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○公述人（西川邦夫君）　茨城大学で教員をしております西川邦夫と申します。 　本日は、公聴会で意見を述べさせていただく機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私、大学では農業経済学、それから農政学の研究、教育に当たっております。フィールドワークに基づきながら、主に米政策を中心に研究を進めております。 　本日は、お手元にあります意見のアウトラインも御参照になりながらお聞きいただければというふうに考えております。 　私は、本公聴会におきまして、一次産業に関する意見の公述を求められているというふうに認識しております。そこで、本日は、先日閣議決定をされまして、そして今国会に提出されております食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案について意見を述べさせていただきたいと思います。非常に長い法律案になっておりますので、以下では適正価格法案と…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　生産者の側から、確かにそのような、今年価格が上がってもなかなか所得が増えないんだよというふうな声は私も聞いておりますが、一方で、ほかの生産者に聞くと、いや、今年は結構、何か一息つきましたと言う方もいて、かなりまだらな状況にはなっているかなというふうには思っております。 　ただ、やっぱり総じて見ますと、やはり今年の価格高騰というのは一定程度生産者に対してはやっぱり恩恵があったのかなというふうには認識してはおります。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　私の見解ですと、今回米価が上がっているのは、基本的には需要に対して供給が足りていないということが非常に大きいかなというふうには思っております。昨年の端境期ですね、急にお米がなくなったということでありますが、いろいろデータ等、政府公表しているデータ等も見ますと、大体四十万トンぐらい需要と供給の間でギャップがあったのかなというふうに考えております。 　基本的には、それを前提といたしまして価格が上がって、足りないお米を取り合うような集荷競争ですね、そういったものも起こって価格がどんどんと上がっていったと。基本的には、だからそういった需給ギャップがありまして、その結果として価格が業者間の競争によって上がっていったというふうに認識をしております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　農林水産省の方で、毎年、前年に翌年の需要ですね、需要の見通しを立てております。それに基づいて供給量を計算して、それを各道府県で見ながら生産の目安というものを設定しておりますが、二〇二三年から二〇二四年にかけましては、まず一つ目に、その需要の見通しを上回る需要があったというのがまずあります。それが大体二十万トンぐらいであります。需要が上振れしたということであります。それに対して供給量は、その需要の目安に対して更に二十万トン下回ったということであります。 　それで、何で二十万トン下回ったかというのは、これは非常に難しいところでして、そもそもの適正な生産量の設定が少し少なめであったということと、それにも増して更に生産量が減ったという二つ要因があるわけなんですけれども、ここが非常に難しいところではあります。その結果として、需要がプラス二十…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　なかなかお答えするのが難しいところではありますが、まず一つ目に、やはり重要な点ですね、消費者が、じゃ、その価格をどういうふうに、その理解をするために重要かという点で、やはり一つは、その生産コストが妥当な水準なのかという点がやっぱり一つのポイントにはなってくるとは思います。 　先ほど申しましたように、日本の稲作の生産コストは国際的に見たらやっぱり高いというのは、これはやはり事実であります。やはりそういった生産コストの状況を見たときに、じゃ、その生産コストをそのまま小売価格に転嫁しますよというふうになった場合に消費者の理解が得られるかというと、ちょっとなかなか難しいのかなというふうなことは考えております。 　ですので、その生産コストの水準が妥当なのかという、もちろんそれは当然、流通の各段階におけるコストも妥当なのかというふうな評価も…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　まず、生産費ですね、生産費のコスト、統計については、これはかなりの程度充実しているというふうに考えております。農林水産省さんの方でも生産費統計出しておりますので、非常にそちらは私も有用に使わせていただいております。 　一方、流通段階のコストというのはやはり非常に難しいということで、ちょっと私も、農林水産省さんの方で流通段階のコスト、この間、適正価格に関する協議会の資料で流通段階のコスト、計算されておりまして、それは非常に有意義なものでありましたが、では、全国的に一般的なその統計が取れているかというと必ずしもそうではありませんので、私のあくまで個人的な見解にはなりますが、そういった流通段階のコストというのが明らかになるとかなり議論も進むのではないかというふうに考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　先物価格でありますけれども、これはやはり多様な主体が参入して取引をする市場ですので、基本的にはそういった適正価格ですとか需給に応じた価格の形成には寄与するというふうには考えております。 　先日、先物市場が日本でも設立されまして、徐々に参加者等も増えて価格形成をしておりますので、今後、その参加者が増えていけば、一定程度のやっぱり指標となる価格が形成されていくのではないかなというふうには考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　私もその点は非常に懸念をしております。例えば米を例に取りますと、以前はやっぱり米は主食ですので、消費者は米が高くなっても安くなっても消費量は変わらないんだという、そういう議論もありましたけれども、やはり最近の研究結果等を見ておりますと、やはり消費者も米の価格の上下によって消費を減らしたり増やしたりしているというふうな研究結果も出ております。 　ですので、現在のように、米を含めて農産物の価格が全般的に上昇して、それで消費者がやっぱり買えないというふうなことになりますと、やはりその安い外国産の農産物に代替される懸念というのはかなり大きくなってくるんじゃないかなというふうには私どもでは考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　この適正価格とその合理的な価格ですね、こちらの違いというのは、私もこれも、何といいますか、農林水産省等の資料からの説明にはなりますけれども、合理的な価格というのは結局その各主体が納得する価格であるというふうに伺っております。適正価格というのは、これは私の考えになりますけれども、各それぞれの主体がこれが適正だというふうに思っている価格ですので、合意が取れているか取れていないかの違いかというところが結構大きいのかなというふうには思っております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　今御指摘いただいた点は非常に私も重要な点だというふうには思っております。先ほど申しましたように、生産者にとってみたら生産コストを償わなきゃいけないと、で、消費者にとってはできれば安い方がいいというふうな形で、両者の間にはその懸隔があるわけなんですけれども、やはりその懸隔を埋める一つの考え方というのはやはり食料安全保障なんだろうというふうに思います。 　ですので、例えば、じゃ、その食料安全保障を担保するためには、それはお互いが話し合ってどれぐらいの価格がいいのかというふうな形で議論するというふうな方法もあると思いますし、それからもう一つは、例えば直接支払の形でその間を埋めてやるというふうな形もあると思いますので、今御指摘いただきましたその間に何か考えを入れるということは非常に重要な御指摘だというふうに考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘のように、備蓄米の放出というのはもう本当に最終手段でありまして、非常に慎重な、その放出には慎重な判断が必要であるというふうには思っております。今回これだけやっぱり価格が過熱しておりますと、二月に放出の判断を示されましたけれども、それはやむを得なかったんではないかなというふうに思っております。 　私の考えといたしましては、その備蓄米の放出の前に何かもうちょっと別の手法を設けておく必要があったんじゃないかなというふうに思っております。現在のやっぱりその米の需給の管理というのは、先ほど申しましたように、収穫の前に生産調整のような形でその需給を計画するというふうな形になっておりますが、収穫後に何かを調整するという仕組みがやはり今ないわけなんですよね。なので、そういった仕組み、備蓄米の放出の前に何かそういった仕組みができると非常に需給…

○公述人（西川邦夫君）　ありがとうございます。 　直接支払自体は、私も非常に有効な手法ではあるというふうに考えております。御指摘のように、生産者が考えている適正価格とやはり消費者が考えている適正価格違いますので、その間を埋める手法の一つとして直接支払というのは非常に有効な手法であるというふうに考えております。 　ただ、やはり直接支払を考える際に、私やっぱり一点注意しておかなければいけないなと思うのが、じゃ、その直接支払をそうやってぼんって生産者にあげたときに、それが生産コストの低下のインセンティブをそぐことはないのかという点を少し検討をする必要があるかと思います。これは、生産コストをそぐかどうかというのは、そのインセンティブですね、そぐかどうかというのは結構研究によってもまばらなんですけれども、やはり安定した所得がそこで得られると、なかなか、それだけもらってあとは生産しないとかというそ…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　結構答えるのが難しい質問でありますけれども、米からパンに主食が変わりますと、結局、現在日本である農地の半分以上がやっぱり田んぼなわけですよね。その水田を使わなくていいということになりますと、やはり農村におけるコミュニティーの在り方ですとか、それから農家の方の経営の在り方とかもやっぱり大きく変わってきます。ですので、一概に米がいいとかパンが駄目とかそういうわけではありませんけれども、主食の変化は当然ながら日本の社会の在り方を大きく変えていくことになるというふうなことは念頭に置くべきではないかなというふうに考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　その三十万トンですね、その見込みとして減っているというのは、これまでの経験則に基づいて農林水産省の方で三十万トン減るというふうにしたわけでありますけれども、そうですね、これはやっぱり非常に難しいんですけれども、いろんな小売データ等を見ていますと、結構価格が上がっても需要が強いなというのはちょっとやっぱり印象としては持っています。これは、やっぱり理由は私もよく分からないところなんですけれども、こうやって価格の高騰が起きて騒ぎがなると、逆に買うような動きもあるのかなというふうな気はしております。もしかしたら、なくなったら困るんじゃないかとかいうふうなことで逆に需要が一時的に増えるというふうなことが起こっているのかなというふうに思っております。 　ただ、やはり長期的に見ると、高い価格というのはやはり需要を減らす方向に行きますので、例えば…

○公述人（西川邦夫君）　食管法は多分罰則規定があったんじゃないのかなというような、ちょっと私も定かではないんですけれども、四十年前ですか、四十年前ですと大体一九八五年ぐらいということで、確かに食管制度は当時非常に大きな、お米の過剰ですとかそういったものを抱えて改正の岐路にあったということは、それは間違いないと思います。…

○公述人（西川邦夫君）　やはり政府が全てのお米を買い上げるとなると、やはりかなりの予算が掛かってきますので、なかなかそれで、その後は結局売り渡しますので、それをどういうふうな価格で売り渡すかというふうなことにもなりますけれども、なかなか全部買い上げるというのはやっぱり国民の理解を得るというのがちょっと難しいのかなというふうには思っております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　そうですね、やはり基本的には、現在の価格はやっぱり非常に高くなって、それを何とか抑えていくということがやはり国民生活にとっては重要なのかなというふうに思っておりますが、一方で、やはり急激に価格が下落等をいたしますと、例えば、じゃ、現在、昨年から今年にかけての高い価格で買った業者等は、じゃ、その在庫を抱えてどうなんだとかというふうな問題もありますので、なかなかそこら辺の、徐々に徐々にそうやって落ち着けていくというところがなかなか難しいところなのかなというふうには考えております。…