十円になれば、ある推計によれば消費者物価は〇・四から〇・五パー押し上げられるということで、今回の経済対策の効果が吹き飛ぶような影響が市場の信認によって左右されるということです。その危機感が総理からは伝わってこないというふうに思います。大変残念に思います。 　答弁が長くてちょっと時間が押していますので、次に行きます。第二の柱の、危機管理投資、成長投資ですね。 …

○本庄委員　ですから、基金は中長期的にじっくり時間をかけて拠出をしていくお金ですよね。それがなぜ緊急不可欠な補正予算で突然計上されてくるのかという、そこの矛盾を申し上げています。例えば宇宙基金、今回新設された造船など、もう課題は常々分かっているのに、当初予算ではきちっと数字も入った計上はなかったわけですね。私はそこの問題を申し上げています。 　せっかくの提案ですが、受け入れていただけなかったということでしょうか。大変残念に思いますけれども、これを繰り返している限りは、毎年毎年巨額の補正予算を積んで、そして財政は悪くなっていく、当初予算は形骸化する、こういうことが繰り返されるというふうに思います。 　もう一つ、補正予算への依存の問題について伺います。 　総理は昨日の本会議でも、我が党の安住幹事長の質問に、毎年、当初予算に計上すべきものは当初予算で計画的に計上、必要な事業を補正予算にする…

○本庄委員　それでは、時間もありますので、市場の信認ということで、次に行きたいと思いますが、パネル、資料の二ということであります。 　高市内閣発足以降、長期金利が上昇して円安が進行しています。十月二十一日に総理が就任されたときは長期金利は一・六六％でしたが、先週、十二月五日、直近では一・九五まで上昇しています。為替レートも、円・ドルですけれども、百五十一円が百五十五円、これはドルだけではなくて、ユーロも円が安くなっている、こういう状況であります。 　特に、長期金利の上昇、国債の価格の下落ですね、これはマーケットが高市財政を責任あると評価していないということの一つの表れだと私は思います。責任ある財政というのは、財政に対する責任はもちろんですけれども、物価、金利、為替にも当然責任を持たなければならないと思います。 　そこで伺いますが、高市総理は、この金利上昇や円安進行にどのような責任を果…

○本庄委員　冒頭、私、申し上げました、子供一人当たり二万円、これが取り入れていただけたことは評価をしています。ただし、物価高が直撃している中低所得者の皆さん、特に食卓インフレと言える状況に対しては政府は非常に不十分だということで、我々は更なる提案を申し上げています。 　総理は、給付金について、夏の参議院選挙で理解が得られなかった、こういうふうによくおっしゃっています。しかし、自民党が参議院選挙で負けた理由は果たして給付金だったんでしょうか。総理が党首討論でそんなことよりもと言い放った政治と金の問題、これが最大の原因だったんじゃないでしょうか。 　国民の理解を得られなかったのはあえて言えば一律給付であって、我々は、一律ではない、めり張りをつけた給付金を提案しています。是非、いま一度再考していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。…

○本庄委員　まさに場当たりですね。それでは基金の意味がないんじゃないですか、基金の意味が。計画的に執行していくから基金の意味があって、こんな毎年毎年慌ただしく積んで、すぐなくなりました、来年も補正でよろしくの繰り返しでは、そもそも基金として計上している意味がないですよ。根本的に間違っていると思います。 　時間がありません。最後になると思いますが、物価高対策の足らざるところについて指摘をさせてください。 　中低所得者への即効性のある家計支援が足りないのではないかというふうに考えています。政府案は重点支援地方交付金が中心ですが、家計支援は一世帯平均一万円、食料品加算は一人三千円、四人家族で二万二千円です。電気・ガス代支援は、足しても一世帯平均七千円。合わせて二万九千円です、三万弱。これが標準的な四人家族の支援策。我々が提案している物価高・食卓緊急支援金は、四人家族で十二万円となります。 …

○本庄委員　総理は、繰り返し、当初予算と補正予算を合わせた補正後の国債発行額が昨年度を下回っているということを言っておられます。 　しかし、パネル、配付資料を御覧いただきたいんですが、昨年度、二〇二四年度ですね、四十二・一兆でした。これが今年度は四十・三兆だということで、二兆減ったということですが、これは、コロナ以前と比べれば、依然として巨額の国債発行。そして、歳出を見れば、コロナ後最大の百三十三・五兆円ということになっています。 　総理が財政の持続可能性に十分配慮したという根拠はどこにあるんでしょうか。教えてください。…

○本庄委員　立憲民主党の本庄知史です。 　まず冒頭、昨日の深夜、青森県東方沖で発生した地震について、被災された皆様、おけがをされた方々に心よりお見舞いを申し上げます。引き続き、北海道・三陸沖後発地震注意情報も発令されていますので、細心の御注意をお願いしたいと思います。 　また、政府、自治体、消防、警察等関係者の皆さんにおかれましては、夜を徹した対応に感謝を申し上げます。 　高市総理も、深夜、未明、早朝と記者会見された後のこの予算委員会ということで、大変お疲れさまです。災害、防災に与党も野党もありませんので、私たち立憲民主党も最大限御協力をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 　それでは、本題、補正予算の議論に入りたいと思います。 　まず、責任ある積極財政と言えるのかという観点から総論を伺っていきます。 　立憲民主党は、十一月の二十一日にスピード、コンパ…

○本庄委員　採択済みとおっしゃいましたけれども、執行はまだなんですよ。五千億でしたかね、二五年度見込みで。残金たっぷりですよ。そして、二週間したら来年度予算が閣議決定ですからね。そこでしっかり計上したらいいんじゃないですか。 　去年も石破総理と同じ議論をしました。そのときの石破総理の答弁を紹介します。一年前。 　エントリー料というようなそしりを受けないように、今後はきちんと本予算でも措置をしていかねばならない。補正に頼ることなく本予算で、きちんとした積算の下に、積み上げていく努力はしていかねばならない。 　これは総理の答弁ですから。石破さんとはいえ、政府として引き継いでいるでしょう、当然。一年たって何も変わっていないじゃないですか。ですから、今回の補正予算から実施してください。いかがでしょうか。…

○本庄委員　終わります。…

○本庄委員　端的どころか、そもそも答えていただいていないんですが。 　私が伺ったのは、どうやって成長率の範囲内に政府債務残高の伸びを抑えるのか、それを具体的に説明してください。 　財政健全化目標は、政府自身がコントロールできる指標をもって目標とすべきだ、私はそのように考えているから申し上げているんですね。成長率というのは、うまくいくときもあれば、うまくいかないときもあります。ましてや、今総理がおっしゃった食料安全保障とかエネルギー安全保障というのは、直ちに経済成長につながるかどうかも定かではありません。なので私は伺っております。お答えください。…

○本庄委員　適宜対応ということであれば、それは目標でもありませんし、ましてや、今の厳しい日本の財政を立て直すことは不可能だと思います。 　ですから、例えばプライマリーバランスということで、歳入歳出を管理することで財政を健全化していくということが長年の目標として位置づけられてきたわけで、これは与野党を超えて、そういう価値のある目標だというふうに位置づけてきたわけです。 　それで、伺いますけれども、今回の補正予算で、プライマリーバランスあるいは政府債務残高対ＧＤＰ比、悪化すると思いますが、これでも予定どおり、二〇二五年度ないし二六年度に財政健全化目標、つまりプライマリーバランス黒字化は達成できるということでよろしいですか。財政の持続可能性とおっしゃるんだから、そういうことじゃないとつじつまが合わないと思いますが、いかがでしょうか。…

○本庄委員　お忙しいと思いますが、もう少しかみ合った答弁をお願いしたいんですね。 　私は、目標が達成できるのかどうかと、見通しを伺っているんです。そして、さっき総理がおっしゃったのは、この補正予算、国債発行十一・七兆を出す前の数字ですよね。ですので、今回の補正予算が我が国の財政にどういった影響を及ぼすのかということを政府にはちゃんとこの委員会に出していただきたいと思います。 　委員長、お取り計らいをお願いします。…

○本庄委員　昨年度の四十二兆円というのは、これは予算ベースなんですけれども、実績ベース、決算で見ると実は五兆円も余っていまして、三十七兆円なんですね。かなり水増しされた四十二兆円を下回ったからといって、財政の持続可能性にも十分配慮したというふうには到底言えないと思います。 　その上で、総理、今おっしゃった、成長率の範囲内に政府債務残高の伸びを抑え、政府債務残高の対ＧＤＰを引き下げていく、これは繰り返しおっしゃっていますが、成長率、物価上昇率、あるいは金利、こういった要素は政府が直接コントロールできないと思います。どうやって成長率の範囲内に政府債務残高の伸びを抑えるのか、具体的に説明していただきたいんですが、いかがでしょうか。…

○本庄委員　私が聞いたのはそうではなくて、その二五年度ないし二六年度に達成するという目標は、今回、補正予算、かなり巨額なもので、国債発行もしますけれども、予定どおり達成できるんですかということを伺っています。…

○本庄委員　政府の組織、機関に国会議員が入ってというのは、私はすごく違和感がありますし、何かそれが当たり前だろう、問題ないだろうという言い方にはもっと違和感があります。 　時間がないので、最後、一つ伺って終わりたいと思いますが、医療、介護などの問題ですね。 　物価高、人件費高などがあって、医療機関、介護の施設、福祉施設など、大変もう火の車の状態です。最近の数字だけを見ても、例えば公立病院、八三％経常収支赤字、八割ですよ、赤字。それから、民間では、病院四九％、約半分が赤字。それから診療所、町のお医者さん、ここも、ベッドのない無床診療所で三四％、あるいは有床、ベッドのある診療所で四〇％赤字。 　赤字の原因は様々あると思いますが、やはりその大宗は人件費のアップ、それから薬の価格の値上がり、その他の様々な価格高騰です。これは支援が喫緊の課題だと思いますので、二点に絞って伺います。 　一つは…

○本庄委員　今総理がおっしゃった社会保障何とかというのは結局うまくいかないから、もうなくなっているんです、今。ないんですよね。政府につくるというお考えなのかもしれませんが、そこに与野党の議員が集って、まともなものが出てくると私には思えません。 　我々は政府の下請ではありませんから、政府でつくった、そういったところになぜ国会議員が入っていくのか、そこから改めてまた説明していただきたいと思いますね。つくるのなら国会につくるべきだと私は思います。どう思いますか。…

○本庄委員　デフレではないということですが、コストプッシュ型のよくないインフレ状態だということは、総理も御承知のとおりだと思います。物価高、そして人件費の上昇、そして輸入価格の上昇など、負の影響というのは、私はこれは看過できないと思います。 　それから、総理がおっしゃった第三の矢、つまり、アベノミクス第一の矢、金融政策、第二の矢、財政政策、そして肝腎要の民間投資を喚起する成長戦略ですが、結局ここが鳴かず飛ばずで、その間金融と財政を吹かし続けた、そのしわ寄せ、副作用が今様々な形で経済社会を襲っている、こういうことだと思うんですね。 　それで、高市総理がおっしゃる、成果が十分でなかったという御認識は私は正しいと思いますが、総理は、安倍政権や岸田政権において、二度にわたって自民党の政調会長を務めておられますよね。したがって、アベノミクスの立案、実行等々にも重要な役割を果たしてこられたと、当事…

○本庄委員　私の認識とも違いますが、なぜそういう財政ポピュリズム、つまり減税あるいは歳出についての要望が高まっているかということなんですね。ただ欲どうしいからとかいうことではなくて、例えば、現に生活が困っている、あるいは格差の拡大が大きくなっていっている、そういう中で政治や政策がきちんと対応できていない、そこに対する不満、不安が爆発寸前あるいは爆発している、そういう現象だと私は思います。 　その認識があれば、私は、高市総理、もう少し、成長や供給だけではなくて、分配面から見た政策ということも自らの言葉で語っていただけると思うんですが、いかがですか。…

○本庄委員　これまで、政府として、プライマリーバランスは財政健全化の一里塚だと答弁してきました。決して目標じゃないんですね、第一歩、入口だと。この今までの答弁と、今のこの間の総理の答弁は全く矛盾をしています。ちょっと整理して政府見解を出していただきたいんですが、いかがでしょうか。…

○本庄委員　いや、ですから、だから早く議論を始めないといけないんじゃないですか。 　我々、業界からも話を聞いていますから、一年というのはちょっとかなり過大だと思いますが、半年は要るだろうということで、残念ですけれども、十月一日にしたんですね。四月一日だったんですが、政治空白が長かったので。 　ただ、十月一日なら間に合いますので、我々が出しているこの法案、この臨時会で通していただければ、通せれば、これはプログラム法ですから、その後、減税の作業、財務省が入ってきますから、十月一日だったら間に合いますよ。仮に、十月一日が間に合わない、あともう半年要るんだということであっても、議論を始めるのに何のやぶさかなこともないんじゃないですか、総理。 　是非、いろいろな各党の政策協議の枠組みがありますから、自民党さん、維新の会、そしてうちも入れて、食料品の消費税減税について協議しませんか。いかがですか…

○本庄委員　願望はよく分かります。我々も同じです。ただ、現にそうなっていないということを、私、冒頭、数字も挙げて紹介したと思いますね。企業、とりわけ大企業の内部留保は倍に膨れ上がっていますよ。賃金は実質では下がっています。そして、ジニ係数、格差を示す指標も先進国最悪レベルですよ。これがこの十年以上続いてきた経済政策の結果だということを私は言っているんです。 　過去のことをあれこれ言っても仕方がないので、高市総理には、単にアベノミクスを継承するということではなくて、やはり問題を認識していただいて方向転換をしていただきたいというふうに言っているんです。いかがですか。…

○本庄委員　終わります。ありがとうございました。…

○本庄委員　即効性ある短期のものを優先するから食料品の消費税減税ができないというのは、ちょっと論理的につながらないんですよね。短期だから短期でやるのであって。そして、減税の方は短期ではありません、残念ながら。やはり半年以上、一年ぐらいかかると我々も認識しています。ですので、まず給付金をやってから食料品ゼロをやるというのが私たちの考えなんですが、今の総理のお考えだと、短期だけでいいということなんですか。だから、その後、これをやりましょうよ。 　なので、ちょっと確認しますね。今おっしゃった連立合意ですけれども、食料品を二年間に限り消費税の対象としないことを視野に、法制化につき検討を行うと書いてあるんですね。法制化につき検討を行うなんですね。 　これは、法制化につき検討を行うんですか、行わないんですか。明確に答弁していただきたいと思います。…

○本庄委員　複数年のプライマリーバランスというのがあるのか私は知りませんが、現時点では、じゃ、財政健全化目標撤回ということだと理解します。単なる先送りになりかねない、複数年という理屈でと思いますが。 　現時点で総理がおっしゃっているのは、パネル二、配付資料二ですが、これは実は今もある指標ですよね。つまり、プライマリーバランスの黒字化とともに、債務残高の対ＧＤＰ比を減らしていく。二つの目標を今立てているのを、こちら一本にしていく、こういうお話だと思いますが、ＧＤＰというのは経済規模です。債務残高というのは、国や地方が抱えている、いわゆる借金ということであります。 　総理がおっしゃっているのは、成長率の範囲内に債務残高の伸びを抑えて、政府債務残高の対ＧＤＰ比を引き下げていくということですが、本当にこの単体だけで財政健全化の指標となり得るのかですね。特に、今のようなインフレ下において、おっし…

○本庄委員　取下げなんですね、明確にしてください。…

○本庄委員　明確に答えていただきたいですね。取り下げた、取り下げるですか、どっちですか。…

○本庄委員　順番が逆で、減税をするとか、臨機応変に増税をやるとか減税をやるということを決めないと、そういったレジも普及しないと思うんですね。何十年も税率が変わらないから必要ないわけですよね、そういう柔軟対応できるレジは。私は、ちょっと順番が逆、後先逆だと思いますので、その点だけ申し上げます。 　時間が限られておりますので、給付つき税額控除について伺いたいと思います。 　これは旧民主党以来、もう十年以上訴えてまいりました。なかなか日の目を見なかったことも事実ですが、前石破政権の体制下で、この給付つき税額控除について議論しようというお申出が自民党さんの方からありまして、公明党さんを入れた三党での協議というのが立ち上がりました。 　一回目をやりまして、そこで御党の方の体制が変わって、二回目をやるということになっているんですね。二回目は議題も決まっていまして、この給付つき税額控除に係る様々な…

○本庄委員　ちょっと私、総括が不十分だと思うんですね。 　アベノミクス第三の矢は、民間投資を喚起する成長戦略なんですね。今総理がおっしゃったのは官民でという話で、相変わらず補助輪が必要だ、こういう話に私には聞こえます。場合によっては、ほぼ官がやるんだというふうにも聞こえますね、今、半導体なんてそういう状態になっているわけですが。民間がきちっと投資をしていく、企業が成長していく、そういう状況をつくれる成長戦略が不十分だったというふうに私は思いますし、今回の高市政権でも、そこが最大の重要なポイントだと思います。 　今回立ち上げられた十七分野の戦略投資というのも、官がかなり主導で、どこまで目利きができているのか、あるいは審査、あるいは国民負担が生じないためのリスクのヘッジ、私はこれは非常に重要な論点だと思っております。今日はここには立ち入りませんが、今の総理の答弁からは、やはり第三の矢が鳴か…

○本庄委員　今ちょろっとおっしゃいましたね、成長率以上に金利が上がったら対応できないんですよ。分子である債務残高がどんどん膨れ上がっていくという状況になりますね。だから、成長率の範囲に収めていればそれでいいんだということにならないわけです。その点、いかがですか。…

○本庄委員　インフレで国や地方の借金を棒引きにしようとしているように聞こえますよ。国民生活はどうなるんですか。物価高、そして、なけなしの預貯金はどんどん目減りですよ。そういう状況の中でどんどん財政を吹かしていく、こういうことですか、総理。…

○本庄委員　どういう体制で、いつ、どのように検討されるお考えですか。そんなに時間はないですよね。…

○本庄委員　立憲民主党の本庄知史です。政調会長となりました。改めまして、よろしくお願いいたします。 　先ほど平さんからも御発言がありましたけれども、北朝鮮が弾道ミサイルと思われるものを発射したということであります。安全保障は党派、与野党ありませんので、我々立憲民主党も、可能であればしっかりと御協力申し上げます。御公務第一だろうと思いますので、重大な事案があれば私たちも協力させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、早速質疑に入りたいと思います。 　まず、アベノミクスの評価というところからですが、高市総理は、四日の代表質問において、我が党の野田代表からアベノミクスの評価について問われて、こういうふうにお答えになりました。デフレでない状況をつくり出し、ＧＤＰを高め、雇用を拡大し、企業収益の増加傾向にもつながったと。 　ちょっと私、違和感がありまして、つまり、安…

○本庄委員　申し訳ないんですが、今の御答弁を聞いているだけで、分配について御関心もなければ御理解もないと思いますね。今お話しになった九五％は成長と供給力の話であって、分配ではありません。 　そして、分配も私の理解では二つありまして、その成長の果実を、要は大企業が中小企業に仕事を下ろしていくような、そういう分配もあれば、所得の格差の是正あるいは移転、そういった分配もあるわけですね。全くどちらの観点からも、今、高市総理からは御指摘がなかったんですね。 　恐らく聞いても意味がないと思うので、違う角度からお伺いします。 　今、世界でいわゆるポピュリズムと言われるものが席巻していますけれども、とりわけ財政ポピュリズムというものについて、これは済みません、通告していませんが、基本認識を聞きたいんですね。総理はどのように認識していますか。…

○本庄委員　確認しますが、では、今年の骨太まで掲げていた、二〇二五年度あるいは来年度、二〇二六年度での黒字化目標というのは、一旦取下げということですか。…

○本庄委員　答弁になっていませんね。 　財政健全化の一里塚だという考え方も含めて、解釈や考え方を変えたということであれば、この委員会にきちっと書面で考え方を出してください。 　委員長、お取り計らいをお願いします。…

○本庄委員　その新しい考え方というのが出てくれば、しっかりまた議論させていただきたいと思いますが、今伺っている限り、責任ある積極財政なるものは、無責任な放漫財政になりかねないなと言わざるを得ません。 　つまり、客観的な指標や物差しや、あるいは、たががかかっているかどうかが問題なんですよ。今総理がおっしゃっているのを聞くと、ちゃんとやりますから、そこに収めていきますから、大丈夫ですと言うんですが、それはあくまでも政府としての努力目標であって、何のたがにもなりません。 　そして、積極財政という考え方そのものも、もう世界で見れば周回遅れですよ、これだけのインフレ時代で。そういったことを、何のたがもなく、あるいはたがを緩めて前に進めようとしておられることに、私は非常に危機感を持ちました。そのことを申し上げて、次の質問に行きたいと思います。 　経済対策、そして消費税負担軽減の問題です。 　パ…

○本庄委員　極めて失礼ですよね。自民党総裁ですよ。公党間で約束をし、引継ぎも受けているでしょう。党は党で勝手にやってくれ、政府は政府でやりますからと。私はちょっと残念ですね。 　まず、三党でやると決めた問題について御党としてどうするのかを返事をし、その上で、新しい体制ややり方について決めていくというのが、当然私は道義だと思いますよ。そこは是非お願いしたいと思います。いかがですか。…

○本庄委員　残念ながらお答えになっていませんので、これ以上質問はいたしません。 　次の話に行きたいと思います。責任ある積極財政です。 　高市総理、看板政策といいますか、キャッチフレーズとしてお使いなんですが、この責任あるというのが、具体的に、何に対するいかなる責任なのかということが判然としません。逆に、無責任な積極財政というのがあるとすれば、これは高市総理の掲げる責任ある積極財政と何が違うのか、これも私、よく分からないんですね。 　深く聞きたいと思いましたが、ちょっと前半の答弁が長くて時間が押しているので、具体的な話から行きたいと思います。 　財政健全化の問題ですね。恐らく、この責任ある積極財政というのは財政との両立という意味も含んでおられるんだろうと思いますので、お伺いしたいと思います。 　配付資料、パネルの一。これはよくある図ですが、プライマリーバランスです。財政の健全化目標…

○本庄委員　ＪＢＩＣとそして日本貿易保険による、出資、融資、保証でやるんだというお話なんですが、八十兆円の投資、全てこの二者で賄う、そういう方針なんでしょうか。…

○本庄委員　私が申し上げているのは、日本側からの、例えば米側に購入をさせる、あるいは関税を引き下げてもらう、こういったものがない、我が国側の措置のみで今回の合意が成り立っていることについて、一方的であり、不平等なものになっているのではないか、そのことはまずきちんとお認めになるべきではないか、こういったことを指摘をしています。 　先ほど、山田委員のやり取りでも、出資以外の融資や保証が含まれているかいないかということについても、これはどこにも書かれていないわけですね、今回の覚書には。しかも、この覚書そのものが法的効果がない、効力がない。法的効力のないものにさえ書かれなかったものが、いやいや、閣僚間では確認をしているので大丈夫だというふうにおっしゃられても、我々、はい、分かりましたというふうにはならないわけです。いかがでしょうか、大臣。…

○本庄委員　その上で、今回の関税の問題も含めて、日本経済にとっては大変不確実な要素というふうになっていると思います。各民間の予測などを見ても、ＧＤＰの押し下げ、あるいは自動車産業の各社の営業利益の減、こういったことが予想されている中で、やはり経済対策、これが待ったなしの状況だというふうに考えています。 　予算委員会で、石破総理は、経済対策の必要性について、そのとおりだというふうに答弁をし、赤澤大臣も、全て決着したわけではなくて、産業や雇用に与える影響の緩和に万全を期す、こういった答弁もありましたが、この経済対策について政府の中で今どういう検討状況なんでしょうか。…

○本庄委員　であれば、財務省が考える財源の案を出してくださいよ。与野党を問わず、案を出すんでしょう、出せるんでしょう。お願いします。いかがですか。…

○本庄委員　今大臣がおっしゃった、八項目めの部分だと思いますけれども、これは、日本は、独自の裁量で、投資に対して必要な資金を提供しないことを選択することができると書いてあります。ただし、そのような決定を行う前に米国と協議を行うと。ここまでがんじがらめになっているわけです。お伺いを立てないと取下げもできない、こういう合意になっているわけですよね。私は、非常に、先ほど、最初の問いに戻りますけれども、不平等な合意にやはりなっていると言わざるを得ないと思います。 　最後に、この関連で質問しますが、一次政権のときは協定という形で国会で大分審議をしました。今回は、そういった法的拘束力はありませんので、国会での審議が実質ありません。そして、今後もそういった取っかかりがないんですね。したがって、今回の合意の今後の進捗、五年間のですね、これについて、しかるべき形で国会に対して政府が報告をするという仕組みを…

○本庄委員　私、赤澤大臣が先方と様々な約束をされていること自体がうそだとかそういうふうには思っていません、もちろん。ただ、大変失礼ですけれども、国会で御答弁されるのは今日で最後かもしれません。それは相手だって分かりません。人が替わったときには、残るのはこの文書だけですよ。そういう中で、今までもろもろ日米で確認しているとおっしゃってこられたことがどれだけ保証があるのか、担保があるのか、何を根拠にこれから日米間で話をしていけばいいのかということを私は懸念をし、伺っているんです。 　例えば、そうはいっても、出資、融資、保証、リスクがありますよね。損失についてはどういうふうになっているんですか。日本の国民負担は生じないと言い切れますか。いかがですか。…

○本庄委員　利益が出ないものや赤字が見込まれるものには当然投資ができない、こういうことなんですけれども、しかし一方で、八十兆円という枠は決まっているわけですね、日米間で確認している。そして、今回の覚書を見ても、予定どおりきちんと投資が進まなければ関税の引上げがあり得るということまで書き込まれています。 　これは結局、相反する二つのこと、つまり、赤字を出してはいけないという話と、一方で、資金の規模として八十兆というものに到達していかなければいけない、この両者に挟まれた状況の中でこれからやっていかなければいけないわけですよね。赤字を出さないように精査をしていれば、投資の規模が低くなってしまってアメリカとの約束の金額に到達をせず、そして関税が引き上がってしまうかもしれない。一方で、そこを避けようとして甘いリスク査定で投資を続けていけば、これは今度は国民負担につながっていくという可能性もあるわけ…

○本庄委員　我々は、経済対策として、短期の食卓おうえん給付金、そして食料品の消費税ゼロということを参議院選挙でも掲げてまいりました。選挙の結果を見れば、給付よりも消費税の減税ということが多かったということだと思いますし、昨日の林官房長官の発言もそういった選挙結果も踏まえての御発言だと思います。 　加藤大臣は、重ねて、繰り返してこの消費税減税についてはネガティブな御発言をされてきております。先日の閣議後会見、閣僚会見でも、軽減税率を含めて、その税率を引き下げることは適当ではない、こういうふうにおっしゃっておりますが、参議院選挙で示された給付金ではなく消費税減税だという多数の声、意見について、大臣、どのように受け止めていらっしゃるんですか。…

○本庄委員　参議院選挙で政府・与党として公約をしていた給付金もやらない、様子見だ。野党側が求める消費税減税もやらない。そして、トランプ関税に関連しての経済対策も考えていない。何もしていないんじゃないですか。 　逆に伺いますが、この物価高において何をするんですか、教えてください。…

○本庄委員　それは既にあったものであって、その後の八月四日の予算委員会で、経済対策が必要だというふうに石破総理が答弁しているんです。なので、その対策が今どういう検討状況なんですかということを今私は伺っているんですが、明確に、端的に答えてください。…

○本庄委員　傍観ですか。見定める。もう二か月ですよね、参議院選挙が終わってから。経済対策も、今までの、やってきたこと以上のことはやりません。これから総裁選挙、一か月たって、新しい内閣が発足するまでにあと一月。結局、参院選から三か月、政治空白ということじゃないんですか。 　加藤大臣、小泉さんの選対本部長にまでなっておられて、随分余裕があるようにも見受けられますけれども、与党のお尻をたたいて、経済対策や補正予算をやろう、国民生活大変だと、それぐらいの気概でやってもらえませんか。いかがですか。…

○本庄委員　今、考えていないということですね。 　それでは、個人の観点からもちょっと聞いていきたいと思うんですが、自民党が、石破総理も含めて参議院選挙で公約をしていた給付金、これは一人二万円でしたでしょうか、総裁選挙に立候補を表明した茂木さんが見送るとおっしゃり、そして、林官房長官も、昨日ですかね、公約として受け入れられたという結果ではなかったということで、非常に慎重な御発言をされています。 　今、政府としては、給付金、どういう方針になっているんでしょうか。…

○本庄委員　お役人よりもお役人みたいな答弁で、大変残念ですね。私も、民主党政権時代、与党にもいましたし、今も、野党の立場ではありますが、都合のいいときは案を持ってきますよ、どこの役所も、こういうのでどうですかと。これは詭弁ですよ、大臣。 　今、お聞きすると、給付金、様子見、消費税減税、やる気なし、ガソリン暫定税率の財源、御下問があれば考えましょう。全くやる気ないですね。という方が、小泉さん、今回選対本部長ということなんですね。私は、本当に残念なんですよ、残念。何かよほどの理由があってお願いをされたのかもしれませんが。 　これは小泉さんも同じような立場、意見ですか、ちょっと教えていただきたいんですが。…

○本庄委員　検討はいいんですが、選挙が終わって二か月、この後、一月かかって総裁選挙と組閣云々を考えると、もう秋になりますよ。家計も日本経済ももたないし、そしてそのダメージが来年にも持ち越されていく、こういうことになりかねないわけです。 　もう一つ、財務大臣、ガソリンの暫定税率、伺いたいんですが、これも我々、選挙公約として掲げ、そして、先般、御党も含めて年内の暫定税率廃止を実現するということを確認をしております。 　にもかかわらず、これまで五回、与野党協議を繰り返してきましたけれども、与党からは、財源が必要だといいながら、一切その中身、案が出てこないんですね。これは極めて無責任だと思うんです。我々は案は出しております、上振れだとか剰余金だとか。それについて御意見があるのは分かります。しかし、意見があるなら対案をしっかり出してもらいたいんですね。 　財務省はもちろん与党ではないですよ。た…

○本庄委員　小泉大臣、残念なんですけれどもね。今週火曜日ですかね、農林水産大臣記者会見、どこでやりましたか。農林水産省会見室でやっていますよね。そこでどんなやり取りをされましたか。米の問題が一番多かったと思いますけれども、総裁選挙の問題について答えているじゃないですか。農林水産省内で行った農林水産大臣の会見で総裁選挙について答えていますよ。何で、国会に来たら突然、大臣としての答弁しかできないと言うんですか。 　やはり、総理になる可能性もあるという中で、いろいろな人が注目をして問うているわけですよ。リスクは分かります。私も二期生なので分かりますが、先輩のお声もいろいろあるでしょう、しかし、そこは思い切って答えていただきたいと思うんですね。 　時間もないので、もうちょっと聞きたいと思います。本当は米のお話をしたいんですが、ちょっと赤澤大臣の答弁が長くて、大変申し訳ございません、私の時間配分…

○本庄委員　立憲民主党の本庄知史です。 　この度、立憲民主党の政調会長に就任をいたしました。浅学非才ではありますけれども、しっかりと頑張っていきたいと思います。建設的な議論、骨太の政策、そして厳しい行政監視。党の先頭に立って頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　さて、まず、赤澤大臣、お疲れさまです。私も内閣委員会におりましたので、大臣が異例の委員会欠席を続けて、内閣委員会が日程が変わったり、あるいは、じゃ、大臣が来れる日にやろうといったら、またアメリカに飛ばれたりということで、大変な御苦労をされているということを目の当たりにしてまいりました。 　事をただせば、やはりトランプ大統領、トランプ政権の関税政策が極めて不条理であって、そのとばっちりを我が国も世界も受けているということですので、石破政権や赤澤大臣に元々とががあったわけではもちろんありません。そして、厳…

○本庄委員　じゃ、終わります。ありがとうございました。…

○本庄委員　何もやっていないわけではないとおっしゃいますが、やっていることは検討だけじゃないですか。実現、実施に向けた具体的なアクションを何かやっているのかということを私はずっとさっきから聞いているんですね。給付金もやっていない、消費税減税もやっていない、ガソリン暫定税率もやっていないじゃないですか。政府からも与党からも何にも出てきていませんよ、現に。 　そして、小泉さん、私が聞いたのは、加藤大臣がおっしゃった給付金、消費税減税、ガソリン暫定税率に対する考え方、小泉さんの選対本部長ですけれども、そういった考え方を共有して本部長を頼んでおられるんですかというのが私の問いなんです。答えてください。…

○本庄委員　では、最後に、物価高対策として、公立病院の建設費、経営支援についてお伺いしたいと思います。 　経済財政諮問会議でも、石破総理から、公的制度に係る単価等について、インフレ時代に入って見直すべきものがないかという観点から、諮問会議の下で省庁横断的に検討し、その成果を今後の予算に反映していく、こういう発言があったと承知しています。 　骨太方針に向けて、今調整作業をされていると思いますが、その一つの事例として、地方の公立病院、大変厳しい状況だというふうに思います。特に、地域で中核的に、そして必ずしも採算性の高くないような業務を担っているというのが公立病院だと思うんですが、この建て替え等の建設費や人件費、あるいは物件費、これが非常に高騰しているということで、建て替えあるいは経営が逼迫しているという問題です。 　厚労省あるいは総務省が補助金あるいは交付税の措置ということで助けてはいる…

○本庄委員　それはちょっと国会をばかにしていると思うんですね。提出できないなら提出できない、提出できるけれども一部出せない、あるいは提出する、結論をちゃんと出して、そして、予算委員会あるいはこの内閣委員会、いずれでも結構ですから回答していただきたいんですが、いかがでしょうか。…

○本庄委員　そうであれば、そういった発言が先方からなかったということをきちっと立証されるべきだと思います。引き続き、国会への資料の提出を求めますので、よろしくお願いします。 　大臣、ここで結構です。ありがとうございました。…

○本庄委員　可及的速やかという言葉が消えているような気もしますが。 　やはり、ロードマップといいますか、スケジュールをちゃんと示してやらないと、予算も、補正予算で計上して、六百億円積んだままになっているわけですから、そこはもっと危機感、責任感を持って対応していただきたいと思います。まあ、私は不要だという立場ですが、必要だとおっしゃる以上、もっと精力的にやっていただきたいと思います。 　それで、この構想が遅れている理由として取り沙汰されているのが、伊藤穣一さんの問題です。配付資料の３に関連記事ということで出しておりますが、伊藤穣一さんが、この構想の中でも、エグゼクティブアドバイザーということで、かなり中心的な役割を果たしていると聞いておりますが、この伊藤さんがＭＩＴの所長だった頃に、アメリカの児童性的虐待者から巨額の資金を受け取っていたということで所長を辞めたわけですが、これをもってアメ…

○本庄委員　毎年見直し、引上げが行われているのはそのとおりですけれども、とても追いついていないと思います。 　例えば、厚労省の補助金、建設費に対する補助金は一平米当たり二十六万四千四百円、それから、総務省の交付税措置は平米当たり五十九万円、今御答弁ありました。しかし、実勢は、例えば、私は千葉なので、千葉で申し上げますと、令和五年の千葉市の病院は平米当たり八十万円です。それから、最近でいえば、昨年は船橋市、あるいは今年は柏市もありましたが、平米百二十六万円です。やはり相当現実と乖離をしていて、とてもこれではやっていけないという声が地方の各病院から聞こえてくるわけです。 　しっかりとこれは、今までと同じようなやり方、考え方、スピード感ではなくて、新しい局面だ、そして危機的な状況だという前提で対応していただきたいと思います。 　時間が来ましたので、財務副大臣、大変申し訳ありません。 　以…

○本庄委員　党首会談の外形は確かに公党の党首同士です。しかし、その内容は、総理として、政府としての仕事についての野党の党首に対する説明であったり、御意見を承りたいということです。なので、私は伺っています。 　官房長官、もう一度お答えください。…

○本庄委員　立憲民主党の本庄知史です。 　優秀な同僚、後輩議員のおかげで、今国会初めての一般質疑です。よろしくお願いします。 　まず、トランプ関税、日米関税交渉について、政府の説明責任という観点からお伺いします。 　国難だということで、石破総理からの呼びかけがあって、四月四日に党首会談が、野党各党党首と行われました。石破総理はこの会談の後、今後も、定期的かどうかは別として、こういう形で野党の皆様方の御意見を賜るという機会は設けたい、このようにおっしゃいました。 　それから二か月たっておりますが、政府・与党からはナシのつぶてなんですね。なぜこれは何のフォローもフィードバックもないんでしょうか。中間報告ぐらいあってしかるべきだと思います。 　官房長官、いかがでしょうか。…

○本庄委員　私が最初に申し上げました言えないこと、それはあると思います。ただ、外交上の理由だという印籠のような一言だけで説明をしなくていいというのは、私はいかがなものかと申し上げています。 　繰り返しになりますけれども、国の安全だとか、あるいは信頼関係だとか、そういったことに影響があるという具体的な理由も添えて、説明ができないものはできないんだ、こういう姿勢で私は臨んでいただきたいということを最後に申し上げたいと思います。 　長官はここまでです。ありがとうございました。…

○本庄委員　続きまして、グローバル・スタートアップ・キャンパス構想及び基金について取り上げたいと思います。 　予算委員会でもこれは二回議論させていただきました。総理そして城内大臣とも議論させていただきましたが、まだ議論の途中ということもあり、今国会、もう一度取り上げたいと思います。 　世界最高水準のイノベーションエコシステムのハブを東京のど真ん中に構築する、こういう触れ込みで、令和四年、二〇二二年度の補正予算で基金を設置し、もう四年目となりました。合計六百三十六億円の基金を積んだわけですが、お手元に資料として２というのをお配りしております。これは、二〇二二年に積んだ後の基金の支出そして残高の状況です。 　これまでの支出額、一億円余りですね、六百三十六億積みましたが。そして、今年、支出額見込みが五十九億となっていますが、それを経てもなお五百七十六・五億円が残っているということです、今年…

○本庄委員　総論としてはお認めいただいているのかと思うんですが、各論になるとなかなか説明がないわけですね。 　例えば、今、日米間の関税交渉の中で、自動車、鉄鋼、アルミ、こういったものがどういう扱いになっているのか。少なくとも、日本側がアメリカに対してどういう要求をしているのかということは、基本的にはアメリカに持ち出した時点で、私はもう秘匿すべき情報ではないというふうに思うんです。カードを切る前は、それは言えませんというのは分かりますが、相手国に伝えたものを日本側にも、国会にも説明ができないというのは、私はおかしな話だと思うんです。 　少なくとも、交渉が妥結をし、結果が出た後、私は、かなりつまびらかに、交渉の経緯や日本側の要求の内容などについては国会や国民に対して説明がなされるべきだというふうに思いますが、官房長官、いかがでしょうか。…

○本庄委員　野田代表も公に発言しておりますので、是非よろしくお願いいたします。 　その上で、この日米関税交渉ですが、幾ら交渉中といっても、余りにも政府の説明が私は不十分だと思うんです。 　まず、配付している資料１を御覧いただきたいんですが、これは直近の赤澤大臣訪米の概要ということなんですが、「一連の関税措置の見直しを改めて強く申し入れた。」「ベッセント長官とも、じっくり時間を割いて議論を交わした。」「合意に向けた議論が進展していることを確認した。」と。子供の日記じゃないんですから、もうちょっとやはり中身について分かる、そういった概要を発表するべきだと私は思うんですね。 　官房長官を始め閣僚の皆さん、国会では、外交上のやり取りなので差し控えるという決まり文句で、事実上、答弁回避を繰り返しています。しかし、日米間で合意してから結果だけ報告されても、国会としての役割を果たせませんし、政府の…

○本庄委員　では、大臣、一点確認しますけれども、ＭＩＴで先方の副学長が新藤大臣にこういうふうに言ったと言われているんですね。多くのＭＩＴの教員は、伊藤穣一氏がＧＳＣ、グローバル・スタートアップ・キャンパスで重要な地位を占めるのであれば協力することは困難だ、こういうふうに言われたというふうになっていますが、こういった発言はなかったということですね。 　伊藤氏が障害になっていないと明言されているということは、こういうやり取り、発言はなかったということですか。確認します。…

○本庄委員　その方針というのも、先行活動ですよ。これから本丸の活動がある、その手前の話がもう二年も三年もかかっていて、そして、三年前の補正予算で、補正予算ですよ、緊要性を要する補正予算で、二〇二二年、二三年、二年連続で計上し、今日に至っているわけです。だから、もろもろの事情があるというのは、それはいいですよ。そうであれば、なぜ三年前の補正予算で予算を要求したんですか。なぜ緊要だという名目で予算を要求したんですか。全く緊要じゃないですよ、これは。今から予算計上してもいいぐらいじゃないですかというのが現状だと思います。 　時間に限りがありますので、もう一つ伺います。 　実勢価格で二百億円とも言われている国有地、これは恵比寿の一等地ですよね、目黒区、渋谷区。ここに建設予定のフラッグシップ拠点、そしてその運営法人を設立してこれからの構想を進めていくということになっていますが、当初は今年の四月に…

○本庄委員　二月の答弁でも可及的速やかで、その前提となる方針なるものは去年の八月に有識者から出ているわけですね。間もなく一年です。もう可及的でも速やかでもないと思うんですが、これは秋の国会には出せるんですね。大臣、お答えください。…

○本庄委員　答えになっていないんですね。私は、回答を下さいと言っているんです。もちろん提出していただきたいですが、提出できないならできないという回答をしてくださいと言っているんです。 　委員長、これは理事会で協議してください。…

○衆議院議員（本庄知史君）　今、木戸口委員からもありましたとおり、御指摘の三点、検討項目となっております。 　インシデント報告については、事業者との関係もありますので、その報告内容ですとか負担の在り方など、まだ今後の検討課題が残っております。 　また、通信情報の取得あるいは通信情報の取扱いについては、今御指摘の内内通信を除外していることをどう考えるのか、現時点では入っておりませんが、とか、あるいは、機械的情報のみということになっておりますが、それが担保されるのかということとともに、それだけで十分なのかという議論も将来的にはあり得るかもしれないと、そういったことが念頭に置かれております。 　御指摘の内内通信につきましては、今おっしゃったように、衆議院の内閣委員会でも対象にすべきだという議論もありました。一方で、平大臣を始め政府からは、九九・四％でしたか、は内外あるいは外外といったもので…

○衆議院議員（本庄知史君）　先ほども申し上げましたように、この法案のスキームにおいては民主的統制をいかに実質化するかということが重要なポイントです。そのためには、国会に対する報告の内容と同時に、受け手の国会側、この受皿の在り方が重要だと、こういうふうに認識をしてまいりました。 　この点、特定秘密保護法の制定後に、特定秘密については、国会の受皿として衆参に情報監視審査会が設けられました。また、先般、重要経済安保情報についても、この情報監視審査会が受皿になるということが衆参の本会議でも可決をされたところです。したがって、今回の法案についても、私ども、情報監視審査会で受けるということを念頭に置き、政府・与党とは交渉をいたしました。 　一方で、政府からは、本法案は特定秘密や重要経済安保情報のように新たな秘密情報のカテゴリーを創設するものではないと、本法案に基づいて国会に提出される情報は特定秘密…

○衆議院議員（本庄知史君）　木戸口委員にお答えいたします。 　委員が今、御質問の中で強調されていましたように、今回の法案で規定されている措置というのは、公共の福祉の範囲内で憲法上保障されている通信の自由を制約する、そういった可能性のある法案だという中で、この制約を必要最小限度の範囲内にとどめ、かつ目的を達成することができるかどうかという点が非常に重要であって、その際に国会による民主的統制というものがポイントになるということであります。 　私ども立憲民主党は、こういったアプローチに立った上で、衆議院における質疑では、このサイバー通信情報監理委員会による国会に対する年次報告、この内容が、当初の法案では一行ですか、二行ですか、非常に簡素なもので、どういった報告内容になるかも分からないというようなものでありました。したがって、それを更に具体化、詳細化する必要があるということ、同時に、警察の措置…

○本庄委員　私は例示を求めたんですね。今おっしゃったような位置づけで行使される自衛権の行使や武力の行使、これはサイバー攻撃、サイバー防御という側面からいうと、具体的に、例えばどういったことが考えられるんでしょうか。…

○本庄委員　少なくともグレーだということですね。 　有識者の提言にも、一定の条件を、法制局の長官の答弁もそうですけれども、公共の福祉との兼ね合いの中で通信の秘密は制約を受け得るということなので、おっしゃったようなバランスとか整合性ということを考えれば、それはやはり憲法論の話だと。まあ、大臣はあえて答弁されないんじゃないかと今思いますが。 　となると、自動選別をしているから、機械的情報だから大丈夫なんだ、そういうクリアな問題では必ずしもないということになってくるわけですよ。同じ手法を取ったとしても、例えば対象を拡大すれば憲法上議論があるという、その可能性はまだ残しているわけですよね、この法案は。だから、百点満点の枠組みや手法ではないというふうに私は思います。 　そういう中で、最初の、通信の秘密の論点に戻りますが、この必要最小限ということについても、私は、法文上、それは訓示的だったとして…

○本庄委員　最初の答えに戻ってしまったんですが、それだと、今のアクセス・無害化措置と何が違うのか、全く分かりませんね。なぜ武力の行使までできるのか、どこが違うのか。 　これは、もうちょっと政府できちっと詰めたものをこの委員会に出してもらいたいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いします。…

○本庄委員　この文言や、あるいはこの一条がなくても、通信の秘密を不当に侵害をしたり、違憲立法になったりするということはないんだけれども、法律そのものがそういった可能性を帯びた法律であるがゆえに、あえてこういった規定を入れている、こういうお話だと私は解釈いたしました。 　特定秘密保護法、そして重要経済安保情報保護活用法にも、「国民の基本的人権を不当に侵害するようなことがあってはならず、」と、これもわざわざ書いてあるんですね。これも同じような趣旨だと理解してよろしいですか。内閣官房、お答えください。…

○本庄委員　配付資料一を御覧いただきたいんですが、通信傍受法、特定秘密保護法、重要経済安保情報保護活用法ということで抜粋を載せてあります。 　通信傍受法には、第一条「目的」の中に、「通信の秘密を不当に侵害することなく」というふうに書かれています。これは政府参考人、法務省に伺いますが、この文言がなければ、通信の秘密が侵害されたり、違憲立法となるということなのでしょうか。…

○本庄委員　そうではなくて、サイバー攻撃を受けた場合に、我々がそれを阻止したりするために、あえてサイバー防御という言葉を使いますが、この法律でいえばアクセス・無害化措置、そして自衛隊法に基づけば防衛出動や武力の行使ということになるわけで、いずれもサイバー空間での行使ということになりますが、片や警察権、片や武力の行使であって、決定的に違うわけで、その境目ははっきりしていないと、どっちの法律で自衛隊が動くのかということも決められないわけですね。 　だから私は、例示を挙げてくださいと。イメージが湧かないんですね、この二者の違いが。だから繰り返し聞いているんですが、いかがでしょうか。…

○本庄委員　ありがとうございました。終わります。…

○本庄委員　今は理解とおっしゃいましたが、先ほどから、そういうふうになっているんだというふうに、規定されているかのような言い方をされているので、私は大分混乱していると思っているんですね。あくまでも、今法案を出している政府の方針、運用にすぎないということなんですね。したがって、これは場合によっては変わり得る、可能性としては、根拠はないわけですから。ということでよろしいですね。…

○本庄委員　実効性を持たせるためには、やはり情報へのアクセスというのは非常に重要で、私も、国会で情報監視審査会にいて、いろいろ考えるところがあるものですから、あえてお聞きをしました。 　時間もないので、最後に大臣に総括的に答えていただければと思います。 　委員会のいろいろな職務として、今出てきた、措置に対する審査あるいは承認、このほかにも、検査、勧告、実地調査、あるいは評価など、非常に多岐にわたる職務を持っています。これだけ見ると確かに強力な権限を持った委員会に見えますが、実効性という観点から、それぞれのいろいろな職務についてどういう担保があるのか、どのように実効性を持たせているのか、この点について分かりやすく説明をしていただきたいと思います。…

○本庄委員　ちょっと答弁が混在したので、もう一回確認しますけれども、私は、内内を入れなかったのは、必要性の観点から入れなかったのかなと最初は思っていました。九十何％がそれ以外だからと。 　ただ、この間の大臣の答弁は、そうではなくて、あるいはそれだけではなくて、やはり、憲法上の観点や通信の秘密とのバランス、整合性の観点もあり、内内を入れなかった、こういう趣旨だと私は理解したんですが、そこをもう一回確認したいんです。…

○本庄委員　まさに認識、基本姿勢の問題だと思いますね、法律論というよりも。 　かつての通信傍受法や特定秘密保護法が、やはり様々な懸念を受ける中で、真摯にこういった文言を法律の中に私は入れたんだろうと思います。今の政府、平大臣にも、一〇〇％大丈夫な法律だとおっしゃりたいのは分かるんですが、様々な懸念や心配もあり、そして、政府としての基本的な姿勢を法律の中で見せるという意味でも、私は、通信の秘密を不当に侵害しないなど、きちっとした文言をやはり入れた方がいい、そういう修正をした方がいいと私たちは考えておりますが、この考えについて、大臣、どのように受け止められますか。…

○本庄委員　その上で、武力の行使は必要最小限度ということが長年の憲法解釈、そして、法律でも武力行使については明記されていると思います。 　今回のアクセス・無害化措置も、これも必要最小限度ということなんですが、警察権としてのアクセス・無害化措置の必要最小限度と、実力行使、武力行使としての必要最小限度は、おのずと判断基準も範囲も変わってくると思いますが、この点はどのような整理になっているんでしょうか。…

○本庄委員　立憲民主党の本庄知史です。よろしくお願いいたします。 　持ち時間の範囲で質問させていただきます。 　午前中から、外務大臣の協議についてかなり議論がありました。私は、通告していたんですが、議論が尽きたので、もういいかなと思って一旦取り下げましたが、ちょっと法律上の根本的な問題なので確認したいんです。できれば大臣に、無理なら政府参考人に答えてほしいんですが。 　外務大臣が協議を受けたときに、国際法の観点で意見をする、あるいは同意をする、こうなっているんだ、こういう答弁です。これはどこに根拠があるんでしょうか。法文上、協議するとしか書かれていなくて、何を協議するのか、どういう基準で大臣が判断するのか、これはどこにも明文はないんじゃないのかなと思うんですが、教えていただきたいと思います。…

○本庄委員　はい、分かりました。今回はそこまではやりません、こういう御説明ですね。 　じゃ、もう一つの必要最小限度ですね。これは通信の秘密の侵害に対する必要最小限度ですが、これは平大臣に伺いますけれども、内内通信に関連してなんですけれども、山委員との質疑の中で、こういった答弁がありました。 　分析対象の制限については、現時点で必要な措置に対して通信情報の利用を必要最小限の範囲にとどめるために限定している、内内通信というのは、基本的に、日本国民、日本国内の通信になるので、通信の秘密に対する制約という度合い、強度は、やはりかなり強いものになるとの答弁ですね。 　この趣旨は、仮に内内通信を対象とすると、今回の法律の枠組みを使って、もってしても、必要最小限の通信の秘密の制約というものを超えてしまって憲法違反の可能性となる、したがって今回は入れなかった、こういう御趣旨の答弁なんでしょうか。…

○本庄委員　武力の行使に対して武力の行使をするのはいいんですけれども、こちら側が行使する武力というのはサイバーにおいてはどういった形態あるいはやり方などになるのか、それを例示で言ってくれと言っているんですよ。 　アクセス・無害化は、サーバーの機能を止めたり、悪さするウイルスを動かなくしたりということだという説明になっていますが、武力の行使としてのサイバー防御というのは、例えばどういうことをやるんですかと聞いているんです。…

○本庄委員　大臣、聞かれたと思うんですが、通信傍受法や特定秘密保護法などは、同じように国民の基本的人権、通信の秘密などを侵害しかねない法律ではあるけれども、法律上きちっとそれができないように担保はされているが、しかし、あえてこういった、通信の秘密や国民の基本的人権という文言を法律の中に入れ込んだ、こういう今御説明でした。 　なぜ今回の法案ではそういう措置を取らないんですか、あるいは取れないんですか。…

○本庄委員　一概に、一概にという言葉がお好きなんですが、過去の国会答弁でも、例えば武力の行使であれば、攻撃してくる外国の戦力を駆逐をする、そして我が国に対する脅威や独立に対する侵害といったものが取り除かれるというようなことが必要最小限だ、こういった答弁もかつてあるんですね。だから、一概だ、言えないという言葉だけで何も答えないというのは、私はいかがなものかと思うんですよ。 　もう一回聞きますけれども、サイバーにおける最小限度というのはどういうことなんですか。それは、武力の行使としてのサイバー防御と、そして武力の行使に至らないサイバー防御と二つあると思いますが、それぞれ、もうちょっときちっと答えてもらわないと困ります。いかがですか。…

○本庄委員　今の前者の話はアクセス・無害化措置と同じ説明になっていますね。武力行使に至らないアクセス・無害化措置と、武力行使であるサイバー防御、これはどこがどう違って、どういう基準で分けることになるんでしょうか。…

○本庄委員　委員会が取り扱うわけですから、当然それは、政令で適用除外にするか、クリアランスを受けるか、二つに一つしかないと思います。 　もう一点確認しておきますが、法令に基づいてクリアランスの適用除外になった人たちも、クリアランスホルダーと同等の情報にアクセスできる、それだけの権限、立場を有しているということでよろしいですか。…

○本庄委員　提供されていない場合に、求めた場合はどうですか。それは、役所側は出すことになるんでしょうか。…

○本庄委員　特定秘密も重要経済安保情報も取り扱うということですね。 　その上で、委員長は既に法律によってセキュリティークリアランスの対象外ということが確定しています、法令上。委員についてはこれから決めるということですが、政令に書けば対象外、外れるということですけれども、仮に政令に書かれない場合、これはクリアランスの対象になるという理解でよろしいですか。…

○本庄委員　それでは、なぜ、あえて「通信の秘密を不当に侵害することなく」、こういった文言を第一条に入れたのでしょうか。…

○本庄委員　私は、平行線という言葉は好きじゃないんですけれども、我々としては、先ほどの通信の秘密を不当に侵害しないこと、そして制約については必要最小限にとどまるべきことということをしっかりと法案の中に書き込む、そういう提案をこれからしていきたいと思っておりますので、是非真摯に受け止めていただきたいというふうに思いますし、いい法律になればいい、そういう思いで私たちも申し上げておりますので、是非政府としても御検討をいただきたいと思います。 　次に、基本方針、法案第三条について確認をしたいと思います。 　実は一丁目一番地のような条文なんですが、恐らくまだ一回も議論されていないのではないかと思います。 　第三条第二項に、内閣総理大臣は、重要電子計算機に対する特定不正行為による被害の防止のための基本的な方針、第一号から第七号まで、それぞれの基本的事項を定める、閣議決定すると書いてあるんですね。…

○本庄委員　是非、残りの充実審議とともに、パブリックコメントでしっかりと意見を集めていただきたいと思います。 　時間があと五分ということですので、サイバー通信情報監理委員会について、実効性という観点から伺いたいと思います。 　先ほども議論がありましたけれども、この委員会に提供される、あるいは取り扱う情報には重要経済安保情報も含まれ得る、こういうやり取りがありました。 　確認しますが、特定秘密は含まれる可能性はあるんでしょうか。…

○本庄委員　もうちょっとかみ砕いて聞きますと、この委員会の五人の委員というのは、事務局の皆さんや、あるいはこの法律に基づいて活動する自衛隊や警察の集めた情報などにきちっとアクセスできるのか。それが、政令で適用除外にしようが、クリアランスを受けようが、いずれでも構いませんが、同じような立場できちっと情報に接することができるんですかということを確認したいんです。でないと、機能しないですよね、分からないということで。そこを聞いているんですが、いかがですか。…

○本庄委員　かなり今、項目が出てまいりました。私はこれを詰めるだけでももう一週分ぐらい時間が要るんじゃないかと思いますが、あした以降、質疑でも詳細を詰めていただきたいと思いますけれども。 　この決める基本方針、あるいはこれから決める政省令などは、例えばパブリックコメントとか、そういった形で国民の声を聞くというプロセスは考えておられるのか、今、方針があれば教えてください。…