国会発言検索

○参考人（庄司昌彦君）　武蔵大学の庄司です。 　私は、専門は情報社会学、情報通信政策、行政のデジタル化などについて研究をしております。また、デジタル庁、総務省その他、また地方自治体などで行政のデジタル化の委員やアドバイザーなどを務めさせていただいておりまして、今日はそういった立場からお話をさせていただきます。タイトルとして「行政ＤＸから考える「国と地方の関係」」というふうに資料にお書きしましたけれども、先ほどの横尾市長のお話と一部重複しますが、その内容を掘り下げるような形でお話をしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　おめくりいただきまして、なぜ自治体ＤＸは必要なのかというふうにお話を進めます。特に、行政のデジタル化、ＤＸの中で今一番大きな問題だと思われるのが自治体のＤＸであります。それはなぜなのかということで、二つ、過去の反省と将来への備えというふうに整理をしたい…

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　今御指摘いただいた特に災害対応の部分というのは非常に重要だと思います。今までは、本当に各制度のデータベースがばらばらに存在したり、制度が連携することが想定していなかったりして、例えば住民票ですとかそういったものを一旦紙に出して提出してくださいといったものですとか、本人確認を、こっちの制度でやったものとこっちの制度でやったもの、ばらばらだったりとかするわけですけれども、今後は、マイナンバーもあり、またそのデータが制度を超えて連携しやすくなるということになりますから、まさに災害が発生したときなどは、避難された方のその方に関する情報をばっと連携させて、その方に必要な支援をしていくということができるようになると思います。 　そのためには、やはり、システムを移行するということが前提ですけれども、その上でのデータの連携というところをいかに早く…

○参考人（庄司昌彦君）　ありがとうございます。もうまさに私が主張しているところを拾っていただいて、ありがとうございます。 　どういったことがその克服に必要かということなんですけれども、このデジタル関係の取組は、ほかの地域、それこそエストニアとかですね、ほかの国々で行われていることや、あるいはその先進事例として新聞、雑誌などで紹介される自治体の事例をみんなまねしたがるという傾向があります。自治体の方とお話ししても、事例教えてください、事例教えてくださいというふうによく言われます。しかし、それぞれ個別にカスタマイズしながら業務をしてきたものを改革するときに、やっぱりほかのところから持ってきたものは簡単には移植できないわけです。それよりもむしろ、自分の手元、皆さんの周りで何が問題なのか、もっと良くする余地があるのかということを自分の頭で考えて議論してくださいというふうに私は申し上げるようにして…

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、これは、なかなか自分からは物事のやり方を一気に変えるというのができないということをずっと続けてきた中で大きく変えるチャンスになるというふうに思います。ただ、非常につらいことでもありますので、やり始めるとぽろぽろといろんな不満の声が上がってくるという、それが現状だと思います。 　ただ、それを乗り越えて、じゃ、どうすれば変えられるかということでありますけれども、やっぱり失敗のリスクというのが現場の皆さんは心配なのではないかなというふうに思います。私の説明の中で、行政、それから医療や福祉、それから教育の分野、特にデジタル化が遅れてきた、昔ながらのやり方をずっと続けてきてしまった分野だというふうに申し上げましたけれども、この分野は、特に人の命を預かるというか、責任感の重たい分野でもあると思います。そういった領域で新しいや…

○参考人（庄司昌彦君）　私は東京に住んでいる者ですけれども、ただ、今日は本当は学生の卒業判定という作業をやらなきゃいけなかったところを、その予定を動かして参っておりますが、もしオンラインであれば大学から参加したかもしれません。 　また、今、オンライン授業の話、勢一先生からもありましたけれども、オンラインでやることによって資料の提示がしやすくなるとか、最近だと自動で文字起こしをしてくれたりとかあります。 　また、皆さんの反応をいただきながら議論を進めるというようなことにふだんもう大体慣れてきていますので、今日は非常にアナログな参加をしていて、久しぶりだなというふうに思っております。…

○参考人（庄司昌彦君）　お配りしている資料ですと、四ページ目に、自治体ＤＸ推進計画の概要という国の資料を引用しておりますけれども、その左側に重点取組事項として六つ挙がっております。一、二、三、四、五、六ですね。自治体フロントヤード改革から六つ挙がっております。 　自治体フロントヤード改革というのは、窓口を書かない窓口にする。代理人行って入力してあげて本人が署名すればいいとか、あるいはオンラインでできるようにするという取組で、これはできるだけ進めましょうというような類いのものかなというふうに思います。そして、今かなり多くの自治体で熱心に取り組んでいただいているように思います。 　三つ目のマイナンバーカードの普及促進、利用の推進、これ重要なテーマだというふうに思います。せっかくここまで普及したものですから、使って便利だというふうに思えるような場面を増やしていく。先ほどの防災、災害対応の場面…

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　エストニアを始め、デジタル化の先進国と言われる国は日本より非常に人口の少ない国であることが多く、シンガポールとかデンマークとか、そういった国も多く、参考にならないんじゃないかとか、あれはまねできないんじゃないかというふうに言われることしばしばあります。 　そこで、これは私の私見、持論で申し上げますけれども、人口規模でなぞらえるならば、つまり、数百万人の国というのは、日本における県に相当するのではないか、あるいは、先ほど話題になっていた道州規模に相当するのではないかというふうに思います。 　したがいまして、日本政府という規模はヨーロッパにおけるＥＵに相当するというような、そういった統一的な考え方を示し、大きな方向性を示すけれども、その実装の部分、中間部分は各都道府県なり道州にある程度委ねるというような分担をした方が、政治的な調整コ…

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　デジタル敗戦の根源的な理由が何で、それが改善したかどうかということでありますけれども、もちろん改善した点はたくさんあると思います。私、若干批判的に申し上げましたけれども、五年でやるぞというある種ショックを与えたことによって、やっぱり行政のデジタル化は進まないよと言っていた人たちが動き始めたと、高い目標を掲げたことで本気になったというのは大きかったと思います。ただ、デジタル、ＩＴ戦略というのを政府は毎年のようにつくってきましたけれども、私は、あれが毎年改定されて、しかも大幅に改定されてしまうということに一つこの敗戦の根源があるのではないかなというふうに思います。 　つまり、毎年、流行語がその看板としてＩＴ戦略に入ってしまうわけですね。そうすると、力の入れどころが変わってしまうわけですね。行政のデジタル化は、例えば菅内閣の辺りから力が…

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　伸びない理由ということでありますけれども、いろんな理由があると思います。 　まず、国民の側の不信感の問題というのはあると思います。 　これ、私、以前から主張しているんですけれども、反対ですとか不信感を持たれている方々、主張されている方々とコミュニケーションをすると、政府がどう便利ですよとかこんな未来が来るんですよと言っても、気にしているところはそこじゃないんですね。自分がもし何か問題に巻き込まれた場合、誰が責任取ってくれるのか、どんな被害が起き得るのか、どんな回復がされるのかというところがしっかり説明されていない。たらい回しにされるんじゃないか、結局逃げられちゃうんじゃないかというような不信感がある。そこはしっかり政府はアプローチを変えてやるべきだろうというふうに思いますが、そうできていないので、不信感があるだろうと思います。 …

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　個人情報の漏えいのリスクがあるということについては、アナログで、今までのやり方でやった場合とデジタルでやった場合とで冷静に比較をするべきだろうというふうに思います。紙ベースで管理しているものが誰かに見られてしまう、盗まれてしまうというリスクと、データベースに誰かがアクセスして情報を盗み出すというリスクを比較して、どちらが起きやすいのか、起きた場合の被害はどれぐらいあるのかということを冷静に比較する必要があると思います。 　そう考えますと、紙ベースで管理をする今までのやり方が余り安全ではないというふうに思いますし、またアナログで管理する場合、その証拠が残らないんですね。データ、デジタルで管理する場合には、誰がアクセスしたかという少なくとも証拠が残る、記録が、ログが残るわけですけれども、そういったものも残らないので、その追跡がしにくい…

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　前半のところについては、情報システム学会の提言、もちろん拝見していますけれども、若干誤認に基づいた御批判がありまして、あれは行政に負荷を掛けたことが問題かというと、少し構造が違うので、もう少ししっかり仕組みがどうなっているのかということの理解を広める必要もあるかなというふうに思います。 　また、立ち止まるべきであるという議論については、それでは二〇四〇年問題、間に合いますかということをやっぱり考える必要があると思います。今やっていることが完璧かというと、そうとは限らないんですけれども、立ち止まってゼロから議論をしている時間はちょっとなくなってきているんではないかなというふうにも思います。 　そして後半、民主主義の負の側面に対してデジタルの人権を確立していくということでありますけれども、先ほどのマイナ保険証などの議論にも通じますけ…

○参考人（庄司昌彦君）　国でこういうふうにしてくださいというのはまあできるんですけれども、まず大変なのは、今ばらばらな状態からそこに持っていく、合わせる、その移行が大変という問題があります。やり方を変えることになるわけですから、そのやり方を変える、データの持ち方を変える、作り方を変えるという、その影響範囲が大きいというのが大変です。 　それから、そのシステムをつくる側のベンダーさんも、今まで用意してきたものから、その各社、たくさんつくっている企業があるわけですけれども、それの最大公約数みたいなシステムになりますから、各社も自分のところのものをつくり替えなければいけない。それが、ゼロからつくるなら簡単なわけですけれども、その今あるものを一か所直すとまたどこかに影響するとかですね、そういう複雑なものを直していく、そして合わせていくということの大変さが出ているんだと思います。…

○参考人（庄司昌彦君）　システムはそれでいけるんですけれども、その今のシステムに入っているデータベースには、どの方がどういう状態であるのか、家族関係がどうであるかとか、社会保障、受給の状態、ステータスがどうであるかとか、様々な情報が入っているわけですね。 　あるいは、細かい専門的な話になりますけれども、各社企業によって、文字ですね、外字というのを抱えていたりとかしますけれども、それを統一基準の方に移行しなければいけないわけですね。で、統一基準は今までのシステムとまた違う記述の仕方をしたりデータの持ち方をしたりしていますから、そこに持っていくというところが大変ということになります。…

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　デジタル庁とほかの役所の関係でいうと、確かに集約すると、ある種その人材もそっちに集まるというようなところがあるかもしれません。これ国と自治体の関係も同じで、国が主導していろいろシステムを統一していくというようなお話もありましたけれども、標準化して自治体の負担を軽くしてあげるということをやると、今度は現場の人たちは楽になるんですけれども、逆に言うと、人が育ちにくくなってしまう、仕組みまでよく分かっている人というのが出にくくなってしまうということは課題だろうというふうに思います。 　それから、ただ一方で、デジタル庁には司令塔機能というものが求められていたはずであります。それは意思決定ですから、やはりきちんと横串通して、ある種トップダウン的に、ちゃんと全体を見渡した全体最適の司令塔機能を発揮していただくという必要があるんだと思いますけれ…

○参考人（庄司昌彦君）　御指摘のとおりかと思います。 　インターネットの初期からインターネットにどっぷりつかってきた身としては、インターネットが明るい未来をもたらすと信じたいわけでありますけれども、各国の動向、日本の状況も含めて、まあ穏やかではないですね。分裂、分断が起こったりフェイクが蔓延したりということも起きていますので、その現実を受け止める必要があるとは思います。 　ただ、それで、では国がその言論の管理に乗り出すとか、あるいはそのプラットフォームですね、企業に強い権限でその整理を求めればいいかというと、それはそれで副作用がかなりあるだろうというふうに思いますので、しばらくは批判的精神を持って我々は言論に対して批判をし、チェックをし、透明性を求めるということを進めていくしかないのかなというふうに思っています。…

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　未来像ということでいいますと、私は、いつも例え話としては銀行の手続のことを出しております。昔は銀行の窓口に全て行って、開店している時間の間に行って、判こと通帳を持っていって手続をしていたわけですけれども、今はＡＴＭがあれば二十四時間、夜間、休日手続できますし、スマホやパソコンがあれば同じようにいつでもどこでも自分のペースで手続をすることができます。そのように、オンラインに持っていくことによって、まさにその夜間、休日対応ができるようになり、また人手も掛からなくなるというふうに思います。 　ただ、あと、コンビニで取れるということをおっしゃっていただいたんですけれども、あれは過渡的なものだろうと思います。特に、私、先日パスポートを失効しちゃったので取り直したんですけれども、一旦戸籍謄本を取り寄せて、それを、紙を持って手続に行かなきゃいけ…