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○参考人（天野慎介君）　御質問ありがとうございます。 　実は、現状の高額療養費の負担額でも、経済的に支払うことが困難で、より治療効果が低い、一世代前の古い治療薬を選択している患者さん、一定数いらっしゃいます。 　加えて、特に現役世代で子育てをされている世帯の場合、いわゆる二馬力ですね、お父さんとお母さんが二人とも共働きで働くことによってお子さんを何とか育てているという家庭もございますし、またシングルマザーやシングルファーザーという形になりますと、更に厳しい負担の中で育てるような世帯もいらっしゃるわけですが、そうなりますと、子供の将来のためにお金を少しでも残すことを選びたいとおっしゃって治療自体を諦める決断をされたというがん患者さん、こちらも既にいらっしゃいます。また、いわゆる非正規雇用のがん患者さんの中には、医療費を支払うと毎月赤字なので、クレジットカードのリボ払いで何とかしのいでいる…

○参考人（天野慎介君）　御質問ありがとうございます。 　いわゆる多数回該当の据置きであるとか年間上限の新設などについては、私たち患者団体や与野党の超党派議員連盟からの要望を反映していただいていると考えますが、一方で、具体的な見直し金額については、先ほど来出ていますように、十二月二十四日の厚労、財務大臣の大臣折衝において初めて決定され、翌日二十五日の第九回専門委員会において初めて具体的な金額を提示いただいていますので、この具体的な金額の部分については更なる議論の余地があると考えております。 　また、患者の皆様からの声ですが、多数回該当の据置きであるとか年間上限の新設については見直しに期待する意見もいただいておりますが、一方で、月ごとの限度額の引上げについては不安の声を多数いただいているのが現状です。 　いわゆる患者さん以外の現役世代の方々からも、私たちに対して、例えば、高額な社会保険料…

○参考人（天野慎介君）　御質問ありがとうございます。 　今委員御指摘のとおり、専門委員会では、第九回の専門委員会で初めて具体的な金額が提示されました。この具体的な金額に対して、私からは、治療断念や生活破綻につながることがないように、月ごとの限度額については更なる抑制を引き続き検討していただきたいと意見を述べました。 　加えて、ほかにも複数の委員の方々が具体的な金額について意見を述べられていらっしゃいまして、例えば上智大学の中村さやか教授は、ほんの僅かな標準報酬月額の違いで非常に大きな負担の差が生じているというところがそのままになってしまっているということは少し問題ではないかと指摘されていましたし、また、早稲田大学の菊池馨実教授も、高額所得者の方の負担減をもう少し低所得の方の更なる負担軽減に充てられる余地はないのだろうかと指摘をされていました。 　これらの意見を受けまして、委員会の最後…

○天野公述人　御質問ありがとうございます。 　先ほどもお答えしたんですが、おっしゃるとおりでして、本当に驚愕というか、全くそういった話は今まで出ていなかったので、現行の引上げでも厳しい、今回の見直し案でも厳しいという意見が出ている中で、二年ごとに上げていくというのは全くもう無理だ、払えないというお声を多数いただいています。 　月額上限がなぜ厳しいのかということなんですけれども、よく言われるのが、貯蓄はあるだろうとか、そういうことを言われたりするんですが、実際、私たちのアンケート、三千人を超える方々のアンケートで、特に現役世代の方から本当に悲痛な声が寄せられていて、例えば、四十代の女性の方のお声をここで紹介しますと、この方は、現在乳がんの治療中で、がん保険には加入されていなくて、非正規雇用だと。都内で賃貸の独り暮らしをされているというふうなことをおっしゃっていて、いわゆるカードのリボ払い…

○天野公述人　本日は、貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。 　全国がん患者団体連合会理事長の天野慎介と申します。 　私たち全国がん患者団体連合会は、現在、加盟団体が五十二団体、会員総数はおよそ二万人を有する患者団体の連合組織です。 　私自身は、二〇〇〇年、二十七歳のときに血液がんの悪性リンパ腫を発症しまして、抗がん剤治療や放射線療法、造血幹細胞移植などを受けまして、二回の再発も経験いたしました。日本の医療制度と国民皆保険制度に命を救っていただいた立場です。 　本日は、政府予算案のうち、特に高額療養費の見直しについて意見を申し述べます。 　資料の二ページを御覧いただければと思います。 　御承知のとおり、二〇二五年三月に高額療養費制度の見直しは一旦凍結となり、二〇二五年秋までに、改めて検討を行い、方針を決定するとされました。厚生労働省には、私たちがんや難病の患者団体も…

○天野公述人　御質問ありがとうございます。 　まず一点目、どういった声があるのかということですが、私、今日はがんの患者団体の立場で来ておりますが、当然、難病の団体の方々からも、今回の高額療養費の引上げ、特に月額の部分については負担がまだまだ大きいという声をたくさんいただいていますし、実は、がん以外の様々な疾病の患者団体というか患者さんや一般の方からもお声をいただいていて、例えば不妊治療を行っている方、不妊治療を行っている方が今回のような引上げになってしまうと、負担が大きくなって不妊治療を続けることが困難なので、これを機に不妊治療をやめることを考えているといったコメントもいただいています。 　特に今、特徴的だと思われるのが、先ほど申し上げたように、いわゆる子育て世代の方、子育てされている方は扶養家族が多いですので、その分、経済的な負担も大きくなりがちということで、何とか負担の軽減をしてい…

○天野公述人　御質問ありがとうございます。 　まず、専門委員会のたてつけなんですが、いわゆる社会保障審議会の中に存在している専門委員会ということになっていまして、一応たてつけとしては、専門委員会は高額療養費制度の見直しのみについて議論するというたてつけでありましたので、専門委員会で直接議論されたことはないと承知しています。 　ただ、私も複数回、専門委員会で、今まさに先生がおっしゃったように、社会保障制度全体で議論していただきたいということは繰り返しお願いさせていただきました。 　その結果、社会保障審議会の方で、いわゆる親会の方でそういった議論は行われていたとは思ってはおりますが、ただ、それが十分であったかというとまだ道半ばだと思っておりまして、更に議論を深めていただかないと、現状ですと高額療養費だけに負担が集中してしまう可能性があるというふうに危惧はしております。…

○天野公述人　御質問ありがとうございます。 　私、専門家ではない立場でということでお話をさせていただくと、長らく日本では、二〇〇六年、がん対策基本法が成立しまして、がん対策基本法の中でもがんの予防というのは非常に大きな柱として位置づけられてきましたが、では、その中で、例えばいわゆるがん対策の検診率が諸外国と比べて高いかというと、必ずしも高くないという現状があります。なので、政府も積極的な予防医療ということをおっしゃっているかとは思うんですけれども、そういった予防医療というのはまだまだ進める余地は残っていると思いますので、社会保障の適正化という観点からも、予防医療は極めて重要だというのは先生の御意見に賛同するところです。…

○天野公述人　御質問ありがとうございます。 　今回の高額療養費の見直し案、先ほど来申し上げているように、長期にわたり継続して治療を受ける患者さんに関しては負担が増えるということはなく配慮がされているので、例えば、薬を、抗がん剤治療をずっとやり続けるような方々は、サポートされるというか、救われる面があるかと思いますが、まさに先生今御指摘のとおり、月額で見た場合、どういったことがあり得るのかということです。 　例えばがん治療、今申し上げたように、ずっと一年間通じて飲み続けている、治療を受け続けている方は実際いらっしゃいますけれども、一方で、例えば二か月に一遍とか治療を受けている方がいるとします。結構そういうことはあり得ます。そうすると、年六回、高額療養費の上限に該当するということがあり得るわけですけれども、そうすると、今回の高額療養費の見直し案だと、恐らく負担増になってしまうということが想…

○天野公述人　治療の開始が遅れるケースということになってくると、これは現時点でも実はそういった患者さんはいらっしゃって、特に、先ほど申し上げたように、子育てをされている世帯の方は、やはりお子さんの教育費のため、お子さんの学費であるとか、生活のためとか、そういったものにお金を残しておきたいとおっしゃるお母様はかなりいらっしゃいますので、そういった方々は現時点でも治療の受診を控えたりであるとか、そういったことがあるということは実際聞いています。…

○天野公述人　御質問ありがとうございます。 　先ほどお示しした資料の中で、即して申し上げますと、例えば、加入する保険者が替わる際に多数回該当がリセットされてしまうという問題、これはかなり多くの患者さんから改善を求められていて、専門委員会でも私も申し上げて、一定程度は入れていただいています。 　実際、一体どういったことが起きるかというと、例えば、がんの患者さんとかがやむを得ず転職をする、退職をする、あるいは転居等に応じて保険者が替わることがあるんですけれども、そのたびに多数回該当がリセットされてしまうと、一気に負担が上がります。なので、患者さんとしては、多数回該当に達するために何とかしたいというふうな思いが出てきて、場合によっては治療とか検査をまとめるとか、そういったことをされる方も実際にいらっしゃいます。なので、多数回該当に当たるか当たらないかだと全く負担の額が違ってくるので、ここは特…

○天野公述人　御質問ありがとうございます。 　今先生御質問の点は、恐らく、二月に共同通信の方で、今後の医療保険の改革の法案の中で二年ごとに見直しをするというふうな規定が入ったというふうな報道があって、その報道を見たときに、私たちも、全国がん患者団体連合会や様々な患者会から、寝耳に水だであるとか、こんなのは全く認められないであるとか、非常に厳しいお声をいただきましたし、ＳＮＳでも当時大きな騒ぎになったと承知しております。 　先ほどお示ししたように、現時点でも、高額療養費に関しては、月額上限に関してはＷＨＯが定義する破滅的医療支出の水準を超えてしまっている水準にあります。なので、正直なところ、これ以上月額上限に関しては負担を上げる余地は残っていないのではないかというのが私の率直な意見ですし、年間上限を抑えていただいていますが、これはもう年間で見ていますので、相当高い金額をこちらも払っていま…

○天野公述人　御質問ありがとうございます。 　この間、高額療養費の見直しというお話が出てから、多くの患者さん、御家族から、我々患者団体に本当にたくさんのお声をいただいています。 　特に、我々、がんの患者団体ということで申し上げますと、がん治療になってきますので、その中でお金が足りないとなると、がん治療を一部ためらう、あるいは諦めるということになってきまして、現行の高額療養費制度においても、私もこの間、こういった高額療養費の見直しの話が出てから、がん治療を行っている医療者の方々にもお話を伺いましたが、実は現在でも、やはり、お金が足りないからこの治療は受けない、治療効果がより低い、昔の治療といったらいいんですかね、そういった治療を選択されているような患者さんはいらっしゃるというふうには聞いておりました。 　なので、今回引上げとなりますと、もちろん、据置きとなる、負担が増えない患者さんもい…

○天野公述人　御質問ありがとうございます。 　先ほど申し上げたとおり、具体的な金額については、これは予算編成で決まることですので、専門委員会で議論した後に決まっているということは申し上げたとおりですが、ただ、先ほど申し上げたように、第一回から第八回、昨年の五月からおよそ半年間にわたって専門委員会を設けていただいて、その中で、私たちからの要望、特に長期にわたって継続して治療を受ける患者さんへの配慮、あるいは所得が低い方への配慮、そういったことについて要望を丁寧に聞いていただいたことについては、これは、私たち患者団体としても、厚生労働省の対応に感謝しているところでございます。 　現在、様々な審議会で患者さんの参画が進んでいますので、こういった当事者の参画というものを是非これからも進めていただきたいと願っております。…

○天野参考人　ありがとうございます。 　高額療養費に関しては、厚生労働省の事務方の方々であるとか、あるいは大臣とも何度か面談させていただいて、今の御質問の件についても話し合わさせていただきました。 　その際に御意見としていただいているのは、例えば、厚生労働省の社会保障審議会医療保険部会については、高額療養費だけを議論する場ではないので、そこにがんや難病の患者団体の方が参画するのはどうだろうかという御意見をいただいていて、それは、私自身もなるほどと思うところはございます。 　一方で、今御指摘のように、全く意見が反映されないまま議論が進んでしまうと、それは非常に問題だと思うので、少なくとも、医療保険部会では、高額療養費について議論いただく場合には、参考人やオブザーバー等の立場で参加させていただければと思っております。 　あるいは、医療保険部会はそもそも高額療養費を議論する場ではない、な…

○天野参考人　ありがとうございます。 　確かにおっしゃるとおりで、バイオシミラー自体、比較的高価であるということがあるので、それほどインセンティブが働かないのではないかという御意見かと思いますが、ただ、私が現場で患者団体あるいは医療者の方々と接している中では、少しでも金額を上げたいというやはりインセンティブはありまして、例えば患者さんの中には、実際、例えば数百円とか、本当に僅かな金額が足りないがために高額療養費の多数回該当から外れてしまうという患者さんがいらっしゃるので、そういった中で、価格差は少ないにしても、先発品を使う方向に進むというふうなインセンティブが働く可能性はあるというふうには思っております。 　ただ、バイオシミラーも、結局、例えば薬局等で購入するようなお薬と違って、処方薬なので、患者さんが主治医にお伝えするということになってきますよね。そうすると、病院としてバイオシミラー…

○天野参考人　大変失礼しました。 　先生御指摘のとおりで、やはり上限を設けていただく方が私は望ましいというふうに思っております。 　ありがとうございます。…

○天野参考人　ありがとうございます。 　今御質問のように、私自身も五年生存率一〇％程度と言われ、たまたま私は治療が奏功しましたが、やはり同じ仲間で亡くなっていった患者さんはたくさんいらっしゃいました。その患者さんたちは何を願っていたか、もちろん、それぞれのお考えが、当然、お考え、思いがあるとは思うんですが、やはり御病気を治したいというお気持ちがあったでしょうし、病気を治して、もっと生きたいという思いが一番強かったと思います。もし生きることがかなったのであれば、患者さんたちは何を望むだろう、やはり、がん医療がよくなること、医療環境がよくなることということを望むだろうと考えておりまして、私自身はそういった思いから患者支援団体の活動に関わらせていただいております。 　また、薬機法の議論におきましても、いわゆるドラッグラグの解消であるとか、あとは、場合によっては、お薬の安定供給というお話もあり…

○天野参考人　ありがとうございます。 　まず、臨床試験についてですけれども、私は臨床試験を審査する体制ということについて申し上げたいと思います。 　いわゆる臨床研究の審査委員会が各医療機関や研究機関等であるわけですけれども、私は厚生労働省の先進医療技術審査部会の構成員をしておりますけれども、先進医療ももちろん臨床試験なわけですけれども、そこに上がってくるプロトコルですら、先進医療技術審査部会の専門の先生方から見ると、必要最低限のことが必ずしも十分に審査されていないクオリティーのものが臨床試験として上がってきてしまっているという現状があります。 　また、臨床試験を審査する組織、委員会が多過ぎると、それぞれの組織ごとに審査をして承認をするというプロセスになりますので、それだけ手間も費用もかかってしまう。しかも、今申し上げたように、クオリティーが必ずしも担保されていないということになります…

○天野参考人　ありがとうございます。 　患者の立場からすれば、もちろん、国民皆保険の下で全ての医療がカバーされる、これが理想であるのは申し上げるまでもないことですし、患者の願いであります。 　ただ、一方で、様々な財政上の理由その他の理由でどこかを削らなければいけないということがもしあるのであれば、私たち、がんの患者団体ですので、がんの患者団体の立場からすれば、公的保険のそもそもの意義というものを考えた場合、リスクが高いものは公助、リスクが比較的低いものは自助という方向性ということが、一つの方向性としてはあり得るというふうに考えています。…

○天野参考人　ありがとうございます。 　私も、患者団体の立場で海外の学会を訪問することがございますが、海外の学会でお話を聞いていると、まさに今先生御指摘のように、圧倒的に医療の研究予算が違います。 　また、私、ＡＭＥＤの課題評価委員も拝命しておりますが、様々な研究が上がってくるんですけれども、予算が必ずしも十分でない中で、これにもつけたいんだけれども、残念ながら予算の制約でつけられないということもあるというふうに承知しています。 　そういった観点からすると、総額として、いわゆる研究費がまだまだ不足しているというのは先生の御指摘のとおりだと思いますし、患者の一人としても、その予算の増額を望むものであります。 　以上です。…

○天野参考人　ありがとうございます。 　私も、冒頭で申し上げましたように、お薬の副作用で様々な健康被害というか合併症を経験しております。薬物療法と放射線治療によって間質性肺炎を経験しまして、これは致死的なもので、かなり厳しい状況でした。これを治すためにステロイド剤を大量投与して、左目の視力を失ったという経験があります。なので、私自身は、いわゆる薬物療法等、治療に伴う副作用の怖さは、自分自身の経験としても身をもって知っているつもりです。 　一方で、私がその治療を選択をしなければ、恐らく私は今この場にいなかったと思うんですね。なので、有効性と安全性のバランスを考えることがとても大切だと思っています。 　その際に、安全性をどう見るのかということなんですけれども、私の患者団体での経験を一つ申し上げますと、ある非常に革新的な治療薬がございまして、患者の大きな期待を持って承認されたお薬がありまし…

○天野参考人　ありがとうございます。 　もちろん、今先生おっしゃるような、そのような制度設計は十分あり得ると思います。特に、長期にわたって継続して治療を受ける患者さんの負担は極めて大きくなるので、そういった形で、今、正直な話を言うと、多数回該当に該当するために、実は患者さんもいろいろな苦労であるとか工夫をされているという状況があります。その過程で、先ほど申し上げたように、先発薬の方をむしろ好んで使ってしまう、好んでという言い方は違いますね、そちらの方を進んで使ってしまうということがあり得まして、実際そういうことは起きているので、そういったことが起きないように、今先生おっしゃったような制度にしていただくということもあり得ます。 　また、年間上限と言ったのは、例えば、上限額を設けて、その金額に到達したら、もうそれ以降は、今先生おっしゃったように自己負担が定額あるいはなくなるといった仕組みに…

○天野参考人　ありがとうございます。 　私が先ほどお手元に配らせていただいた資料の方で、七ページに患者申出療養制度の概要が載っております。 　こちらの方は、いわゆる困難な病気と闘う患者の思いに応えるということで導入していただいた制度になりまして、この右側の図の、患者が国に対して申出をしてからは原則六週間ということで、この部分については、極めて速く審査されていて問題ないのですが、問題は、そこに入るまでが問題ですね。 　どういうことかというと、そもそも患者申出療養というのは未承認薬などを使用することを想定しているので、有効性もよく分からないし、安全性も不明ということで、要は臨床試験をやるということになっているんですよね。臨床試験をやるということになると、当然、プロトコルを作らなきゃいけないですし、プロトコルを作るためには専門の医療者だとか費用もかかってくるし、時間もかかるということで、普…

○天野参考人　お尋ねありがとうございます。 　まず、改めて、こういった規制があることによってどういったことが生じているかというと、例えば、先ほどの中畠さんのように治験にたどり着ける患者さんがいらっしゃいましたが、たどり着けない患者さんもいらっしゃって、例えば、がんも様々ながんがありますが、生存期間の中央値が一年程度という厳しいがんもあります。そういった患者さんにしてみると、標準治療というのはあってないようなものなんですが、そうすると、臨床試験へ入れるかどうかは極めて重要になってきますが、例えば、初回治療を受けてしまって、その後、時間がたってから再発をして、そこで臨床試験があったということを初めて知る、もう治療を受けてしまっているので臨床試験へ入ることはできないという患者さんは実際いらっしゃったりします。 　また、私、海外の学会、米国や欧州の学会に患者団体の立場から出席することがあります…

○天野参考人　おはようございます。 　本日は、貴重な機会をいただき、ありがとうございます。お手元の資料を御参照いただきながらお話を聞いていただければと思います。 　全国がん患者団体連合会は、現在、加盟団体五十二団体、会員総数およそ二万人を有する患者団体の連合組織でございます。 　私自身は、二〇〇〇年、二十七歳のときに血液がんである悪性リンパ腫を発症いたしまして、薬物療法や放射線療法、移植を受けました。二回の再発を経験し、治療の影響や合併症として薬剤性の間質性肺炎や左目の視力を失い、また、透析も受けております。 　私は、再発を繰り返し、五年生存率も当時一〇％程度と言われましたが、たまたま治療が奏功し、今こうして皆様の前でお話しすることができております。当時はがんの薬物療法も限られておりましたし、亡くなられた仲間のがん患者の方々も多くいらっしゃいました。 　しかし、その後、分子標的薬…