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○谷口参考人　政党支部が増えたことと政党本位の関係のお尋ねでございましたね。 　先ほど塩川委員とのやり取りのところでもお答えをしたところでございますけれども、確かに、当時は、平成の政治改革においては、候補者個人本位の政治から政党本位の政治へというコンセプトで一貫をしておりまして、その下に選挙制度改革も行われ、政治資金制度改革も行われたということではございますが、そうした中で、ただいま御指摘をいただいたところ、支部の数というところは、必ずしも主たる論点になっていなかった、虚をつくような形で、国会答弁によって穴が空けられ、その後の運用においてそれが一気に広がっていったというのが歴史であったかというふうに理解をいたしております。 　ちなみに、この政党本位の政治という考え方は、これは実は、平成の政治改革で突如表れたものではございません。昭和四十五年、第七次選挙制度審議会に対する佐藤栄作総理の諮…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　政党の収入、政党だけではなくて、政党、政治団体の収入の在り方についても幅広く考えていくというのは、一般論としては理解ができるわけでございますけれども、実際の政治過程としては、どちらかといえば、与野党それぞれにお互いの糧道を断つというような、思惑先行であるようなところもないわけではないわけでございまして、そのような、せっかく与野党合意に向けた機運が徐々に高まりつつあるところに、そういうような応酬の爪痕を残すというのはいかがなものだろうかというような気がしないわけでもございません。…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　政党交付金制度について、国営政党という言葉がどうかというのは別にいたしましても、当時は、企業、団体のひもつきではない原資ということで政党交付金制度が導入されたということでございまして、実際としても企業・団体献金の総額というのは減ってきているわけでございます。 　そういう意味においては、政党交付金制度には一定以上の意義があったというふうに考えておりますが、ただいま委員御指摘のとおり、これを増額するということになると、恐らく国民の理解は得られないでありましょうし、あるいは、昨今におかれても、残念ながら政党交付金を原資としたような、不適切な政治資金の使い道等が報道されておるところでございます。 　そういったときに、じゃ、それを、政党交付金を国庫に返納する等々の仕組みというのは十分に整えられていないわけでございまして、そういう意味では、政党交付金…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　一回目に参考人で伺いましたときにも同様の質問をいただいたかというふうに存じ上げておりますけれども、やはり政党支部の数を規制をしようというとき、当時の国会答弁において、同じ市区町村であっても、その同じ一つの市区町村を細分するものでなければ幾つでも政党支部をつくることができるという御党議員に対する答弁として当時行われてしまったということによって、大きな穴が空いてしまったということは否めないであろうというふうに思うのであります。 　実際、それ以降、自民党においては政党支部の数がどんどん増えてきたというところがあるわけでありまして、これは制度の、ある意味では想定外の動きであったというふうに考えることができるかと存じます。…

○谷口参考人　時間も少のうございますので端的にお答えさせていただきますが、委員御指摘のようにお考えになる国民がいらっしゃるということに関しては、決して否定するものではございませんが、ただ、それだけが国民ではないというふうにも思っております。委員が全国民を代表されているということでは必ずしもないのではないでしょうか。…

○谷口参考人　重ねての御質問、ありがとうございます。 　企業・団体献金を、規制を強めていくという方向に関しては、当時から、委員御指摘のとおり、そのコンセンサスがあったというふうに私も存じております。 　ただ、こういう場に学者をお呼びいただきますと、政治家の皆様の往々の反応は、理屈ではそうだけれども、現実の政治はそうではないのだと。ちょっと今日は逆なのでございますけれども、そういう御意見が、全面禁止であるという御意見があったということは分かるのでありますけれども、そうでもない方もいらっしゃるからこそ、当時は、同床異夢という政治の業でもってこういうようなソリューションが図られたというふうに、法律学者ではなくて、私は政治学者でございますので、そういうふうに理解をしておるところでございます。…

○谷口参考人　お答え申し上げます。 　平成の政治改革当時も、政党に対するものを含めて企業・団体献金を禁止すべきという立場を取った政党もございました。一方で、自民党、あるいは当時の細川護熙内閣の与党の中でも、制限はしても全面禁止には反対という立場を取った政党もございまして、それが平成六年法律第十二号において、同じ企業・団体献金であっても、資金管理団体に対するものと政党に対するものとで附則を書き分けたということに表れておるわけでございます。 　政党に対するものも含めて、今日、企業・団体献金を禁止することについて与野党間で幅広い合意が成立するのであれば、私といたしましても反対するものではございません。 　ただし、平成の政治改革当時から、企業・団体献金の全面禁止が自民党を含めて合意をされていたというのは、当事者の後知恵又は記憶違いで、何をおっしゃられようとも事実に反しておりまして、既定の事柄…

○谷口参考人　ありがとうございます。 　私も、これまで、企業・団体献金を受け取ることができる政党支部を絞るということを様々な場面において提言をさせていただいてきたところでございますが、これはまさしく与野党の共通の土台をお示しをするという意味で申し上げてきたわけであります。これだけが唯一の解であるというふうな傲慢なことを申すつもりは決してございませんけれども、今回、国民・公明案が示されたということによって、先ほど来申し上げておりますとおり、与野党の皆様がまさしく同じ土俵の上に立って取組を始められたということでございますので、是非この御努力を継続をしていただきたい。決して土俵から下がってしまうということはなさらないでいただきたいというふうに強く祈念をしておるところでございます。…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　端的にお答えするのであれば、十分に両立可能であるというふうに私は思っております。 　選挙区、市区町村を単位とする支部であれば、すべからく企業・団体献金を受け取れるという従来の在り方からすれば、この自民党修正案の、ガバナンスを利かせられる支部だけに限定するという今回の修正案というのは前向きに評価をすることができるわけでございます。 　ただ、先ほど来申し上げておりますとおり、オンラインで提出をする、あるいは一年に一回会計監査を受けるというだけでは、これは事後統制でございますので、現在報道されているような不適切な事案の再発を防止することは難しいということですので、この指定政党支部の要件のもう一段の強化を御検討いただきたいということでございます。 　先ほど、県連に限ってしまうと、やはり県連、上からの統制が強まってしまうというような御懸念が示され…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　私も、政党法に関しましては、本来は、政党間のアコード、ソフトローとしての政党ガバナンスコードで対応することを御検討いただきたいと申し上げてきたところでございますが、もし政党法を制定するとすれば、政党助成金を受け取る政党に適用対象を絞った上で、税金を原資とする政党助成金を受け取るにふさわしいレスポンシビリティー、何をするためにどのような体制を取っているのか、それからアカウンタビリティー、その活動を国民に対してどう説明をするのか、そしてライアビリティー、不適法な事案が発生した場合に、例えば政党助成金の一部を返納するなど、そういった処理方法、こういったものは何であるかを御審議いただくことになろうかと存じます。…

○谷口参考人　お答えをいたします。 　ただいま委員御指摘のとおり、いろいろなチェックというのを企業・団体献金を受け取るに当たってはしなくてはいけないのでありますけれども、政治家本人が代表を務める、秘書や知り合いが会計責任者を務めるというような政党支部では、その都度のチェックというのがなかなか難しいということが、現在報道されている事案からまさに明らかになっているわけでございますので、少なくとも、会計責任者とは別に監査役を常駐させられるような、一定以上の単位に受皿を限定する必要がある、こういう考え方に御党案は基づいておられるというふうに理解をしております。…

○谷口参考人　お答えいたします。 　もちろん賛成でございます。 　ただし、私は初代総務省政治資金監査委員会の委員でございまして、そのときから、その議論の中でも、複式簿記の導入の可能性というのは、専門家、士業の委員の皆様からそういった御指摘があったところでございますが、オンライン提出ですらこれだけ時間がかかった、爾来もう二十年近く、ようやくこれが導入されたということでございますので、賛成ではあるのですけれども、それがどれだけフィージブルであるかというのは、これは、参考人は質問することを許されておりませんけれども、皆様の一人一人のお心にお尋ねをさせていただきたいと存じます。…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　おっしゃるとおりだというふうに思います。 　もちろん、個人献金が幾らそれによって増えるのかということについては、他の条件が等しければ、現在よりは減ることはないとは言えますが、幾ら増えるかというのは分かりかねるのでございますが。 　あともう一つ、この点について重要だと思うのは、税制優遇措置の適用対象が、御党を始めとする案では、資金管理団体、特に、都道府県議、政令市の議員及び首長に係るものに広げられたということは、先ほど来議論になっておりましたところと同じでございまして、より身近な地域の政治家に個人的に寄附をしやすくなるという点で一つのポイントになるかなというふうに受け止めておる次第でございます。…

○谷口参考人　今日は野党の参考人ですよね。どうお答えをすればよろしいのか、ちょっと分かりかねる部分もございますが。 　ただいま御指摘の事案、特定の事案につきましては、私、必ずしもつまびらかではございませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論といたしましては、特定のスポンサーなり寄附の方で成り立って政治活動をなさっておられる方もいらっしゃるでしょうし、広く浅くそういった献金を集めて活動される方というのもいらっしゃるでしょうし、これは、政治活動の、あるいは政治家の、政党の多様性ということで理解はできるのかなというふうに思いますけれども。 　そこで重要になってくるのは、特定の献金、いわゆる大口献金者によって政治活動が支えられている場合に、その寄附元に対して何らかの便宜の供与がなされていないのかというのをチェックをするということが大事でありまして、それこそがまさにこの…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　私が申し上げようと思っていたことの半分はもう中北参考人がおっしゃいましたので、余りつけ加えることもないのでございますけれども。 　政治資金に関する問題、これだけ長く私も政治資金問題を眺めてまいりますと、次から次へと出てくるわけでございます。非常に、クリエーティブと言ったら言葉が適切ではないかもしれませんけれども、様々な方法が出てくるわけでございます。ですので、全てが解決しないと前に進めないということになってまいりますと、なかなか前進が期待できないということになってしまいますので、今机の上にのっている問題に関しては確実に片づけて、また、それが新しい問題が発生した場合にはそれに対して誠実に取り組んでいく、そういったものを、この度、制度的に可能ならしめるための一つの仕掛けが政治資金監視委員会だというふうに私は受け止めております。 　そういう意味…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　先ほども若干申し上げたところでございますが、昨年の政治資金収支報告書が公開されておるところでございまして、政党の選挙区支部や地域支部による不適切な収支の存在が相次いで報道されております。これは、総理あるいは国務大臣が代表を務める政党支部であっても、なかなか政党のガバナンスを利かせるのが難しいということを物語っておるのではないかというふうに思います。 　国民の声を地域に密着してきめ細やかに集約をするということは、もちろん重要でございます。ただ、それと、下部の支部において企業・団体献金の受領を可能ならしめるということは、別の問題というふうに私は考えます。 　地域の企業や団体が、そこを代表する政治家を応援したいために、○○さんの政治活動のためにと目的を明らかにした上で、党本部や県連に寄附金を振り込む。そして、その党本部や県連において、不適切な癒…

○谷口参考人　本日は、意見陳述の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。 　ただいま議題となっております法律案、中でも自民党提出の第二百十七回国会衆法第四号の修正案及び国民民主党、公明党提出の衆法第二号は、以前よりも各党各会派のお立場が確実に接近をしていることを示しておりまして、幅広い合意形成に向けた建設的な議論が継続されることを期待しております。 　企業・団体献金の在り方をめぐりましては、当初、自民党においては、今般の問題は政治資金パーティーの開催に関する政治資金収支報告書の不記載にあるのであって、企業・団体献金そのものは論点ではないとの立場が示されました。これに対し、立憲民主党などは、この機会に企業・団体献金を全面的に禁止すべきであると主張して、与野党間に大きな見解の隔たりが存在していたところでございます。 　それが、現在では、企業・団体献金の受皿について、自民党案にお…

○谷口参考人　お答え申し上げます。 　先ほど来話題になっております一九九四年政治資金規正法の附則第十条は、これは、前年の細川連立内閣の提出法案からきております。これに関して、当時の細川総理は、一九九三年九月二十二日の衆議院本会議におきまして、「連立与党間における、企業献金の廃止の意見に考慮し、その見直しを行う旨の合意を踏まえまして、」中略、「五年後の見直しにおきましては、連立与党間の合意の趣旨を踏まえまして、公的助成の効果や個人献金の拡充の程度なども考慮して、企業・団体献金の廃止についても当然検討がなされるものと考えております。」このように答弁をしておられます。 　先ほど参考人からの陳述がございましたとおり、当時、社会党は政党に対する企業・団体献金廃止を主張しておりましたから、後に土井たか子衆議院議長が橋本総理に詰め寄ったり、あるいは現在も細川元総理がそうした解釈に理解を示したりするこ…

○谷口参考人　戦前のことでございますが、組閣のときに、首相は官邸に集まった記者団にお酒を差し入れるという慣習がございました。そのところ、岡田啓介総理大臣は、この慣習に反して、お酒を冷やす氷だけを配った、こういう逸話がございます。 　岡田総理の場合は単にお酒を買う金がなかったというふうにも言われておりますが、政治と金の問題が起きているさなかに総理大臣に就任されたわけですから、慣習にとらわれず、瓜田李下のお気持ちを持っていただきたかったというふうに存じます。…

○谷口参考人　なかなか難しいお尋ねでございますけれども、政治資金規正法でいけないという場合に税法でというのは、当然あり得る手段であるかと思います。 　ただし、一方で、税法でやるという場合は、これは国家権力の発動ということになりますので、慎重の上には慎重を求められるということでございます。 　ですので、そこの空白を埋めるものとして、この度、国会議員関係政治団体に対しては、政治資金監視団体というものをつくって、自律的な調査権限をこれから与えることになるかと思いますけれども、そこでより実効的な調査の体制というものが整えられる、あるいは整えられるべきであるというふうに考えている次第でございます。…

○谷口参考人　既に各参考人のお答えからも明らかかと思いますが、もう少し詳しく申し上げますと、八幡製鉄事件判決におきまして企業・団体献金合憲の話が出てきたのはどういうロジックかというふうに申しますと、企業献金は、本来、自然人にのみ認められている参政権を侵して、自民党を支持していない株主の参政権を侵すから、民法九十条で言うところの公の秩序に反しているという原告の主張に対して、最高裁は、先ほど御紹介のありましたとおり、憲法上の基本権は可能な限り国内企業にも適用されるので合憲であるというふうに判決をしたものでございますけれども。 　原告の主張はそもそも民法違反で来ているわけですので、ここで憲法を持ち出す必要はなかったというのが学界の通説的な考え方、有名な判例評釈でいいますと、とんだ勇み足というふうに当時言われていたんですけれども、であって、それが学界等の通説的な考え方ということでございまして、最…

○谷口参考人　御意見に賛成でございます。…

○谷口参考人　現在の政治状況の下では、企業・団体献金を抑制するというところ以外に合意の可能性はないというふうに思います。まずはそれで第一歩を踏み出していただいて、更にその先を行きたいのであれば、これは有権者が決めるということになろうかと思います。…

○谷口参考人　ただいまの中北参考人の御発言に尽きております。一言つけ加えるのであれば、一次史料は二次史料に優越する、これが常識でございます。…

○谷口参考人　時間がございませんので、端的にお答えをいたします。この週末に報道されたような事案がこれに当たるかと存じます。…

○谷口参考人　お答え申し上げます。 　先ほども若干申し上げたところでございますけれども、八幡判決におきましては、政治献金は企業の定款に定められた事業目的の範囲外であり、取締役は定款で定められていないことに会社のお金を使った、こういう原告の主張に対しまして、最高裁は、会社による政治資金の寄附は、客観的、抽象的に観察して、会社の社会的役割を果たすためになされたものと認められる限りにおいては、会社の定款所定の目的の範囲内の行為である、こういうふうに判決をしたわけでございます。すなわち、政党は議会制民主主義を支える不可欠の要素なので、政治資金を寄附することは、災害救援資金や地域社会、各種福祉事業への寄附と同じだというふうに判決をしたわけでございます。 　しかし、ここには一つ問題がございまして、企業献金は、災害救援資金や地域社会、各種福祉事業への寄附と同じで日本の議会制民主主義、政党一般を支える…

○谷口参考人　後段部分につきましては、現行制度を取る限りにおいては、過日の内閣法制局長官のような答弁にならざるを得ないかというふうに存じます。 　それから前段部分につきまして、政治団体から政党その他の政治団体等への寄附を禁止いたしますと、そもそも合憲性の問題が生じるとともに、当該政治団体がアメリカのスーパーＰＡＣのようになるおそれが生じます。 　スーパーＰＡＣと申しますのは、候補者に献金をすることはできませんけれども、個人や企業、団体からは無制限にお金を集められて、その莫大な金銭を、候補者のいわば別働隊としてテレビ広告やネット広告に投入をしている。これがアメリカで政治資金が非常に多額になっている元凶ということでございます。 　このスーパーＰＡＣとして機能するその他の政治団体は、これはあくまで政党外部の存在でありますから、その党が一年に幾ら政治資金を使ったのかという集計の中には当然入っ…

○谷口参考人　御趣旨に反対ではございませんけれども、なかなか合意可能性がないかなというふうに考えております。 　それゆえに、私は、政党交付金基金というものを設けて、国民の懐を痛めることなく、寄附というような形で政党交付金の増額を図る、当然これは与党にも野党にも益するところがあるのではないかというふうに考えておる次第でございます。…

○谷口参考人　御指摘のとおりかと存じます。更につけ加えるのであれば、参議院の側では、今度は自民党の関根則之議員から同様の質疑がなされておりまして、そこでもやはり、これは山花大臣ではなく佐藤観樹自治大臣であったかというふうに記憶をしておりますが、やはり同様の答弁がなされた。この二つの答弁によって穴が空いてしまったというのが私の認識でございます。…

○谷口参考人　お答えいたします。 　迂回献金と申しましても、あからさまな迂回献金というのはそもそも違法でございますので、そうすると、あうんの呼吸で行われるいわゆる迂回献金ということで、ここを制度化で網をかけていくというのはなかなか難しい。何か網をかけても、恐らく次の何か手段というのが見つかるということになるのかなというふうに存じております。 　重ねて申し上げますが、私としては、企業・団体献金の即時全面禁止、もし与野党で合意なされるのであればこれは反対するものではございませんが、何かしらの習慣をやめるというようなことを御想像いただければと思いますが、あしたからきっぱりやめる、ゼロにするというのと、まずは量を半分にして、体が慣れたらまた半分にしてとだんだん段階的に進めていくのと、実効性はどちらがあるんだろうか、そういう道筋だろうかという道筋論で申し上げている次第でございます。…

○谷口参考人　本日は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　企業・団体献金の在り方について、所見を申し述べます。 　結論から申し上げますと、企業・団体献金の禁止について、この度、与野党間に幅広い合意が成立するのであれば、私も反対するものではございません。ただ、ここまでの国会審議の状況を拝見する限り、そのようなコンセンサスが形成される見込みは必ずしも高くはないように思われます。与野党それぞれの法案が相打ちになり、何も変わらずに国民の政治不信を深める事態だけは避けていただきたい。そのための与野党の現時点での合意可能領域は、企業・団体献金規制の強化、抑制というふうに考える次第であります。 　三十年来、政治改革を研究テーマの一つとしてまいりまして、この度、私も改めて一次史料を確認いたしましたが、平成の政治改革当時に、政党に対する企業・団体献金を全面禁止する合意が与野党間に成立…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　一言で申し上げますと、くれぐれも政局は絡めないでいただきたいということでございます。 　今、国民が問うておるのは、日本の民主主義の信頼性でございます。与党案、野党案、これからすり合わせが行われるかと思いますが、これは、与党が勝った、野党が勝ったというような問題ではありません。日本の民主主義が勝つか負けるか、日本の民主主義はこんなものだと世界からばかにされずに済むか済まないかというのが、全世界の注視を受けているというふうに思われますので、今後始まるでありましょう与野党協議に私は大いに期待をしておるところでございます。…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　私がリクルート事件よりも場合によっては根が深いというふうに再三申し上げておりますのは、委員御指摘のとおり、その裏金がどこに使われたのかということでございます。 　これは必ずしも明らかになっているわけではありませんが、世上、報道等されているところによっては、地方に流れていると。選挙の際に地方の議員であったり有力者に渡されているということになってまいりますと、リクルート事件は政界の有力者の間のお金の話であったわけですけれども、もしこれが、地方のところで金がかかるから、そういうものの原資に充てられていたということになると、これは政党の地方組織の問題にもなってくるということで、まさしく根が深い問題であるというふうに申し上げておるところでございます。 　かような観点から申し上げますと、本来は、今般の政治資金規正法改正案というのは、何も国会議員関係政…

○谷口参考人　ただいま委員御指摘の点につきましては、私も賛成をするところでございます。 　関連をいたしまして、企業・団体献金につきましても、外資系企業による寄附というのは、併せて、この際、再検討に付されるべきであろうというふうに思われるわけでございます。 　かつての政治資金規正法は、株式五〇％以上を外国人や外資が保有する株式会社による寄附を禁止しておりましたところ、二〇〇六年に自民党が提出をし、公明党、民主党も賛成をして、日本国内の法人で連続五年以上上場している外資系企業は寄附できるというような改正が行われたわけであります。 　当時、各党から意見を問われた際に、これはやめておいた方がよいのではないかというふうに私申し上げたわけでございますが、そのようになったということでございます。 　この是非はともかくといたしまして、これは二〇〇六年のことでございます。委員御存じのとおり、その後の…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　端的に申し上げれば、ケース・バイ・ケースということになろうかと思います。 　企業、団体の中には見返りを求めずに献金をなされているところもあろうかと思いますし、いわゆる賄賂性と申しましょうか、暗黙裏に見返りを求めているというところもあろうかと存じます。これは個人献金についても実は同じだろうというふうに思いますので、まずは受け取る側の政治家の方の倫理性というのが強く求められているというのは議論の大前提であるということに変わりはございません。 　この先は、先ほど申し上げたことの要旨の繰り返しということになりますが、かような総合的な判断といたしまして、平成の政治改革においては、個人献金あるいは政党助成金によって企業・団体献金を置き換えていくという方向性を打ち出したということでありまして、この度、その方向性を更に強化をしていくということであれば、こ…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　政治資金パーティーと企業・団体献金、二つについて御質問をいただきましたが、一つにまとめてお答えを申し上げたいというふうに思います。特に企業・団体献金についてでございます。 　企業・団体献金につきましては、先ほど来、再三言及がなされておりますとおり、八幡製鉄事件の最高裁判決において、政治資金を寄附することは会社の権利能力の範囲内とされておるところでございますが、同判決の、会社は自然人たる国民と同様、国や政党の特定の政策を支持、推進し又は反対するなどの政治行為をなす自由を有するなどとされた部分につきましては、行き過ぎであるという評価が憲法学の通説であります。判決自体も、企業・団体献金の弊害防止については立法に委ねておるというところは、本委員会においても既に指摘のあったところでございます。 　恐らく、このような観点も含めて、平成の政治改革におい…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　今般の事件に対する率直な感想としては、やはりとまさかの両面がございます。 　まず、やはりと申しますところは、冒頭の意見陳述で申し述べさせていただきましたとおり、従来から、この政治資金パーティー制度には抜け穴がある、つくろうと思えば裏金がつくれてしまうというような制度になっているという危惧は、かねてより、私も含めて様々な研究者が指摘をしてまいったところでございます。ですので、今般、このようなパーティーを利用した裏金づくり、いわゆる裏金づくりが行われたということは、やはりそうであったかという思いがしておるところでございます。 　他方で、それが当時の安倍派、二階派という権力の中枢にある政策集団において組織的に行われているということに関しては私も全く想定をしておらなかったわけでありまして、このような点については想定外、まさかという印象を抱いて、こ…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　政治資金の対価の支払いをした者の氏名等の公開基準につきましては、一九九四年の政治改革関連法案の審議過程におきまして、当時の連立与党は五万円超、自民党案が五十万円超となっておりましたところ、各党協議の結果、現行の二十万円超とされたところでございます。また、このとき、寄附を行った者の氏名等の公開基準も五万円超に引き下げられております。 　このような経緯に照らしますと、この度、政治資金パーティーの対価の支払いをした者の氏名等の公開基準を五万円超に引き下げる案は、一九九四年当時の連立与党案を引き継ぎ、また、現行の寄附者の公開基準にそろえるという点におきまして、合理性を有すると考えられます。 　ただし、寄附は原則として、寄附された金額の全てが政治団体の実質的な収入になるのに対して、政治資金パーティーの場合は、会場借り上げ費、記念品代、講演諸経費等の…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　第三者機関の要諦は、現行の政治資金監査が国会議員関係政治団体の収支報告書の支出の記載と領収書の突合を外形的に行うだけにとどまっているところ、超党派で、国会指名人事とする政治資金適正化委員の第三者性を引き継ぎつつ、より行政から独立性の高い委員会を設立することによって、収入に対する効果的な政治資金監査や収支の妥当性を含めて質問や監査、現地調査など実質的な調査を行ったり、違反行為に行政罰を科したりできるようにすることであります。 　このため、私としては、先ほど来申し上げておりますとおり、総務省政治資金適正化委員会を内閣府設置法第六十四条に基づくいわゆる第三者委員会に改組するのが適当であると考えておりますところ、今般、自民党案においては、改正案の施行の状況等を勘案して必要があると認められるときは、独立性が確保された政治資金に関する機関の活用も含めて…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　まず、政治資金規正法、現行法の全体的な評価につきましては、もちろん、一九九四年の政治資金規正法の大改正によって、ざるの目が大分小さくなった、細かくなったということは確実に言えようかというふうに思います。 　実際問題も、政治資金団体、総務大臣届出分それから地方選管届出分、総収入額というのはピークの大体六割の水準に落ちてきているということもそれを客観的に物語っているかと思いますが、ただ、当時から、先ほど来申し上げておりますようないろいろな問題点というのは残されてきたわけでありまして、なかなか着手する機会というのがなかったということでございますので、この際、是非、御一掃をお願いしたいというふうに存じ上げるところでございます。 　その上で、政治家に対して責任を問う仕組みについての評価いかんということでございますが、自民党案に限って申し上げますと、…

○谷口参考人　お答え申し上げます。 　検察当局が明らかにし切れなかったものを国会の場で全てを全容解明するというのは、残念ながら、なかなか難しいかと存じます。 　というわけでございまして、政府・与党においては、ここの部分は、国民に対する説明責任と、選挙での国民の評価を仰ぐという判断をしたものと私は判断をいたしておりますので、私自身も、その説明責任、それからそれに対する再発防止策の提示、これがどれほど実効性を伴うものかというのを判断をして、しかるべき次の機会で一票を投じたいというふうに考えている次第でございます。…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。時間が短うございますので、端的にお答えさせていただきます。 　先ほども若干申し上げましたけれども、私の意見といたしましては、総務省政治資金適正化委員会を、内閣府設置法第六十四条に基づく、いわゆる第三条機関に格上げをする、要するに、公正取引委員会のような権限を持たせるということでございます。…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　九次審いかんというお尋ねでございますが、その前に、一つ言葉を補っておきたいと思います。と申しますのは、先ほど来二段階方式というのが議題になっておりますが、私が申し上げておりますのは、今国会においても、中長期的なビジョンに対してはロードマップまで描いてくださいということであって、二段階目は決して先送りではないということは強く申し上げておきたいと思います。ですので、もしこの九次審なるものが組織をされたとしても、それが単なる先送り、すなわち七次審までのような、結果が出ないというようなことであれば、これは何の意味もないものであります。 　ですので、先生方におかれましても、九次審を設置した場合においても、それがどういう結論を得て、それによって何をすべきかというところまで含めるのであれば、九次審の設置というのもあり得るかと思います。 　しかしながら、…

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　平成の政治改革の一大コンセプトは、候補者個人の政治から政党、政策本位の政治。そのコンセプトの下に選挙制度改革が行われ、併せて政治資金制度改革も行われたわけであります。 　今般の一連の問題は、そうでありながらも政党のガバナンスが今なお不十分であるということが示されたものでございますが、ただ、今国会の短期日におきましてそれを全て一掃するというのはなかなか難しいということもありまして、取りあえずは事件の再発防止に今国会は集中をされ、しかし、ただ、それで十分となさらずに、政党政治の立て直しというところまで展望を示していただきたいというふうに申し上げている次第でございます。…

○谷口参考人　野党の皆さんは、企業・団体献金を禁止すべきだとおっしゃる。これに対して、自民党の皆さんは、出版、機関紙販売事業や労働組合の政治活動及び政治資金の透明性の在り方を議論の俎上にのせられようとしております。 　ある方が糧道を断つという表現をされましたが、お互いが相手の糧道を断とうとして泥仕合になり、我が国の政党政治全体に対する国民の不信感をあおる結果になることを、私は何よりも恐れるものであります。 　今般の政治資金をめぐる問題を受けて、しかるべき規制強化は当然必要でございますが、それと並んで、政治資金の透明化に何よりも力を注いでいただきたいと存じます。…

○谷口参考人　お答えをいたします。 　いわゆる狭義の連座制、すなわち公職選挙法と同様に、国会議員関係政治団体の会計責任者が虚偽記載罪に問われた場合に、当該団体の代表者も罪に問われるようにすべきかどうかという点につきましては、これまでも種々御議論のあったところでございます。 　しかるに、今般の立憲民主党、国民民主党、有志の会案は、政治団体の代表者が自ら政治資金収支報告書の記載及び提出に関与することを定めるとともに、第二十七条三項におきまして、一定額を超える寄附を政治資金収支報告書に記載しなかった者は罰金刑に処すると。国会議員関係政治団体の代表者の過失を問いやすくしている、過失に対して責任を負わせることとしているという枠組みが取られているものと承知をいたしております。 　政治家本人の過失を要件とする点では、大きな方向性は、自民党案と方向性を同じくしておるというふうに認識をしておるところで…

○谷口参考人　東京大学の谷口将紀でございます。 　長年政治改革を研究してきた者として、また、三期九年にわたりまして総務省政治資金適正化委員を務めさせていただいた経験も踏まえまして、この度提出をされました政治資金規正法の一部を改正する法律案等につきまして、意見を申し述べさせていただきます。 　本日は、今国会において是非実現していただきたい事項と、本委員会を始めとする皆様の御議論を通じて今国会中に実現に向けたロードマップを描いていただきたい事項に分けて申し上げることにいたします。 　まず、今国会において是非実現をしていただきたい、すなわち、事件の直接的な再発防止策に関わる事項について申し上げます。 　一般に、政治資金パーティーの来場者数は政治資金パーティー券の売上枚数を下回ると言われております。このため、政治資金パーティーを開催した者が故意又は過失により政治資金パーティーの収入額を実際…