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○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　今の御質問の御趣旨は、改正食糧法の審議と、それから水田政策の見直しですね、そちらを併せて議論するべきではないかというふうな、それに、セットにしない場合どういった問題が起こってくるのかというふうな御趣旨だというふうに思っております。 　もちろん、理想といたしましてはそちらをセットで議論するべきだというふうには考えておりますが、ただ一方で、食糧法の方はやはり法律によって規定されているものではございますけれども、その水田政策の見直しの方につきましては、これは法律事項なのかどうかと。先ほど長谷川参考人も、今回の法改正によって水活の根拠がなくなってしまうんじゃないかというふうな御懸念をされておりましたけれども、そこは国会の場で議論することが、その水田政策とセットで議論することができるのかどうかというのはちょっと少し考えていく必要があるかなと…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　今回の食糧法の改正で生産段階における生産調整が一定程度緩むというふうな中では、主食用米に対してセーフティーネットを設けるというのは当然考えられ得るかなというふうに思っております。 　ただ、その上で、恐らく生産コストに着目した不足払いのような形をお考えになっているのではないかというふうに思案いたしますけれども、その際、例えば今回のコスト指標の議論でもありましたけれども、例えば、じゃ、どの層のコストを取るのかですとか、それとか、どういった、何といいますか、家族労働費評価をするのかというふうなところでやはり明確な基準等を示さないと、なかなかやっぱりその政策的な安定性というのが、例えば毎年そのコスト基準が変わってくるというふうなことになると支払額も変わってきますので、そういったやはり政策的な安定性という点が、やや、生産コストに着目する場…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　今回の食糧法の改正案によって、直接的にそういった、現在、農業、農村が置かれている状況が劇的に改善をしていくというふうな性質のものではないというふうに考えております。 　ただ、この改正案には、現在の稲作の抱える最大の問題は、やっぱり需要の減少だと私も思っておりますので、それを反転させるような政府の責務が盛り込まれたというふうなことは、やはり大きな進歩ではないのかなというふうには評価しているところでございます。…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　先ほども回答差し上げましたけれども、その民間備蓄の基準というのを、不足じゃなくなったときに戻すところで一定程度引締め効果というのは期待できるのではないかなというふうに考えております。 　その上で、先生がおっしゃった、ほかの例えば政府備蓄ですとかそういったところでの買上げを増やしたらどうかというふうな御趣旨の御質問だと思うんですけれども、なかなかやはり、どういった基準で、じゃ、放出するのか、若しくは買い上げるのかというところがかなりやっぱり難しいなというふうには思っております。 　と申しますのも、それによって、要は、例えば政府が買い上げてくれるかもしれないとか政府が放出するかもしれないというふうなところで、やはりマーケットに対しては、何といいますか、不安定感というものをやっぱりそこでどうしても発生させてしまうわけなんですよね。な…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　まず、需要に応じた生産の点につきまして私の見解を述べさせていただきますと、恐らく需要に応じた生産は、今先生のおっしゃった分け方にしますと、恐らく生産者にとっての需要に応じた生産であるというふうに認識しております。需要に応じた生産という言葉自体はある意味至極当たり前のことでありまして、その需要に応じて生産をしていくべきだと、それは基本的には生産者のことなのだろうというふうに思っております。 　その上で、政府としてどういうふうな供給責任を果たしていくかというのは恐らくそれとはまた別のことなのかなと思っておりまして、その措置が、例えば政府備蓄と民間備蓄の、何といいますか、組合せであったりとか、それとか流通過程を透明化していく、今回の食糧法においてはそういうふうな措置がとられておるわけでございますけれども、政府側の措置といたしましては、そ…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　その需給見通し、確かに先生おっしゃいますように、なかなかこれまでも当たらなかったというふうな経緯があるかと思います。当たらなかった、それが逆に供給過剰になった場合、コロナ禍のときのように価格は下落いたしますし、それから今回の米不足のように、需要が超過する場合は価格が上昇するというふうなことでございますけれども、その外れたときにどういうふうな対応を取っておくかというふうなところは、基本的にはやはり流通の過程において何らかの措置を設けておくというふうなことしかないと思います。生産段階におきましてはその需要見通しに応じて生産をいたしますので、そうすると、その帳尻を合わせるというふうなことであれば、流通段階に何らかの措置を設けるということだと思っております。 　やはり、今回、民間備蓄制度設けられまして、それで民間備蓄制度、二十万トンという…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　本当に、端的に申し上げますと、私の考え方としましては、多分どちらかではなくて、適正価格と、それからセーフティーネットですね、組み合わせるような形が一番望ましいのではないかというふうに考えております。…

○参考人（西川邦夫君）　日本大学法学部の西川と申します。 　本日は、参議院農林水産委員会でこのような発言をさせていただく場をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私の方からは、専門家の立場というふうなことで、食糧法改正案に対する意見を十五分程度述べさせていただきたいと思います。お手元にあります資料に沿って発言をさせていただきます。 　まず、一枚めくっていただきまして、食糧法改正案を評価する視角というふうなことで、二点ほど私の見方というふうなことで申し上げさせていただきたいと思います。 　一点目に、二〇二六年特別国会に提出されました本改正案は、食糧法の抜本的な改正案になっているというふうなこと、そして二つ目に、食糧法の改正は、二〇二四年の食料・農業・農村基本法の改正から続く農政改革の一環として捉えるべきであることということでございます。もちろん、直近の令和の米騒動がこの後押し…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　国の方でやはりやるべきことというのは、環境整備が非常に重要になってくるかなと思っております。そうしたときに、例えば基盤整備というふうな観点からいいますと、大区画圃場を整備して、それでなるべくコストを低く生産できるようにしていったりとか、それから、用水路ですとか、それとか、そういったところの整備に係る支援等が重要になってくるのかなというふうに考えております。…

○参考人（西川邦夫君）　御質問、大変ありがとうございました。 　まず、事後調整についてでございますけれども、実は民間備蓄、現在の仕組みですと、農林水産大臣の決定によって不足時にはその基準を引き下げるというふうなことになっておりますが、一方で、不足が終わったら、その基準をまた元に戻すわけでございます。そこで実は一定程度の引締め効果が期待できるのではないのかなというふうには考えております。先ほど民間備蓄の枠をもう少し大きくすることも考えられるというふうに申し上げたのは、若干そういった含意も私の方で持っているというふうなところでございます。 　それともう一点、現在、井上先生からも用途限定米穀の御質問いただきましたけれども、そちらの用途限定米穀への規制を一定程度緩めるというふうなことも考え方としてはあるかなと思っております。不足時には例えば加工用米等から一定程度主食用米に融通するのを認めると、…

○参考人（西川邦夫君）　ありがとうございます。 　直接支払、私も別にあってもよろしいのかなというふうには思っております。ただ、これも先ほど申し上げた点ですけれども、その直接支払の、やっぱりそれ、どこにその直接支払の基準を設けるのかという点がやはり非常に難しいかなと思っております。 　ですので、例えば直接支払をするのであれば、固定払いのようなもの、単価をあらかじめ決めてしまうような、そういった方が生産者の経営判断等に対しても中立的な形になってくるのかなというふうには思っているところでございます。…

○参考人（西川邦夫君）　御質問、大変ありがとうございました。では、私の方からまず御質問に回答させていただきたいと思います。 　まず、井上議員が御提案された例につきましてはいずれも重要であるというふうに私も認識をいたしております。この見通しの精度向上に向けてできることは全てするべきであるというふうに、試みるべきであるというふうに私も考えているところでございます。 　その上で、二点ほど申し上げたいと思います。 　まず一点目に、やはりその政府統計の信頼性をより高めていくためには、例えば統計部門の職員を拡充していく等の統計部門の拡充という点がやはり重要になってくるかなと思っております。やはり、その政府統計の信頼性を確保した上で、そのデータを基に需給見通しをつくっていくというふうな点が重要になってくるかと思っております。 　そして二点目に、より現場に近いところに存在するデータを生産者が利用で…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　まず、私も基本的には価格というのはマーケット、需要と供給で決まるべきであるというふうに考えております。 　その上で、コスト指標の位置付けでございますけれども、やはり二つあると思っております。 　やはり一つは、コスト指標は、繰り返しになりますけれども、一つの取引のときの参照指標として取引関係者に参照していただきたいと。そのことによって生産者が、生産段階に注目してみますと、生産者がどれぐらいコストが掛かっているのかというふうなことをよく知っていただきたいというのが一点でございます。 　それともう一つは、その需要と供給で決まるというのは一つ短期的な事象でございます。長期的には、やはり生産コストを賄えないと十分な供給ができないというふうなことになってまいりますので、コスト指標は、より短期といいますか、中長期的なところに注目した政策ツー…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　まず、需要に応じた生産で、その生産調整、その前は、いわゆる減反政策にまた逆戻りするのではないかというふうな議論もございますけれども、需要に応じた生産がやはりその生産調整として機能していたのは、食糧法に生産調整が規定されていたからだというふうに私の方では思っております。 　今回、生産調整の文言が食糧法から消えた場合には、基本的にはこれまでのように、何といいますか、その生産を削減していくような方向で運用するというふうな点の法的な担保が失われていくのではないかなというふうに思っておりますので、そこら辺は、何といいますか、減反政策のようなところに後戻りするのではないのかなというふうに認識しております。 　二点目に御質問にあった点、その輸出を増やすための方策と、生産者段階での方策というふうな点でございますけれども、確かに輸出を増やしてい…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　今先生に御指摘いただきましたように、コスト指標はあくまで取引のときに参照していただきたいものであるというふうなことで、それが最低価格保証であるとか、そういったものを意味するものではございません。 　ですので、それが、じゃ、どれぐらい価格の下支え機能を持つのかというふうなことは、かなり難しいのではないかなと思っております。例えば、需給が本格的に緩む場合ですと、当然ながらコスト指標を下回る形で価格が形成されるというふうなことも十分考えられると思っております。 　仮にそのコスト指標を実現させようと、その形で実現させようというふうなことであれば、当然、需給は、何といいますか、均衡に近い状態で維持されていく必要があるかというふうに考えておりますし、また、農水省の方の運用におきましても、食品Ｇメン等を設けて、それで流通の適正化を図っていく…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　御指摘のように、価格転嫁が実際に、何といいますか、成功するかというのは、やはり消費者の購買力にかなり大きく依存してくるというふうに考えております。ただ、以前に比べますと、やはりデフレからインフレに転換したというふうなこともありまして、消費者が価格転嫁を、これが積極的に受け入れているかどうかということはおいておいて、受け入れる余地というのは以前に比べたら大きくなっているのかなというふうに考えております。 　その上で、生産調整において今回その措置が緩和されるというふうなことでございますけれども、生産者の作付け決定にはかなりその柔軟性が以前に比べたら与えられてくるというふうに評価をしております。 　その中で、やはり生産者の作付け決定が一定程度柔軟化されていくことで生産性の上昇にも寄与していくと。生産性が上昇していきますと生産コストの…

○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　まず、一つ目の御質問でございますけれども、まず、政府に期待する政策、それからメッセージというふうなことでございますが、やはり生産者が安心して生産に取り組むためには、需要が拡大しているんだというふうなことが明らかになるのが一番大きいのじゃないかなというふうに思っております。 　その上で、具体的な政策として例えばで申し上げますと、貿易交渉等によって、貿易相手国が設けている米とか米加工品に対する輸入制限の撤廃を働きかけたりとか、それから生産性の上昇というふうな観点でしたら、単位当たり収量を上昇させるために、例えば試験研究機関における新品種の開発ですとか、それから生産現場への普及に対する予算を拡充するというふうなことが考えられるのではないかなというふうに考えております。 　そして、二つ目の御質問でございます。 　用途限定米穀の現場に…

○公述人（西川邦夫君）　ありがとうございます。 　直接支払自体は、私も非常に有効な手法ではあるというふうに考えております。御指摘のように、生産者が考えている適正価格とやはり消費者が考えている適正価格違いますので、その間を埋める手法の一つとして直接支払というのは非常に有効な手法であるというふうに考えております。 　ただ、やはり直接支払を考える際に、私やっぱり一点注意しておかなければいけないなと思うのが、じゃ、その直接支払をそうやってぼんって生産者にあげたときに、それが生産コストの低下のインセンティブをそぐことはないのかという点を少し検討をする必要があるかと思います。これは、生産コストをそぐかどうかというのは、そのインセンティブですね、そぐかどうかというのは結構研究によってもまばらなんですけれども、やはり安定した所得がそこで得られると、なかなか、それだけもらってあとは生産しないとかというそ…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　なかなかお答えするのが難しいところではありますが、まず一つ目に、やはり重要な点ですね、消費者が、じゃ、その価格をどういうふうに、その理解をするために重要かという点で、やはり一つは、その生産コストが妥当な水準なのかという点がやっぱり一つのポイントにはなってくるとは思います。 　先ほど申しましたように、日本の稲作の生産コストは国際的に見たらやっぱり高いというのは、これはやはり事実であります。やはりそういった生産コストの状況を見たときに、じゃ、その生産コストをそのまま小売価格に転嫁しますよというふうになった場合に消費者の理解が得られるかというと、ちょっとなかなか難しいのかなというふうなことは考えております。 　ですので、その生産コストの水準が妥当なのかという、もちろんそれは当然、流通の各段階におけるコストも妥当なのかというふうな評価も…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　そうですね、やはり基本的には、現在の価格はやっぱり非常に高くなって、それを何とか抑えていくということがやはり国民生活にとっては重要なのかなというふうに思っておりますが、一方で、やはり急激に価格が下落等をいたしますと、例えば、じゃ、現在、昨年から今年にかけての高い価格で買った業者等は、じゃ、その在庫を抱えてどうなんだとかというふうな問題もありますので、なかなかそこら辺の、徐々に徐々にそうやって落ち着けていくというところがなかなか難しいところなのかなというふうには考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　茨城大学で教員をしております西川邦夫と申します。 　本日は、公聴会で意見を述べさせていただく機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私、大学では農業経済学、それから農政学の研究、教育に当たっております。フィールドワークに基づきながら、主に米政策を中心に研究を進めております。 　本日は、お手元にあります意見のアウトラインも御参照になりながらお聞きいただければというふうに考えております。 　私は、本公聴会におきまして、一次産業に関する意見の公述を求められているというふうに認識しております。そこで、本日は、先日閣議決定をされまして、そして今国会に提出されております食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案について意見を述べさせていただきたいと思います。非常に長い法律案になっておりますので、以下では適正価格法案と…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　今御指摘いただいた点は非常に私も重要な点だというふうには思っております。先ほど申しましたように、生産者にとってみたら生産コストを償わなきゃいけないと、で、消費者にとってはできれば安い方がいいというふうな形で、両者の間にはその懸隔があるわけなんですけれども、やはりその懸隔を埋める一つの考え方というのはやはり食料安全保障なんだろうというふうに思います。 　ですので、例えば、じゃ、その食料安全保障を担保するためには、それはお互いが話し合ってどれぐらいの価格がいいのかというふうな形で議論するというふうな方法もあると思いますし、それからもう一つは、例えば直接支払の形でその間を埋めてやるというふうな形もあると思いますので、今御指摘いただきましたその間に何か考えを入れるということは非常に重要な御指摘だというふうに考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　農林水産省の方で、毎年、前年に翌年の需要ですね、需要の見通しを立てております。それに基づいて供給量を計算して、それを各道府県で見ながら生産の目安というものを設定しておりますが、二〇二三年から二〇二四年にかけましては、まず一つ目に、その需要の見通しを上回る需要があったというのがまずあります。それが大体二十万トンぐらいであります。需要が上振れしたということであります。それに対して供給量は、その需要の目安に対して更に二十万トン下回ったということであります。 　それで、何で二十万トン下回ったかというのは、これは非常に難しいところでして、そもそもの適正な生産量の設定が少し少なめであったということと、それにも増して更に生産量が減ったという二つ要因があるわけなんですけれども、ここが非常に難しいところではあります。その結果として、需要がプラス二十…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　私もその点は非常に懸念をしております。例えば米を例に取りますと、以前はやっぱり米は主食ですので、消費者は米が高くなっても安くなっても消費量は変わらないんだという、そういう議論もありましたけれども、やはり最近の研究結果等を見ておりますと、やはり消費者も米の価格の上下によって消費を減らしたり増やしたりしているというふうな研究結果も出ております。 　ですので、現在のように、米を含めて農産物の価格が全般的に上昇して、それで消費者がやっぱり買えないというふうなことになりますと、やはりその安い外国産の農産物に代替される懸念というのはかなり大きくなってくるんじゃないかなというふうには私どもでは考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘のように、備蓄米の放出というのはもう本当に最終手段でありまして、非常に慎重な、その放出には慎重な判断が必要であるというふうには思っております。今回これだけやっぱり価格が過熱しておりますと、二月に放出の判断を示されましたけれども、それはやむを得なかったんではないかなというふうに思っております。 　私の考えといたしましては、その備蓄米の放出の前に何かもうちょっと別の手法を設けておく必要があったんじゃないかなというふうに思っております。現在のやっぱりその米の需給の管理というのは、先ほど申しましたように、収穫の前に生産調整のような形でその需給を計画するというふうな形になっておりますが、収穫後に何かを調整するという仕組みがやはり今ないわけなんですよね。なので、そういった仕組み、備蓄米の放出の前に何かそういった仕組みができると非常に需給…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　私の見解ですと、今回米価が上がっているのは、基本的には需要に対して供給が足りていないということが非常に大きいかなというふうには思っております。昨年の端境期ですね、急にお米がなくなったということでありますが、いろいろデータ等、政府公表しているデータ等も見ますと、大体四十万トンぐらい需要と供給の間でギャップがあったのかなというふうに考えております。 　基本的には、それを前提といたしまして価格が上がって、足りないお米を取り合うような集荷競争ですね、そういったものも起こって価格がどんどんと上がっていったと。基本的には、だからそういった需給ギャップがありまして、その結果として価格が業者間の競争によって上がっていったというふうに認識をしております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　先物価格でありますけれども、これはやはり多様な主体が参入して取引をする市場ですので、基本的にはそういった適正価格ですとか需給に応じた価格の形成には寄与するというふうには考えております。 　先日、先物市場が日本でも設立されまして、徐々に参加者等も増えて価格形成をしておりますので、今後、その参加者が増えていけば、一定程度のやっぱり指標となる価格が形成されていくのではないかなというふうには考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　この適正価格とその合理的な価格ですね、こちらの違いというのは、私もこれも、何といいますか、農林水産省等の資料からの説明にはなりますけれども、合理的な価格というのは結局その各主体が納得する価格であるというふうに伺っております。適正価格というのは、これは私の考えになりますけれども、各それぞれの主体がこれが適正だというふうに思っている価格ですので、合意が取れているか取れていないかの違いかというところが結構大きいのかなというふうには思っております。…

○公述人（西川邦夫君）　やはり政府が全てのお米を買い上げるとなると、やはりかなりの予算が掛かってきますので、なかなかそれで、その後は結局売り渡しますので、それをどういうふうな価格で売り渡すかというふうなことにもなりますけれども、なかなか全部買い上げるというのはやっぱり国民の理解を得るというのがちょっと難しいのかなというふうには思っております。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　結構答えるのが難しい質問でありますけれども、米からパンに主食が変わりますと、結局、現在日本である農地の半分以上がやっぱり田んぼなわけですよね。その水田を使わなくていいということになりますと、やはり農村におけるコミュニティーの在り方ですとか、それから農家の方の経営の在り方とかもやっぱり大きく変わってきます。ですので、一概に米がいいとかパンが駄目とかそういうわけではありませんけれども、主食の変化は当然ながら日本の社会の在り方を大きく変えていくことになるというふうなことは念頭に置くべきではないかなというふうに考えております。…

○公述人（西川邦夫君）　食管法は多分罰則規定があったんじゃないのかなというような、ちょっと私も定かではないんですけれども、四十年前ですか、四十年前ですと大体一九八五年ぐらいということで、確かに食管制度は当時非常に大きな、お米の過剰ですとかそういったものを抱えて改正の岐路にあったということは、それは間違いないと思います。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　その三十万トンですね、その見込みとして減っているというのは、これまでの経験則に基づいて農林水産省の方で三十万トン減るというふうにしたわけでありますけれども、そうですね、これはやっぱり非常に難しいんですけれども、いろんな小売データ等を見ていますと、結構価格が上がっても需要が強いなというのはちょっとやっぱり印象としては持っています。これは、やっぱり理由は私もよく分からないところなんですけれども、こうやって価格の高騰が起きて騒ぎがなると、逆に買うような動きもあるのかなというふうな気はしております。もしかしたら、なくなったら困るんじゃないかとかいうふうなことで逆に需要が一時的に増えるというふうなことが起こっているのかなというふうに思っております。 　ただ、やはり長期的に見ると、高い価格というのはやはり需要を減らす方向に行きますので、例えば…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。 　生産者の側から、確かにそのような、今年価格が上がってもなかなか所得が増えないんだよというふうな声は私も聞いておりますが、一方で、ほかの生産者に聞くと、いや、今年は結構、何か一息つきましたと言う方もいて、かなりまだらな状況にはなっているかなというふうには思っております。 　ただ、やっぱり総じて見ますと、やはり今年の価格高騰というのは一定程度生産者に対してはやっぱり恩恵があったのかなというふうには認識してはおります。…

○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。 　まず、生産費ですね、生産費のコスト、統計については、これはかなりの程度充実しているというふうに考えております。農林水産省さんの方でも生産費統計出しておりますので、非常にそちらは私も有用に使わせていただいております。 　一方、流通段階のコストというのはやはり非常に難しいということで、ちょっと私も、農林水産省さんの方で流通段階のコスト、この間、適正価格に関する協議会の資料で流通段階のコスト、計算されておりまして、それは非常に有意義なものでありましたが、では、全国的に一般的なその統計が取れているかというと必ずしもそうではありませんので、私のあくまで個人的な見解にはなりますが、そういった流通段階のコストというのが明らかになるとかなり議論も進むのではないかというふうに考えております。…