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○渡辺公述人　ただいま紹介いただきました渡辺でございます。東京大学の経済学研究科に所属しておりまして、マクロ経済学という分野を専攻しております。特に物価とか、あるいは賃金とか金融政策とか、そういうことを実証的に研究する研究者でございます。 　今回の当初予算の一つの柱は賃上げだというふうに理解しておりますので、今日は、その賃金を中心にして私自身の考え方を少し最初に申し上げさせていただいて、それから先生方からの御質問をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 　まず、タイトルのところを御覧いただきますと、「賃金・物価・金利の正常化」というふうに書いてございます。賃上げに伴う賃金の上昇というのが起きている。それから、それの前の段階として物価が上昇してきている、ここは先生方、御存じのとおりであります。それから、それに付随して昨年からですかね、日銀が金利を上げ始めているという…

○渡辺公述人　はい。ここでまとめますけれども、私は、二％への移行をしっかり確実にするために、今回の予算の中でも多少お金を使ってございますけれども、そういうお金というのは実は無駄ではないということを最後に申し上げたいというふうに思います。なので、百八十兆円の一部をそういうところに使うことによって、より円滑に二％経済に移行できるようにする、それが結果的に百八十兆円をもたらすんだということを申し上げたいと思います。 　大変ありがとうございました。（拍手）…

○渡辺公述人　御質問ありがとうございます。 　一点目ですけれども、第一ステージ、第二ステージと私が勝手に区切りをつけておりますけれども、第一ステージというのは、要は、賃金とか物価とか金利とか、そういうものが、異常だったものが直ってくるプロセス、それはもう三年ぐらい前から始まっていて、現在進行形でほぼほぼ見通しが立ちつつある、そういうものかというふうに思います。それに対して第二ステージは、多くの方はまだ余り意識されていないものかと思うんですけれども、第一ステージに続いてくるものですということです。 　そこでのポイントは、財政の話とそれから生産性の話を今日申し上げましたけれども、特に生産性の話というのはどうしても時間がかかるだろうというふうに思っておりますので、十年という大ざっぱな時間ですけれども、決して一年、二年という意味ではなくて、やはり十年単位でかかるんじゃないかというふうに考えてい…

○渡辺公述人　はい。 　そういうところにこの百八十兆の一部を充当していくというのは、非常にアイデアとしていいんじゃないかというふうに思います。ありがとうございました。…

○渡辺公述人　御質問ありがとうございます。 　今、御質問は立憲民主党さんからいただきましたけれども、全般に私は非常にいい方向に議論が進んでいるなというふうに思うのは、要は、世の中が、価格が、物価が上がり始めてきた、それから賃金も、全部というわけじゃないですけれども上がり始めてきた、こういうふうに移行期に今はあるわけです。そうすると、誰かさんの賃金はしっかり上がっているけれども別の方はそうでもないとか、あるいは、誰かさんの支出のところの価格は結構厳しいんだけれども別の方はそうじゃないとか、どうしても、価格や賃金が動き始めるプロセスの中で、めり張りというか濃淡が出てきてしまっているというのが現状かというふうに思います。 　そこは、学者でいえば、いずれそういうものは直っていくんだというふうに私としては楽観していますけれども、しかし、現実にそこの中で生活されていらっしゃる方はそうではないという…

○渡辺公述人　先ほど私の最初の報告では、最賃というのは非常に大事だし、それから、そもそもアメリカの百年前のときにもやはり使われたものですので、決して非常にトリッキーなことをやっているわけではないと思っております。 　とりわけ大事なのは、今も御指摘いただきましたけれども、千五百円というところを目指して、最初は十年間でしたかね、それをもう少し縮めるというふうに議論が進んでいると理解しておりますけれども、将来のパスをしっかりと示すということは、例えば春闘で今年賃上げ交渉する上でも非常に中小企業の労組を後押ししている形になっていると思いますので、私は望ましいものだというふうに思っております。 　その上で、御質問に返りますと、そのようなことですけれども、もちろん経営者の方からすると、特に中小の経営者の方からすると、そこで最賃がぐんぐんぐんぐん上がっていくとすると、自分も上げなきゃいけないわけです…

○渡辺公述人　その点も非常に大事でございまして、政府が関われる部分についての賃金あるいは価格もそうなんですけれども、政府のいろいろな調達に絡む価格ですけれども、ここの正常化、価格と賃金の正常化と今日申し上げていますけれども、民間の方はそこそこ動いていますけれども、やはり政府がどうしても遅れぎみだったわけであります。今回の予算措置の中で、あるいは去年の骨太の方針あたりのところから、政府の中での賃金、政府の中での価格、こういうものもちゃんと正常化するという意図がはっきりと出てきておりますし、先ほどの介護のところについても、そういうことが措置も含めてなされているというのは非常に望ましいことだというふうに思います。 　私は、実は、こういうものを毎回毎回こうやって国会の中で御議論いただくというのは余り効率的じゃないんじゃないかと。今までは、そもそも価格が動いていなかったので、賃金が動いていなかった…

○渡辺公述人　その大臣のおっしゃったことの詳細はちょっと存じ上げていないんですけれども、一般論として言うと、人口が減少する社会の中で制度を変えなきゃいけないというのは、まさにそうだというふうに思います。 　私の今日のお話の文脈でいうと、その制度というのは企業の数だろうというふうに思います。人口が減る中で日本はなかなか企業の数が減っていないわけでありまして、先ほど中小企業の話が出ましたけれども、流通なんかでもやはり過剰に数がある、そこでの過当な競争が行われている、だからこそ価格の転嫁も進まない、こういう構図があるわけであります。人口の減少が不可避だとすれば、それに合わせて企業の数、例えば流通企業の数とかというのも減らしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。 　それは、しかし、大臣がおっしゃったような意味での制度というよりは、むしろ民間が行う活動のサイズということですので、…

○渡辺公述人　先ほど私の最初の報告の中で、三十年間というのは価格も、それから賃金も毎年毎年据え置かれてきたという話をいたしました。ここが実はその弊害というものと非常に密接に関係しているわけであります。 　例えば、企業であれば、何か新しい商品を考えて、それを是非商品化したいというふうにしたとすると、当然そこでは投資が必要になりますし、その投資の分だけしっかり高い価格をつけてがっぽりいただきましょうというのが企業家精神というものだというふうに思います。 　ところが、日本では、価格は基本的には据え置かなきゃいけない、あるいは、価格を上げると消費者にどうしても買ってもらえなくなってしまうというのがありますので、そうなると、新しい商品のアイデアがあったとしても、それを実現するために投資をするとか、そういう積極的な方に話が回らずに、取りあえずその商品は作るのはやめようかというので、逆に、じゃ、どう…

○渡辺公述人　現時点で見えている様々ないわゆるハードデータというんでしょうか、そういうものを見る限りにおいては、特に一番大事なポイントは、今の御質問に関係するポイントは実質の賃金だと思いますけれども、要は物価の上昇に賃金が追いついているかという意味での実質賃金ですけれども、それは、物によっては上がっているというふうにはなっていますけれども、そうでないものもありますので、しっかりと実質賃金が上がっているという状況にはまだなっていないというふうに思います。 　ただ、ここについては、私は、一つには、人手不足がこれだけ深刻になっていますので、そういう中で、中長期的、例えば二、三年とかと展望したときには、実質賃金は平均的には上がっていくんだというふうに思っています。ですので、もう少し名目賃金の上がり方というのが強くなっていって、物価の上昇を上回るというのが今後は期待できるんじゃないかというふうに思…

○渡辺公述人　繰り返しになりますけれども、大事なことは、下請法とかそういう法律をしっかり変えていく、価格転嫁をしやすいような環境というのを整えていく。今でも公取とかはガイドラインを示して賃上げ分の価格転嫁を推進しようとしていますけれども、そういうものを引き続き徹底していくということが一つ大事なことかと思います。その意味では、政策的な介入というのがここの部分は必要だというふうに思います。 　ただ、それはどちらかというと当面のお話でして、中長期的に見ると、先ほどのどなたかの御質問にも関係がありますけれども、中長期的に見ると、やはり、どの地域であれ、東京も含めてですけれども、どの産業であれ、企業の数が多過ぎるというのが最大の問題なんだというふうに思います。多過ぎるがゆえにある種の過当競争になっていて、多過ぎるがゆえにやはり健全な価格転嫁ができないということが起きてしまっているんだというふうに思…

○渡辺公述人　国民民主党、あるいはほかの党の方々でもそこの百三万円云々についての議論があるということは存じ上げていますけれども、一般論として申し上げたいというふうに思います。 　価格や賃金が余り動かなかった日本のような特別な事情であれば、百三万円というのが、要は最低のレベルですね、百三万円というのが動かなくても何の不都合もないわけです。全ての人の賃金、全ての人の価格というのが動かないわけですので、百三万円という金額ですけれども、そこも動かなくても何も別に不自由はないわけであります。 　ところが、価格と賃金が二％プラスアルファで上がっていくというような経済に移行していくんだとすると、やはりその下限の百三万円というのも毎年毎年切り上がっていくというのが自然な姿なわけであります。税制全般に言えることですけれども、やはり物価が上昇する局面では、物価にある種のスライドをさせながら、インデクセーシ…

○渡辺公述人　簡潔に申し上げます。 　まず一点目の、仮に何らかの形で増税をして財政再建をしたときに、デフレ脱却のところにどう影響があるのかという御質問でした。 　振り返ってみると、この三年間、ここで一応、デフレ脱却の動きが生まれているわけですけれども、消費が好調で、だから価格を上げることができたかというと、とてもじゃないけれども、そんなことにはなっていないわけです。 　つまり、三年間、需要は余り活発じゃなかったんですけれども、しかし、価格と賃金の正常化ということは動き出しているわけです。私たちは需要と供給というふうに分けて議論しますけれども、需要よりも恐らく供給の方が決定的に大事な側面を持っていて、そこが変わってきたので、この三年間のところは曲がりなりにも正常化ができているんだというふうに思っております。 　ということを考えると、将来の話ですけれども、財政の事情で増税ということにな…

○渡辺公述人　賃金と物価が上がらなくなったというのは九〇年代の後半のことなわけですけれども、その当時のいろいろな書き物やら、あるいはその当時の方々にお話を聞いてみると、こういうことが起きたんだろうというのがおおよそ分かります。 　それは、当時は、今とはちょっと違って円高の時代でした、それから、バブルが終わった後の、円建ての賃金というのがそこそこ高かったということで、実は、日本人のドル建ての賃金というのがグローバルに見て非常に高い、そういう状況になったわけです。その中で、当時はちょうど中国とかそういう企業が出てくる時期でしたので、このままでは、この高い賃金では、とてもじゃないけれどもそういう中国の企業とかと戦えないというようなことが財界の中で懸念されたわけであります。 　その一つの解決策として、賃金というものを、当時はずっと毎年ベアをして賃金を上げてくるということをやってきたわけですけれ…

○渡辺公述人　過去に日本が消費税の引上げを何回かにわたって行ったのは事実ですし、それから、そのたびごとに実質の消費が大きく落ち込んだというのもまた事実かというふうに思います。 　ただ、私は、そのことと、賃金と価格が動かなくなってしまったという現象は一旦切り離してもいいんじゃないかな、タイミング的にも様々なデータからも、そこの明確なリンク、つながっているというような、そういう証左はないんじゃないかというふうに思っております。 　それから、では、先々を見たときに、消費税の引下げを行うことによって消費を喚起して、それによって実質賃金を上げていく、こういうお話かと思いますけれども、先ほども申し上げましたけれども、先々の賃金、物価の好循環を実現するときのポイントは、私は需要ではないというふうに思っております。それは、過去三年間も消費はなかなか振るわなかった中でしっかりと価格も賃金も上がってきまし…

○渡辺公述人　現状の起きていること、特に実質賃金回りのことでいいますと、おっしゃるとおりでございまして、物価が上がる方が先に動いているわけであります。それを追いかけようとして、春闘も含めてですけれども、賃上げをするということが起こっております。 　なかなか、物価の上昇の方は、ここも御指摘のとおりで、最初は輸入物価の上昇でしたので誰の目にも明らかですけれども、もう少し内生的な、日本の国内でのインフレに変わってきておりますので、そうすると、それをしっかりと賃金に織り込むというのがまた難しいということが起きております。 　なので、やはり物価が上がることを何とかして賃金に織り込ませるというこのやり方が今のところまだうまくいっていないので、結果的に実質賃金がしっかりと上がらない、こういうことになっているかと思います。…

○渡辺公述人　ここも非常に大事なところで、是非先生方には御理解いただきたいんですけれども、日本の最大の問題は、物価が高いことではないというふうに私は思っています。賃金が低いことだと思っています。 　なので、やるべきことは、物価を抑えるのではなくて、賃金を上げるということを頑張るべきだというふうに思いますし、例えば、一年前、二年前ですと、なかなかこの意見は皆さんに聞いていただけなかったんですけれども、この予算の資料の中でもしっかりとそこは今回は書かれておりますので、随分と、理解の仕方、賃金がまずいんだ、賃金が伸びないのがまずいんだ、物価が上がり過ぎているんじゃないんだ、ここが多くの方が御理解いただけるようになってきている、そこは非常に喜ばしいことだというふうに思っています。 　それから、もう一度実質賃金の話に戻りますけれども、実質賃金については、確かに、今は物価との間のイタチごっこが続い…

○渡辺公述人　日銀のいろいろなステートメントを見ても、もちろん円安は問題視しているわけですけれども、しかし、円安そのものが問題ではなくて、やはり円安が価格に転嫁されて、それでＣＰＩとかそういうものは上がっていくというところが問題なわけで、現状そういう面がありますので、だからこそ、今も日銀は利上げを続けているんだというのが私の理解でございます。 　なので、必ずしも円安は放置されているとは私は思っておりませんで、円安に伴う物価の上昇というところについてはしっかりと日銀は抑えようとしていますし、結果的にそこで金利が上がれば、多少なりとも円安も抑えられるというふうに思っております。…

○渡辺公述人　先生が先ほどから御質問の、なぜ実質賃金が上がっていかないのか、賃金の方が物価の後追いになっている理由は何かということだと思いますけれども、私はこうだというふうに思います。 　基本的に賃金は大きな流れは春闘で決まるわけですけれども、全てではないですけれども、やはり春闘が非常に大きな影響力を持つわけです。その春闘はどうやって決めているかというと、過年度ＣＰＩと言いますけれども、過去の、一年度前の、例えば今年の春闘であれば二四年度のＣＰＩがどうなっていたか、物価がどうなっていたかというのを踏まえて二五年の、今の三月の春闘というのが闘われている。過ぎ去ったＣＰＩを見て今年のあるいは先々の賃金が決まっているというのが構図であります。ここに先生がおっしゃっているようなことの一つの原因があるかなというふうに思います。 　なので、そうではなくて、先々の物価を見て、例えば二五年度、二六年度…