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○斎藤嘉隆君　教員免許を取得するために、これ必要不可欠ないわゆる事業ですよね。事業、実習ですよね。 　一種免許となると、一般的に五単位がこの教育実習で必要で、一単位は事前事後の大学での指導に充てるとして、残り四単位。一単位っておおむね三十時間ぐらいだとすると、四単位で百二十時間。一日八時間現場で実習するとすると十五日間ですから、大体三週間で四単位と、こういうことなんですね。 　問題は、この実習の手続と内容なんですね。教育実習って当然ですけど学校現場で行うんですけど、誰がどうやって手配をして、実習内容はどうやって決まってくるんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　在学中、貸与を受けている期間の利子負担を軽減をするというか、そこをゼロにして、お金は借りているので、少しずつ、その分の利息は取らない、その代わりに、最後に卒業時の利率を適用すると。それは貸す側の都合であって、これ、改めて申し上げますけど、卒業時の方が金利が上がるとは限らないんですね。上昇局面もあれば、下降局面もあるわけです。学生にとって得もあれば損もあるんで、どちらがいいって一概には言えないんですけど。でも、例えば在学中の四年間の平均的な金利を適用するとか、例えば、そういう工夫ってできないんですかね。もう余りにも激変だから、今この金利の上昇局面で余りにも大きく変動があるもんだから、やっぱり戸惑う学生も非常に多いと聞いているんですね。何か工夫はできるんではないか。特に今私申し上げたように、四年間の平均的な貸出しの金利、利率を適用するなどの、それをどこか、卒業時にそれを示すとか、…

○斎藤嘉隆君　まあ、そもそも無利子で四十八万人に貸与するわけですよ。で、六十八万人に、先ほどの大臣のお話によれば、有利子で貸与をするということで、有利子奨学金そのものをどうしていくかという根本的な議論にもこれつながるというふうに思うんですね。これ余りにも、やっぱり一般的には多くの皆さんが聞いていただければ理解しかねる、そんな状況ではないかなというふうに思うので、これ引き続きちょっといろいろ、どんな工夫ができるのか、先ほど局長おっしゃったように、上昇局面もあれば下降局面もあるんで得もあれば損もありますから、その上で平均的にどのような利率を適用するかというのは、これはやっぱり検討の余地が私はあると思うんですね。 　今までお話ししたのは固定金利型の話です。先ほどあったように、卒業時等に固定型かあるいは見直し型か、どちらかを選択することもできます。一般的には固定型を選ぶケースが多いというふうに聞…

○斎藤嘉隆君　卒業時の利息が、利率が適用されるということなんですけれど、じゃ、第二種奨学金を利用した今年三月卒業の学生たちに適用される固定型の利息というのは、水準はどれぐらいでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　これ、今大臣の御答弁にもありましたけれど、学校側としたら、次世代を育成をするために、言ってみれば善意で行っているんですね。学校に実習生を受け入れなければならない義務はないんですよ。ないんです。受入れは、正直に申し上げて、私も経験ありますけれど、めちゃめちゃ大変です。負担増をかなり伴うもので、これから教育を担う若い世代をやっぱり育てなきゃいけないという義務感から教育実習やっているんですけど、特に、多くの場合は卒業生中心に受け入れると、こういうケースもあるかなというふうに思います。開放制の関係もあって、すごく増えているんですね、今、実習生自体が。 　今、働き方改革で、勤務時間外に実習生指導するということはもう基本的にはできません。できません。全て課業時間に行うことが基本になりますが、このことが日常の教職員の業務にかなり圧迫を与えているのではないかという指摘もこれあります。 　…

○斎藤嘉隆君　すごく基本的なことをお伺いしますが、第二種の有利子奨学金、この適用利率は、これはいつ決まるんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　四年間で四百八十万円の奨学金を利用して二十年で返済をする場合、例えば今二・五％の利息、利率が適用されると、四百八十万円を借りて総返済額は六百十六万円なんですね。こういう状況なんですよ、今。こういう状況であるにもかかわらず、そのお金を必要のない方が借りて、その四百八十万円を、四百八十万円といっても月々十万円ですからね。それを四年間借りて、それを運用に回していく。 　で、私が申し上げたのは、所得から控除したらどうかというのは、返済の六百数十万円全部控除してくれと言っているわけじゃないんです。その一部なんですよ。一部でも検討したらどうかということを言っていて、であれば、そんなの、そのために借りなくてもいいお金を借りて、将来的な所得控除できるからという理由でそんなことをする学生が私はいるとは思えない。いないです、正直言って。いないと思います。 　こういったことも含めて、いろいろこ…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　ちょっとまだ通告していた中身がありますが、時間が来ましたので、以上としたいと思います。ありがとうございました。…

○斎藤嘉隆君　これ、やっぱり私は教育実習のコアカリキュラム、これをもう大胆に見直すべきだというふうに思います。 　現場の実習を見聞きしていますと、少しずつ負担軽減は図られていますけれども、私が教育実習を行った四十年以上前と余り変わっていない、余り変わっていないと思うんですね。教職員の講話を聞いて、授業を見学して、指導案を作って、授業を実際に行って、毎日実習の記録を書いて、担当教員とやり取りをして、地区によってはもうその実習、昔はもうすごく朱を入れる、朱を入れるって、添削をするんですけど、教員が、もうそういうのをやめている地域もあるんですけれど、その添削に応じて例えば記録を書き直すとか、意味のないことだとは思わないんですけど、これ本来は内容を吟味すべき送り出し側の大学も受入れ側の学校も、延々と続いているこの内容というのを僕は大胆に見直すことができていないんではないか、その背景にさっき申し上…

○斎藤嘉隆君　今年卒業した子たちの固定型の利息というのは二・四二三％なんですね。まあ上限三％ですから、かなり近づいてきているんですけど。 　じゃ、この子たちが四年間貸与を受けたとして、入学をしたときですね、例えば、これはそうなると、二二年四月になるんですかね、このときのこの基本利率というのを見ますと、ちょっと資料を用意をしたんですけど、〇・三六九％なんです。奨学金を受け始めたときの利息が〇・三六九％で、実際に奨学金を受けて卒業した、これから返済をする、しようというその段階で、本当の意味で適用されてくる利息というのが二・四二三％なんですね。 　これちょっとお聞きしますけど、貸与奨学金って、利用するかどうか、一番最初に本人がそういうことを考える、模索をする時期というのは一体いつなんですか、これ。…

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤です。今日もよろしくお願いをいたします。 　私、奨学金事業について、ずっとこの委員会でもいろいろやり取りをしてきて、政府もＪＡＳＳＯもいろいろ努力をしていただいていると、そのように思います。なかなか導入されなかった給付型奨学金も、先進国では多分最終便ぐらいで何とか、中身はですね、ちょっと対象は一部ですけれど導入をされて、そこは認めたいというふうに思いますけれども、まだまだ制度改革をして、見直しをしていかなければいけない内容が多くあるというふうに思っているんですね。 　この奨学金についてお伺いをしたいと思いますけれど、第一種のいわゆる無利子奨学金、それから第二種の有利子奨学金、それぞれ今年度の貸与金額見込みというのはどれぐらいでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　是非お願いします。 　教育実習ってもっと緩やかで柔軟であるべきだと思うんですね。何よりも学生たちが、現場の厳しさを知る、まず、厳しさを知る、それから楽しさを知る、良さを知る、そういう機会であってほしいというふうに思うんですね。何か負担感ばかりが非常に強くて、もう教育実習行って、もうやっぱりこんなところでは働けない、もう教員目指すのやめようという子供はいっぱいいるんですよ。 　だから、そうではなくて、何か、例えばスクールサポートスタッフ的な何か学校業務の一端を担うとか、あるいは子供たちと触れ合うとか行事に参加をするとかいろんな対応の仕方があって、そういったものを例えば先ほどの単位見直しの累積の時間に換算をするとか、いろいろな工夫、何が必要かという、本当の意味で、を考えて対応すべきだと。 　不必要だと思いません。必要だと思います、やっぱり実習は。学校それから学生双方にとって…

○斎藤嘉隆君　今申し上げた問題点って、もうごくごく一部だと思うんですけど、いろいろこれ制度見直しを、借りる側、奨学生の側に立って、具体的にやっぱり検討していくという姿勢が私大切だというふうに思います。若い皆さんが本当に、中にはもう結婚して子供を持つことの妨げになっていると、この奨学金の返還が。こういうのって本当に一般的に言われていますよね。そんなことでは駄目だと思うんですよ。 　だから、本来は、やっぱり基本的には給付型を中心に、そして、少なくとも無利子を中心に制度をもう段階的に変換をしていく、今その途上にあると私は認識をしていますけれども、そういったことを、そういうことにこそ、私はこの貴重な国の財源を使っていくべきではないかなと。もちろん、大学に通う子たちは一部であって、そんなのはやっぱりおかしいでしょうと、公平性に欠けるでしょうという、そういう指摘があるのもこれは事実だというふうに思い…

○斎藤嘉隆君　じゃ、今年卒業した、ちょっと比較が正しいかどうかはともかくとして、今年卒業をした、二六年三月に卒業をした子たちの利率、適用される利率がありますね。 　それで、じゃ、五年前ですね、五年前の、じゃ、利率をどうであったかというのをちょっと調べると、これもちょっと資料にお示しをしたんですけど、二〇二一年三月、五年前ですね、このときの変動型の利息というのは、〇・〇〇四％ですね。それが、今年の卒業生、二〇二六年三月のこの変動型の利率というのを見ると、一・六％なんですね。五年で見直し、五年前に卒業した子たちは〇・〇〇四％で返済をしているんですよ。これが、五年後の今年、五年後の今年、一・六％に、四百倍に跳ね上がるんですね、跳ね上がるんです。そして、月々の返還金が変わってくるんですね。 　これ、どうですか。幾ら何でも激変過ぎて問題だというふうには思われませんか。…

○斎藤嘉隆君　まあいろんなパターンがあるんですけど、例えば、高校三年生の六月とか七月に貸与を受けようということを決めて、いろんな手続があって、最終的に手続をするのは例えば入学後とかですね、大学に、内定を受けてですね、そういうパターンが一般的かなというふうに思うんですけど、であれば、これ高校生のときに利用を決めるこの教育ローンですよ、いわゆる、このローンの金利が卒業時、大学卒業時に決まるんです。利用開始時点では何％の金利が適用されるのかって全く分かんないんですね、分からない。一般的に、お金を借りるときに利息、利率が幾らか分かんないのにお金借りる人なんか世の中にいますか、こんな人。これ、やっぱりおかしいんではないかなと思います。 　借りる前ではなくて、借り終わった後に利率が決まっていく、こういうことだと思うんですね、こういう理解でいいですよね。こういうことだと思うんですけど、これ、やっぱりち…

○斎藤嘉隆君　教育実習の最大の問題は、実習を受けた学生が教員にならないということですね。なれないのならまだ分かりますが、目指さないんですよ。目指さないんです。単位を取るために、あるいは卒業をするために実習には出向くけれども、学校に行った瞬間から、中には私ははなから教員になるつもりは、なりませんと、ありませんと公言をするもう学生も多いんですね。既に教職以外に就職が内定をしているケースもあるんです。あるんです。それは指導する教職員側も、これは何のために多忙な中、この学生たちのためにいろいろ苦労を重ねながら親身に指導に当たらなければならないのか非常に疑問に思う、それは当然だと思います。物すごい徒労感を感じるんですね。 　何とかならぬですかね、これ。どうしていいのか結論が出ないんですよ。何とか、何か免許ちょっと二種類つくるとか、何か工夫して、やっぱり少なくとも現場で将来教員になって子供たちの指導…

○斎藤嘉隆君　いや、そういうことではなくて、適用されている利率が五年たったら四百倍になる、いきなり。こんなのはやっぱり一般的には、通常では考えられないことなので、こういった場合に関してだけで結構なんですけど、何らかの緩和措置を講じる、こういう工夫の余地というのは、これやっぱり政府側にあるんじゃないでしょうか。 　このことによって、月々の返済が数千円単位だと思います、数千円単位だと思いますけれど、がんと上がって、今の若い皆さん、本当に、賃金多少上昇の局面ではあるとはいえ、手取り二十数万円というそういった中で、返済額が三千円、四千円、ぼんと上がる、毎月の、毎月のですよ、月々。これ、本当に影響が大きいと思うんですね。 　こういう変動利率の適用の激変の場合の緩和措置、こういったことについても検討すべきではないでしょうか。ちょっと、具体的にいかがですか。…

○斎藤嘉隆君　おっしゃるとおりだと思いますけど、だからこそ、役所が中心になって何が必要なのかというのをやっぱり検討していただきたいんですよ。中教審はまあいいけど、もうそんな、やっぱり文科省が基本的な方向性というのを一定程度持っていないと、やっぱり中教審の議論ってなかなかそれに追い付かないというふうに思うんですね。もうその端的な例がさっき申し上げたカリキュラムだと思いますよ。こんなに長い期間議論重ねていても、そんなに変わっていない、そんなに変わっていないんで。 　ただ、やっぱり大胆な改革みたいなの、楽しいじゃないですか、文科省でそういうこと。そういうことを議論することが、役所って何か楽しいんじゃないですか。僕はそう思うんですけど。ねえ、大臣。僕は、そういう、是非文科大臣として、そういう何か創造的な議論を促すような、現場、本当の意味で現場にマッチングしたですね、そういうことを是非大臣にお願い…

○斎藤嘉隆君　ある程度把握もすべきではないかなというふうには、一つこれは要望としてお願いをしたいというふうに思います。 　私の地元の愛知もそうなんですけど、これ先行的に中一の少人数学級やっているんですが、やっているんですが、一般的に、このように都道府県独自で少人数学級を実施をしているような場合に、そこに必要な定数というのはどうやって自治体は確保をしているケースが多いんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　この事務職員については、採用調整の範囲を超えて臨時的任用職員を配置をしているという、こういう自治体があるんです。働き方改革に伴って、三分類等で事務職員に対する期待とか仕事の内容というのは非常に高まっている、要請が高まっていることを踏まえれば、やっぱり正規職員で配置をすべきだと、これ強く思いますので、見解は求めませんけど、要望として是非お願いをしたいというふうに思います。 　もう一個やっぱり問題だと思いますのは、事務職員の月当たりの平均時間外勤務って、小学校で十三時間、中学校で十四・三時間なんですね。これ、時間外勤務手当に換算すると、月の所定勤務時間に対する割合は実は一〇％を超えるんです。 　これ、義務教育費国庫負担金の算定で、時間外勤務って給与費のどれぐらいの今割合になっているんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　先ほど私申し上げたように、実態が一〇％を超えていて、時間外勤務手当の支給というのが例えば仮に上限六％だとすると、これ、数字だけ見ると時間外勤務手当不支給という実態があるのではないですか。…

○斎藤嘉隆君　ちょっとよく分からないですけど。一般的、全部がそうだとは言っていません、そうだとは言っていませんが、首長さんがよく、うちの自治体は国よりも先んじて三十五人学級を例えば中一まで実施をしていますと胸を張られますけど、中身をよくよくいろいろ聞いて、見聞きをすると、じゃ、そのために必要な定数というのは、今、望月局長が言われたみたいに、加配でもう既に配置をされているものを、ちょっと言い方語弊があるかもしれませんが、流用して、流用して三十五人学級をやっているんです。だから、実際、じゃ、その自治体独自で必要な定数を措置するための財源を用意しているかというと、必ずしもそうではない。全てがそうだとは言っていませんよ。そうでないケースが多いんですね、多いんです。 　それで、私大変危惧をしているのは、今そういう形で中一までの少人数学級を四十自治体がやっていて、来年は国によって標準が下がるんですね…

○斎藤嘉隆君　是非、積極的に御対応をお願いしたいと思います。 　ちょっと視点を変えます。この新たな定数改善計画の中で、複数の共同学校事務室を置く自治体への基礎定数配置、これ予算要望をされていると認識をしています。 　でも、複数の共同事務室を置けない小規模自治体もありますし、この事務職員の精神疾患の発症率というのは実は教員より高い、一％を超えている、こういう状況もあるんですね。共同学校事務室、一室一名の加配ですとか複数配置基準の引下げですとか、こういったことが今必要ではないかなというふうに強く思っているんですけど、このことについていかがでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　都道府県と政令市を合わせて六十七自治体のうち六十自治体がもう既に中一の少人数学級を独自に実施をされている。そして、今回この法案で国での基準が三十五人に改正をされるということであります。もうやっているんですよ、ほとんど。ほとんどやっているところに後から国の標準が、基準が追い付く、こういう状況ですね。 　じゃ、この今お話があった六十自治体というのは、来年度はどうするんですか、四月一日から。そのまま、中一はもう既に実施をしているのでそのまま変わらないのか、あるいは、何らかの形で、例えば中二とか中三とかに拡充をしていくのか、更に国に先んじてという形で。この辺り、どのように把握をされてみえますか。…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。 　三月五日付けの教師不足に関する実態調査、この中で、教師不足の対応一というのに、日本版サプライティーチャー、こういう制度の言及があるんですね。サプライティーチャーって分かりにくいんですけど、リリーフ、リリーフ投手みたいな感じかなと思うんですね。学校外のブルペンにリリーフ投手を配置をしておいて、確保しておいて、不足が生じた学校に短期間でもそこから配置ができると、こういう仕組みなんだろうというふうに思っていて、これ、私、前々から非常に重要な取組だというふうに思っているんですけど、実現に向けた検討状況ですとか課題、どのように考えているのか、お聞かせを願いたいと思います。…

○斎藤嘉隆君　時間参りましたので、終わります。ありがとうございました。…

○斎藤嘉隆君　勤務の実態があってその時間外勤務手当の算定があるのか、あるいは時間外勤務手当の算定基準があるので勤務の実態がなぜかそれに合わされているのか、これはちょっと分かりませんので、いずれにしてもこれ精緻な把握をしていただいて、私は、必ずしも今の手当の水準というのが適正だというようには思いませんので、拡充の方向も含めて検討していくべきだという考えを申し上げさせていただきたいというふうに思っています。 　最後にちょっと一点、お伺いを別の視点でさせていただきたい。働き方改革に関わってということであります。 　皆さん、国家公務員の年次休暇ですね、年次休暇の取得単位というのは、これは現状、法令上どうなっているんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　何と、あしたから国家公務員は十五分単位での年次休暇の取得が可能になるんですね、これ。人事院規則の改定によってそのような形の見直しがなされるということなんです。 　各都道府県の県費負担教職員ですとか政令市の教職員については、この十五分単位での年次休暇取得というのは四月一日以降どのようになっていくんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　実態として本当にそのようになっているのかどうか。私は必ずしもそうではないんではないかと、不支給の実態というのは様々あるのではないかというふうに認識をせざるを得ないので、私、少なくとも自治体にこの適切な時間外勤務手当支給をしていただくためには、この義務教育費国庫負担金の算定に当たって、支給割合というのをもう少し拡充していく、見直すべきではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　事務的なことですとか小学校からの継続で自治体がそのように言われるのは分からないでもないけど、さっき申し上げたように、ほとんどの自治体はもう中一やっているんで、来年、中一拡充しますよと言っても何も変わらない可能性があるんですよ、何も変わらない可能性が。中三だったら中三やるじゃないですか、絶対に。中一はそのまま継続してやるに決まっているから、中一を、まさか中三だからといって四十人に戻すわけがないので。 　だから、そういった意味でも、さっき私が申し上げたような懸念を払拭するためにも、中三でやっていただくというのを、あるいは中二でやっていただくというのは非常に効果的だったのではないかなというふうに思うし、子供たちへの公平性という観点からでも望ましかったんではないかなというふうに、しつこくて申し訳ないとは思いつつ、今もそう思っています。今もそう思っています。なかなか現段階においてはそ…

○斎藤嘉隆君　じゃ、今日これが成立をしなければ、明日から中学校一年生の三十五人学級が編制をされないと、こういう可能性があったのかどうか、それから、過去にそういう事例が、年度を例えばまたいで、同様の事例があったのかどうか、このことをお聞きをします。…

○斎藤嘉隆君　地方公務員、とりわけ、実質的に、例えば教育現場って休憩が取れないんですよ。休憩取れませんよね。昼に休憩時間がセッティングされていたって、じゃ、お昼に、いや、申し訳ない、休憩時間だからっていって学校出てどこかに食事しに行くとか、そんなこと絶対許されないんですよ。だから、もう休憩取れないので、結構学校って休憩の時間を子供たちが帰った後に入れているケースが多いんですね。で、一般的には休憩というのは勤務の間に取らなきゃいけないので、最後にやっぱり勤務が当然入るんですよ。入るんです、十五分とか入るんですね。 　で、今私申し上げたみたいに、十五分単位の年休を各自治体でも取れるようになれば、なれば、いろんな形で働き改革に資するような休暇の取り方というのが工夫できるんじゃないかなというふうに思う。もっと言えば、さっき申し上げた休憩の時間というのを有効に活用できる場合も出るのではないか、特に…

○斎藤嘉隆君　別にお金が必要となるわけでもないし、運用上の問題ですし、別に全ての教職員を連日そのようにするわけではないんで、それはもう時々年休を取って若干早く例えば子供たちを迎えに行けるとか、そんなことなので。是非これ、大臣、いいですよね、別に。そんな問題ないですよね。これ、各自治体で主体的にいろいろ検討していけばいいですよね、大臣。いかがですか。…

○斎藤嘉隆君　立憲民主・無所属の斎藤嘉隆です。今日はよろしくお願いをいたします。 　この義務標準法の改正ですけれども、ちょっとそもそものところをお聞きをしたいというふうに思います。 　これ、日切れ扱い法案ということで、今日こういう無理な日程の中で審議がなされているということであります。 　それで、お聞きをしたいんですけれど、そもそもこの法案が、成立が年度をまたぐと現場にどのような影響があったのか、そもそもこの法案は政府が言うように日切れ扱いという法案であるのかどうか、ここのところの基本的な考え方をお聞きします。…

○斎藤嘉隆君　現実的に、じゃ、今日この法案が通らないからといって、明日から予定をしていた三十五人を四十人に戻すなんていう、そんな自治体があるとは思えないんですね。 　東京の話をされましたけど、それは別に年度内成立ができなかったために東京がそのような措置をとったわけではないですよね、あのとき。あのときは恐らくもう、自民党さん野党で、私たちが出した三十五人学級法案、これに反対をするお立場だったので、このことによって三十五人学級法案がもう多分通らない、通らないだろうということを見込んで、その上で東京都がとった措置だったと私は記憶しているんですね。今の、だから、局長のおっしゃることは必ずしも正しくない、正しくないんです。年度をまたいだことがその東京の措置の理由ではないんですよ。政治状況が全く違うので、そういったところも含めて、きっちり様々なやり取りをさせていただきたいというふうに思うんですね。 …

○斎藤嘉隆君　是非お願いをいたします。 　四月から中学校一年生で三十五人学級が実施をされる、もうすばらしいことだというふうに思います。ここへ至るまでの、役所も含めた、与党も含めた御尽力に大変感謝をしたいというふうに思っています。 　その中で少しお伺いをしたいというふうに思いますけれども、元々、国の標準を下回る自治体独自の学級編制というのは、かつては認められていませんでした。これが、特例的に二〇〇一年度以降認められるようになって、今はもう特例でなくても各自治体の判断で、例えば四十人を下回る三十五人とか三十人学級の編制というのが今認められるようになっています。 　これちょっとお伺いをしたいというふうに思います。数字お持ちかどうか分かりませんけれども、独自に、国に先んじて例えば中学校一年生の少人数学級を実施をしている自治体というのは、今全国でどれぐらいあるんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　是非お願いをいたします。 　数十年ぶりの法改正でやっと、現場は大変喜んでいます。しかし、蓋を開けてみたら何も変わっていないと、何も変わっていない。いるはずの加配もいないし、えっ、何これということにならないように十分に目くばせを是非していただきたいなというふうに思います。 　ちょっとしつこくて恐縮なんですけど、私、前もこの委員会で、この中学校の三十五人学級について持論を申し上げたことがあって、何で中一なんですか。今度の中一の子たちって小学校一年生からずっと三十五人ですよ。今度の中二の子たちって、小学校二年生からになるのかな、ずうっと四十人学級ですよ。この状況がまた続いていくんですね。一年違うだけで、年齢が、ずうっと三十五人学級で学んできた子たちとずうっと四十人学級で学んできた子たちが存在するんですね。これは来年も再来年も続いていくんですよ、この状況は。だから、僕、中三からや…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。 　じゃ、ちょっと、これは局長でもいいんですけど、基本的なことを確認、一個だけさせてくださいね。公立学校の教員の勤務というのは、いわゆる労基法の下での時間外労働規制の対象なんですか、対象でないんですか。…

○斎藤嘉隆君　おはようございます。 　立憲民主・社民・無所属の斎藤嘉隆です。 　今日は、松本大臣と初めて委員会でやり取りさせていただきますので、よろしくお願いをします。 　大臣はどんな人かなと思って、大臣の記者会見とか見るんですよ。そんな国会議員あんまりいないと思うけど、そういうのもいるんで、また、それも踏まえてお答えをいただきたいと思います。 　大臣の記者会見、十月の二十四日だったと思うんですけど、高市新総理が厚労大臣に対して、時間外労働規制の緩和について指示をなされたという、こんな話を受けてのやり取りをされておみえでした。 　大臣、厚労省における検討を見守るという形で御答弁されていた。いや、僕はちょっと、若干、えっ、見守るって一体、見守ってどうする気なのかなという、聞いていて非常に思ったんですけど、真意を聞きたいんですよ。 　厚労省の時間外労働勤務規制緩和の状況を見守った上…

○斎藤嘉隆君　今、四年前の調査ですよね。…

○斎藤嘉隆君　一緒なんですよ。公立学校の教員も一般の労働者も同じなんです。勤務、時間外勤務労働規制の対象なんですよ。ただ、一個違うのは、今給特法で時間外勤務手当が支給をされない、そのことだけが違うんであって。 　じゃ、高市総理が、予算委員会なんか、あるいは本会議などでもよく答弁をされていますけれども、今はもう労働者の収入が少ないんで、中には残業をして残業代を稼いでたくさん収入を得たいという労働者がいるんで、この労働規制緩和をしたいということをおっしゃっているんですね。そういうことで考えれば、教員は関係ないですよね。働いて働いて働いて働いて働いてまいっても、教員は残業代は増えませんので。 　ですから、高市総理のおっしゃっている時間外労働規制緩和というのは、教員は除外、除外というか、まあ基本的にはそこにはそぐわない。端的に、そういう考えでいいですね。…

○斎藤嘉隆君　これ、公党間での合意の中に、安定財源を見出してということがあるんですね。これ、現段階において、この合意にある安定財源というのは一定程度めどが立っているのかということと、逆に言えば、財源のめどが立たなければ来年度からの小学校での給食の実施というのは場合によっては見送られる可能性もあるのか、これ自治体の皆さんが非常に気にしていらっしゃるんですね。 　もう来年度の予算を編成する、もう間もなく、間近に迫っていますけれど、どうしていいのか分からないというような声を本当に首長の皆さんから多く多くいただいているんですが、この辺り、可能性として、いずれの選択肢もあり得るのか、基本的にはもうめどが立っているので行っていくという方向で検討が進んでいるのか、言える範囲で構いませんので、お願いします。…

○斎藤嘉隆君　今おっしゃっていただいたような多くの課題があると思います。 　もう一つ、私、若干戦々恐々としておりますのは、事務負担の増なんです。それは何かというと、多くの自治体は今給食の会計というのは私会計なんですね、公会計ではなくて。そうなった場合に、そこに国庫負担が入ってくると、これ、いわゆる会計検査上というか、一体何が起こってくるのかというのがよく分からないんですね。場合によってはこれまで以上に事務負担が増える可能性があるんではないかと。 　こういうことも実は危惧をしていて、給食費を徴収するのも実は大変なんです、大変なんです。払ってくれない保護者も結構いらっしゃって、何か取立て人みたいな仕事もいまだに多くの学校でやっているし、立て替えなきゃいけないみたいな事例もあるんですけど、そういうのがなくなるのは有り難いとは思うんですけど、それ以外に、この事務負担増、まあ会計上の、こんなこと…

○斎藤嘉隆君　今の御答弁だとなかなかまだ首長さんたちはどうしていいのか分からないと、こういう状況が続いていくのかなというふうに思います。 　今、一昨年の九月の段階で、実はもう小中学校の給食を完全に無償化をしている自治体が五百四十七自治体あるんですね。約三〇％、もう既に無償なんです。先行的な事例と言っていいと思うんですね。僕ね、給食の無償ってやってほしいんですけど、ただやればいいというものでもなくて、いろんな課題があると思うんです。 　じゃ、もちろん最大の課題は予算だと思いますけれど、じゃ予算以外に、アバウトで結構です、どんな課題があるんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　それが望ましいと思うんです。 　ただ、さはさりながら、今七割の学校が私会計なので、それを来年の四月から、今塩見さんおっしゃったみたいに公会計でというのが本当にシステムとして可能なのか。で、そうでない場合に、私会計の学校がどういうような困難に直面するのかというのを是非これも十分検討した上で、予算と併せてなんですけれど、何らかお示しをいただきたいんですよ。 　要するに、例えば、ほかにもありますよね。先ほどもありましたけれども、食べない、じゃ子供には返金するのかどうか。返金していますよ、一部の自治体は。払ってもいないのに返金するんですよ、なぜかよく分からないけど、とか、例えば宗教上、ハラールへの対応とかアレルギー対応とか、実に多くの課題があって、こういったことを公会計、私会計もそうなんですけど、何らかやっぱりひな形というかルールみたいなものを示さないと、国庫負担でやるのであれば…

○斎藤嘉隆君　承知しました。ただ、制度の周知を進めていただいて、活用が促進されるように御配慮いただきたいと思います。 　育休者増加のもう一個の要因に、いわゆる男性の育休取得というのがあるんですね。厚労省も文科省さんも含めて、政府を挙げてこれ男女での育児というのを方策として進めていらっしゃって、男性の取得率も上がっていると、こういうふうに認識をしています。まさに必要な政策だというふうに思います。 　当然、教員についても育休取得の状況、把握されていると思います。男女別の育休取得率は現状どのようになっているのか、男女別、まとめた数字で結構です。お願いします。…

○斎藤嘉隆君　是非お願いします。余り時間がないと思いますので、今申し上げたような混乱がないように、現場の自治体で、そのことを役所としてお願いをしたいというふうに思います。 　次のお話に行きたいというふうに思いますが、教員不足に関係してちょっと質問したいんですね。 　よく言われます教員不足の最大の要因は、産休、育休者が増えてその代替教員がなかなか見付からない、育休期間も長期化をしているし、若い層の教員の割合が増えたのでそういうことが起きているんだということが指摘をされています。 　そんな中で、今年から、今年度から、この育休の代替の教員についても、正規教員を充ててもそれが国庫負担の対象になるという制度の変更をしていただいた。私も何年も何年もこのことをお願いをし続けてきて、やっと実現をして大変有り難いなというふうに思います。 　ただ、今年の段階で、ちょっと急だったので、どれぐらい利用され…

○斎藤嘉隆君　分かりました。 　今お話があったように、教育委員会関係三一・二％、男性の取得がということなんですね。これ、一般行政部門を見ると六六・四％なので、妙に低いんですよ、学校だけ。学校は何か男性教員は育休取っちゃ駄目みたいな感じかなというふうに思わないでもない。 　資料をちょっと見ていただきたいんですけど、これ、名古屋の教育実態調査という、名古屋市教員組合が、何人だったかな、三千二百三十九人の男性教員を対象に行った調査の一部なんですね。 　これ、二十代にも聞いているし、四十代、五十代、六十代にも聞いているので、まあ、どうかなとも思うんですけど、問い、Ｑ２を見ていただきたいんですが、今後、育休について、自分が、自身が取ってみたいと考える男性教員は六割なんです。でも、さっき申し上げたみたいに、五十代、六十代も入っているので、これ、二十代、三十代に限れば七割を超えるということなんです…

○斎藤嘉隆君　そのための方策の一つとして、この入学金をどうしていくかということだと思うんです。 　食事をしたって宿泊の予約をしたって、キャンセル料が掛かるのはもう直前ですし、この入学金だけは全額払わなければいけないという現状がやっぱりこれは正しいとは思わないんです。 　文科省さんもおっしゃっているみたいに、一部を、もちろん費用は掛かるので、大学側も必要な経費は当然徴収していいと思うので、一部をまず納めて、残りは入学後に納めると、こういう分割払制度とか、こういったことをやっぱり多くの大学が、私、逆に、取り入れないと、その大学が取り残されていく時代が必ず来るというふうに思うので、そんなことを是非後押しをするような何らかの、なかなか金銭的な支援というのは難しいかもしれませんが、何らかのやり取り、支援をこれからも是非、文科省の皆さんにお願いをしたいというふうに思います。 　以上、お願いを申し…

○斎藤嘉隆君　是非、制度についてどんなことができるのかという、やっぱりもう余りにもちょっと現場丸投げが過ぎると思います。もう、ちょっと何らか具体的な制度で支援をしないとなかなか進んでいかないと思うので、是非これ御検討いただきたいということが一点と、もう一点御提案します、もう一点。 　ちょっとこれは基本的な考え方がいいか悪いかあれなんですけど、今、厚労省は中小企業向けに両立支援等助成金という制度をやっているんですよ。何かというと、最近、子持ち様みたいな言葉があって、子育て支援のために、会社員もそうですけど、仕事穴空けるとほかの社員が苦労して、もうどうにもならぬよというような、そういう声なんですね。社会全体でやっぱり子育てをという観点で考えた場合に、例えばこの中で育休中業務代替支援コースというのが中小企業向けにあって、これは育休とか育短などを取った社員の代わりにその仕事を受け持つ人に手当を出…

○斎藤嘉隆君　今申し上げたのは、働き方改革に必ずしもそぐわない考え方でもあるとは思うんですけど、でも、現実ね、やっぱり余りにも不公平感もあるんですよ。もう正直申し上げて、何でこんなに自分ばかり仕事しなきゃいけないんだと、もうやらざるを得ないからやる、やるんだけれど、そういう教員がいるのもこれはもう実態として明らかなんで、こういった方に何らか支援、もちろん義務特手当を何か改正してというのだってね、局長、それだってあり得るかもしれないけど、何らかちょっとそんなことも考えていく時期が来ているんではないかなというふうに思います。 　残った時間でもう一点、最後に大学の入学金問題についてお聞きをしたいと思います。 　私、三月二十七日のこの委員会でこの二重払いの問題について、入学金の、取り上げさせていただいて、毎年六月に文科省さんが発出をしているこの通知ですね、負担軽減のための方策等についてのこの通…

○斎藤嘉隆君　除外というか対象ではないということだというふうに今認識をさせていただきましたので、そのことだけちょっと今日はまず冒頭確認をさせていただきました。 　二点目に、給食の無償化について少しお伺いをしたいと思います。 　私も我が党も、小中学校の給食の早期の無償化というのは望ましいと基本的に考えています。公党間でも来年度から小学校での無償化というのが一定合意をされているということも聞いていますし、十七日の報道でもそれに類する報道があった。 　ただ、この間の大臣の、大臣所信を細かく見ると、ほとんどの内容は進めますとか推進しますという語尾なんですよ。ところが、給食の無償化については、なぜかここだけ適切に対応してまいりますと大臣が所信で述べられているんですね。高校無償化も予算が伴いますよ。だけど、これは実現に向けて取り組んでまいりますとおっしゃっているんですね。何か意欲が低いんですか、…

○斎藤嘉隆君　この要請に対する各大学の反応を調査するということにも言及をされていると思いますけれども、何らかこれ、現段階で調査は進んでいるんですか。…

○斎藤嘉隆君　資料の二で、これ、昨日、昨日でしたか、おとといでしたか、随分報道されましてね、入学金調査プロジェクトというところの実態調査の結果で、大学受験において費用面を考慮した大学生、もちろん入学金も含んでですね、が約六割いらっしゃった。今の文科省さんの発出をした通知を受けて、これは都内だけの調査だと思うんですけど、都内で入学金の負担軽減制度を要項に明記をしている大学が四校あった、四校あった、四校、百二十校中四校、三％ということであるんですね。 　これ、受験そのものにも受験料とか掛かってきますし、地方からの受験者は交通費も掛かる、今高騰している宿泊費も掛かって、もう入学前に百万円どころかそれを大きく超える金額が入学金も含めて掛かってくる。もうこれが希望を狭める一個の要因になっていることのこれ証左だというふうに思うんです。 　こうした負担の増が進路を、ゆがめているまでは言いませんが、狭…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。産後パパ育休ってちょっと特別な制度なので、確かに知らない方もある程度いらっしゃるかなというふうにも思いますけれども、確かにこれ周知を図らなきゃいけないなというふうにも思います。 　これ、男性で三か月未満育休取られても、それは現場でその代わりの先生連れてこいと言われても、いませんよ、そんなの。いるわけありませんよ。三か月間育休代替で勤めてくださる先生が今の現状の中でいらっしゃるわけがない、わけがない。男性が育休取ると短い期間が多くて、結果としてその穴は空きっ放し。担任の先生が男性であると、担任の先生がいなくなるわけで、それをもう死に物狂いで誰かが埋めるんです、現場、それで多忙化が進んでいて、なかなか時短も進まないと、こういう状況になっている。やっぱり三か月であろうと一か月であろうと、育休を取る以上、そこに代替の教員を配置しなければこのことは解決しないんで…

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。 　会派を代表して、衆議院で修正をされたこの給特法等改正案に賛成の立場から討論をいたします。 　ある中学校では、八時十五分から勤務を開始し、十六時四十五分に勤務が終了します。子供が下校した後、十六時から平日の部活動に取り組んで、十六時四十五分を超えると勤務が終了し、以降は教員による自発的行為となります。同じように子供がいて、指導する状況は何も変わってない。校務であるにもかかわらず、なぜか取扱いの形態が変わります。部活が終わり職員室に戻り、テストの採点や明日の授業の準備を行う、これも勤務ではありません。命令もない中で教員が勝手に行っている校務と言えます。これが今の学校現場の状況です。 　勤務の内外を包括的に捉えるという給特法の在り方は、制定から五十年以上が経過し、現場の状況と法そのものの乖離が大きくなり過ぎた感がします。何が勤務で、何が校務で、何…

○斎藤嘉隆君　しっかり自治体の方に周知をしたいということは、じゃ、自治体から、いや、望月局長、電話が掛かってきて、望月局長、ちょっとうちやっぱりもうこの学級担任手当、もう面倒くさいんで、もう一律で今までどおりやりたいんですよと、いいですよね、これ条例でそうやって、もう議会からも言われているんでいいですよね、局長、いかがですかって自治体に聞かれたら、局長は何て答えるんですか。…

○斎藤嘉隆君　義務特手当だけを見ると、今おっしゃられたように減額ということなんですよね。これで本当に処遇改善と言っていいのかどうかというのは甚だ疑問だなというふうに思います。 　その上で、さっき申し上げたように、こういう手当は各都道府県や政令市が条例で定めるということになっているので、じゃ、例えば、あるＡ県は、あるＡ県は、自分のところの判断でこれまでどおりやりますと、これまでどおりの義務特手当、学級担任の手当は支給しませんと、こういう判断をある県がしたときに、それで条例で定めるとなったときに、これはよろしいんですよね、それは。可能ですよね。…

○斎藤嘉隆君　学校や地域にはいろいろな実態があって、例えば高等学校では、担任だけでなくて、むしろ教科の担当とか進路指導とか生徒指導の担当が多くの役割を担っているというケースは多々あるんです。学習や進路保障などを行っているという実態もあります。 　例えば、それ以外でいうと、特別支援の担任は給料の調整額が支給されていることを理由に、理由に今回増額の対象外とも聞いているんですけど、その調整額の支給自体をもう廃止をしている、そういう自治体もあるんですよ、これ。そうすると、一般担任との不均衡が生じるんですね。 　要するに、学校や地域によっていろんな実態があるんで、こういう実情に合わせ、支給の在り方も、もちろん各議会があるわけだから、そこで教育委員会と議会も含めて、首長も含めて議論をして定めていくんですね。だから、自治体判断であるべきだというふうに思うんです。原則的なことは、もちろん予算も伴うこと…

○斎藤嘉隆君　ちょっと私も少し混乱をしているんですけど、じゃ、ちょっと質問を変えます。 　時間外在校等時間ではなくて、ではなくて、限定四項目以外の時間外勤務時間をゼロにすべきではないか。いかがですか。…

○斎藤嘉隆君　いやいや、それは時間外在校等時間のことですよね。そうではなくて、限定四項目以外の時間外勤務時間は、これはゼロにしていくと。いいですよね、これで。…

○斎藤嘉隆君　やっぱりいつもこういう議論になってしまって、結局、えっ、何、勤務時間、時間外在校等時間、えっ、何が違って何なの、えっ、時間外で学校の先生が子供たちに何か指導をしているのはそれはもう勤務じゃないのみたいな話で、みんなが、ううん、一体どうなっているんだろうな、頭がこんがらがってしまうという法律なんですよ、これ。だから、ここを見直した方がいいんじゃないですかと、根本的に、ということをずっとずっと言い続けてきて、今回それがなされず一部の見直しなんで、そのこんがらがった糸がまだ解けないまま来ている。 　それで、僕が聞きたいのは、違う、だから、給特法の六条では、六条では、今の超勤四項目以外は時間外勤務というのは認められないんですよ。ゼロですよね。これいいですよね。ここをちょっと確認したいんですよ。お願いします。…

○斎藤嘉隆君　だから、文科省の姿勢としては、時間外勤務はゼロですよ。そうですよね。時間外勤務はゼロ、超勤四項目以外の時間外勤務は当然考えられない、それはあり得ないんだと、それはゼロなんだと、いいですよね、これで。…

○斎藤嘉隆君　そのことを多分各委員も確認をしていて、そこが答弁と質問がなかなかかみ合わなかったんではないかなと思うので、そこのところだけちょっと確認をさせていただきました。法律の立て付けから当然のことですから、当然のことです。時間外勤務手当は四項目以外はないんですから、それ以外は法令違反なので、そのことを確認をさせていただきたいと。もうこれぐらいにしておきます。 　続いて、これも僕ちょっとこだわりがあるのですが、勤務実態調査の実施について改めて伺います。 　本法案でも勤務状況の調査となっている改正後の実態把握について、勤務実態調査による精緻な実態把握が私は必要だと繰り返し述べてきましたが、なぜ勤務状況調査にとどまるんですか。…

○斎藤嘉隆君　じゃ、この主務教諭について、もう端的にお答えいただければいいんですけど、じゃ、さっきの話と類似しますけど、ある自治体は、主務教諭、もう置かないと、一人も。いいんですよね、これ、自治体の判断で。…

○斎藤嘉隆君　要するに、私、心配なのは、聞き取りによる勤務状況の調査だと、例えば休憩時間がちゃんと取れているのかどうかとか、持ち帰りの業務がどれぐらいあるのかとか、こういったことが教育委員会によってその状況の把握がまちまちになってしまっていて、正確な状況が国として把握ができないんじゃないか。そうすると、まさに、ここの法案の附則に示されているような、今後、今後の在り方についての検討が困難になるんではないかということを危惧をしているんです。 　この時間外在校等時間を三十時間にするという附則に盛り込まれたこの措置について、正確に評価をするということが今の聞き取り状況調査でこれ現実的に可能なんでしょうか。ちょっとここの認識ももう一度お伺いします。…

○斎藤嘉隆君　是非、文科省さんも、主体的、創造的な感覚で、こういう施策についても、何かもう中一からが当たり前だということではなくて、そういう感覚でいろいろ議論を省内でもしていただけると有り難いなというふうに思います。それのこと、まず一点お願いを申し上げておきたいと思います。 　中学校で少人数学級進んでいくと、これ実は負担増につながる可能性もあって、現場的に。それは、教科担任なんで、学級数が増えると学校全体の持ち授業こま数が増えるわけですから、逆に持ちこま時間が増えると。こういうことも想定されるんですね。 　やっぱり何らかの、単なる学級を崩した定数増、プラスして何らかの措置が必要だというふうに思いますが、こういった検討は現段階で何かされていることはあるのでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　時間外在校等時間三十時間という目標を定められて、それがもう法的にも明確になっているわけなんで、それが実際に評価できるような形の調査を是非お願いをしたいというふうに思います。ですから、もう前回行ったような形での勤務実態調査はもう行わないんだというふうに排除せずに、様々な選択肢の中で実施も含めて検討していただきたいというふうに思います。 　この二二年の勤務実態調査に関わって、ちょっと一点だけお伺いをしたいと思います。 　このときの調査で、健康確保措置のための産業医の選任について、その必要がある教職員五十人以上の小中学校でそれぞれ設置がされているのが八五％と九〇％ということでした、おおむねですけど、選任率ですね。選任に至っていないアバウトに言うと一〇％ぐらいの学校、これは労働安全衛生法違反ではないかというふうに疑われますが、この件についていかがでしょうか。例えば、昨年のこの選任…

○斎藤嘉隆君　ちょっと職務の中身はまた違う場所で議論したいというふうに思いますが。 　ちょっと何点か聞きますね。 　これは、任命権者が配置人数などを決めて、各学校ごとに実際に担当する職務を決めていく、だと思うんですね。ということは、ある学校で、例えばある自治体は一つの学校平均して二人ぐらい、あるいは三人ぐらい任命することだって当然あり得る、あり得るんだろうというふうに思うんですね。これが一個。そういう考え方でいいかということですね、が一個と。 　一度主務教諭になった教員は、昇格などをしない限りずうっと主務教諭でいいかということ。これ二点目。 　三点目は、ということは、主務教諭というのは毎年毎年増えていく、増えていく、当然。気が付いたら、転勤してみたら、何年後かに、行った先の学校に主務教諭が六人いましたと、こういうことも当然ありますよね。ありますよね。 　そこのところ、三点お願いし…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　じゃ、ちょっと別件なんですけど、五月二十二日、五月二十九日のこの委員会での質疑に関連して伺います。 　委員からの時間外在校等時間はゼロを目指すべきではないかという質問に対してあべ大臣は、必ずしもゼロ時間になるものではないというふうに答弁をされています。 　再度お聞きします。ゼロを目指すべきではないでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　小規模な自治体だともう選任できる医師がもうそもそもいないというところもあるので、そういった実情も踏まえて小規模自治体への支援も是非お願いをしたいと思います。 　時間がなくなってきましたので、ちょっとどうしても聞きたいことを先に聞きます。新たな職、主務教諭について伺いたいんです。 　先回の参考人の質疑の中で、僕はちょっと本当に、ああ、そうなんだと改めて思ったんですけど、主務教諭というのはピラミッド型の組織をつくるために必要なんだということ、またマネジメント強化のために必要なんだと。いろんな役割が求められるんだなというのを改めて知ったんです。僕は、賃金が上がるならまあいいかというぐらいに思っていたんですけど、どうもそうじゃなくて、いろんな役割があって、でも主務教諭って多分担任持っていたり普通に仕事している方だと思うので、その方々に新たにそういう職が追加されるというのは大丈夫か…

○斎藤嘉隆君　困難なことは承知をしておりますので。 　私ね、もうやっぱり基礎定数をいかに増やすか、もうこのことにやっぱり文科省さんは本当に集中していただきたいんですね。加配は加配でいいんですけど、加配でその年度年度の定数を増やすという考え方ももちろん一方でありながら、でも、基本的には基礎定数を増やす。基礎定数を増やすためには、今の現行法上、定数標準法の下でいえば、この乗ずる数を見直すか、か、もう根本的に変えて、学級数に基づかない定数の考え方を用いていくかしかないんですよ。どちらかしかないと思うので、このことをこの法改正に当たって、今後具体的にこの附則も含めて検討していただけると思うので、私もいろいろまた引き続き質問させていただきたいと思いますけれど、御検討いただきたいと思います。 　続いて、この改正では、いわゆる義務特手当の支給の見直しというのが入っています。 　予算的には、これ、賃…

○斎藤嘉隆君　細かいことはもうちょっとまた違う場で聞きたいと思います。 　最後に一点です。 　昨日、労働施策総合推進法が改正されて、いわゆるカスハラ対策の強化、義務化、対応の義務化なんかがされました。 　先日の東京で起きた暴力事件なんかは、これはもう犯罪行為だと思いますけれど、そこに至らない過度な要求、迷惑な言動、それに類する教職員に対する行為、こういったものは、例えば保護者によるものであっても、これはやっぱりカスハラ対策が当然適用される、東京の条例のように、こういうことであろうというふうに思います。 　つまりは、学校の先生方は労働者であって、例えば雇用上の措置をしなきゃいけないのは自治体であって、そして、そこに対する不当な要求をする例えば保護者等への対応というのは、もうこれも含めて昨日の法案の中でもきちんと対応がなされていくと、こういうことでよろしいでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。今日はよろしくお願いします。 　五十分という時間いただきまして、五十分というと中学校の大体標準的な一単位時間なんで、いかに長いかというのを今から御体感、皆さんにいただければというふうに思います。 　冒頭、公立中学校における三十五人学級の実現に関する措置ということで修正の附則の方に盛り込まれています。この点について、ちょっと何点かお伺いをしたいと思います。 　二〇二六年度から三十五人に引き下げるように措置するというふうにあります。これは、毎年一学年ずつ引き下げて、三年かけて実施していくという、こういう見通し、こういう考え方でよろしいでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　御承知のように、勤務実態調査は抽出調査です。小学校千二百校、中学校千二百校、高校三百校かな、ですよね、全部の学校に聞くわけじゃないんですよ。今大臣は負担増を理由になかなかこれは難しいということをおっしゃったけど、だったら悉皆でやっている学力・学習状況調査をやめてください。よっぽどこっちの方が負担ですよ。いいです、もう負担かもしれないけど現場はやりますから。やりますよ、抽出で。十校に一校ぐらいの調査であれば十分対応できると思います。 　それよりも、僕はいろんなところで言っていますけど、それよりももっと大きな負担を別途強いているのも、これもまた事実なので、そちらはそのままにしておいてこの調査は負担が増えるからやりませんというのは、これは、あべ大臣、あべこべじゃないですか。これはちょっとやっぱり考え直すべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　中学校一年生から順次やっていくという方向性でよろしいんですか。…

○斎藤嘉隆君　今、大臣から乗ずる数について言及がありました。これちょっと望月局長に、ちょっと細かいことをお伺いしますけど、ごめんなさいね。 　今大臣が言われた乗ずる数、見直しの検討も含めてということだったというふうに思いますけど、乗ずる数って、元々何を基準にこれは決められているんですか、今のこの乗ずる係数というのは。…

○斎藤嘉隆君　一個御提案したいんですけど、僕は中学校三年生からやるべきだというふうに思っていて、中三で四十人学級の教室、多分大臣も局長も入られたことないと思いますけど、もう体も大きくて、荷物も多くて、もうぎゅうぎゅう詰めなんですね。進路指導などのいろんな課題が多様化していくのも中三なんですよ。もちろん中一の中一ギャップというのは分からないでもないけれど、もう実は中一は各県で、多くの県でもう先行的に実施しているんですね。来年、中一をやっても、じゃ、先行的に実施している県が、じゃ、元々先行的にやっていたから中二に県独自でやりましょうってなるかというと、私、ならないと思うんですね、ならないと思うんです。 　だから、具体的に現場に資するためには、僕は中三からやっていった方が効果的ではないか。余りちょっと、突拍子もないこと言っているつもりはないんですけど、というふうなことも思うんですね。 　それ…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。 　これ五十分で、これを子供たちは一日六時間やっていますので。 　終わります。…

○斎藤嘉隆君　少なくとも、平均的に少人数学級が進捗をしていくことによって教員の持ちこま数が増えるようなケースにならないような具体的な措置を是非検討をいただきたいということを改めてお願いを申し上げておきたいというふうに思います。 　これに関連して二つ目の質問なんですけど、義務標準法の定数の標準を改定することも、時間外在校等時間削減するための措置として今回明記をされています。この義務標準法で言うところの定数の標準を改定をする、具体的にどのような改定の措置というのが想定をされるのか、お伺いをします。…

○斎藤嘉隆君　そうですよね。一人当たりの教員の授業持ちこま数が、例えば小学校でいえば二十四時間とかね、一定の基準が恐らく当時あって、それに合うように割り戻して係数が想定をされているんだというふうに思うんですね。 　じゃ、ちょっとお伺いします。 　六学級の小学校で乗ずる数は一・二九二ですね、今。違っていたらまた指摘してください。掛けると七・七五人の配置になります、七・七五人。もちろんこれは校長や教頭除いてですね、となりますね。こうした場合は、各県とか政令市ではその学校には何人の基礎定数が配置をされているんですか。…

○斎藤嘉隆君　何が申し上げたいかというと、七・七五人ですよ、定数が。その学校には七人要るのか八人要るのか、よく分からないわけですね、よく分からないです。今局長がおっしゃったみたいに七人の学校もあれば八人の学校もあるんですよ、あるんです。それはもう各教育委員会で配置をするものですからね。そういう場合、例えば七人のときはこれ教員不足ですよね、これ、〇・七五人。 　これ、例えば前文科省さんがやった調査では、こういう場合は、基礎定数の基準というのは、各学校に配置されている、七でやるんですか八でやるんですか、どうなっているんですか、一体。実態がよく分からないんですよ、教員不足の。…

○斎藤嘉隆君　これ、多分、本当にいろんな自治体の状況があって、こういう七・七五人みたいなときに、基本的には七人しか配置しないという学校、自治体もあれば、四捨五入して八人原則として配置する学校もあって、学校の方は、おたくの学校七人ですよ、おたくの学校八人ですよと言われるので、実際に、何というの、教員不足ですかと聞かれたときに、教育委員会に七人と言われているので七人いますから満たしていますと、こうなるわけですね。八人の学校は、七人しかいないと一人不足していますとなるわけですね。だから、結局、教員不足の状況も含めてなかなかもう精緻にいろんなことを把握することが現状難しい。 　私、何が言いたいかというと、私が現場の見聞きをする状況からいうと、教員不足というのは文科省さんが認識しているよりも現実的にはもっと多いと思うんですよ、多いと思うんです。 　今みたいなケースで、例えば、各教育委員会が学校か…

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。ありがとうございます。 　四人の参考人の皆様、今日はありがとうございました。 　私も長く教育現場で仕事をしておりまして、教育委員会にもおりまして、今回の法案、いろいろ課題はあるものの、比較的ポジティブに捉えているんですね。ただ、今日お話を聞いて、少し自分の中でまだまだちょっと確認しなきゃいけないなという点が正直幾つかあったので、そういった点も含めてお聞きをしたいと思います。 　一つは、この法案が国による地方への関与を強化する、そういう法案なのかという点なんですね。私は、そうは思っていない、いないんですけど、そういう法案であると、そこのところはきちんと、本来ある、教育行政のあるべき姿というのを考えていかなきゃいけないし、そのことはきちんと議論をする必要があるなと正直思いました。 　それから、鍋蓋の組織をピラミッド型の組織にするために主務教諭があ…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　鍵本先生にお伺いをします。 　先生が、質の高い教師の確保特別部会で議事録など読ませていただいたんですけど、時間外在校等時間の把握に関して、各市町村で異なったシステムを使っているので正確に把握ができないんだということをおっしゃっていらっしゃって、やっぱりそこはきちんと統一をすべきではないかという御発言をなされていると思います。 　じゃ、その上で、私は自分の持論として、今回の法案では明記されていませんけれども、教員の勤務実態調査というのをしっかりやるべきだと、一定の期間を経た上で。そして次の新たな改正に向けて進めていくべきだという思いを持っておりますが、この勤務実態調査の実施について、今の法案にある勤務実態ではなくて、勤務状況調査というふうになっているわけですけれども、勤務実態調査の重要性、必要性について御見解があればお聞かせをいただきたいと思い…

○斎藤嘉隆君　抽出で行う勤務実態調査、確かに負担だというふうに思いますけれど、国主導でもっと負担な調査はもっとあると思います。ですから、済みません、僕が意見言っていちゃいけませんけれど、その点も含めてちょっといろいろ議論もしていきたいなというふうに思います。 　最後に、済みません、本田さんにもう一問だけ。 　随分厳しいことを言われていました、給特法について。我々、さはさりながら、今回の給特法について修正をして一定程度法的拘束力を持たせる中で、完全であるとは当然思っていませんけれども、そういったものにしてきたつもりであります。 　この修正についてどのようにお考えか、多分一分ぐらいしかないと思いますので、よろしくお願いします。…

○斎藤嘉隆君　終わります。ありがとうございました。…

○斎藤嘉隆君　立憲民主・社民・無所属の斎藤嘉隆です。 　今日は、四名の参考人の皆さん、本当に貴重なお話をどうもありがとうございました。 　全員の方に一問ないしは二問ずつ簡単にお聞きをしたいと思いますが、ちょっとお答えづらい中身もあるかもしれませんので、お答えづらければもう結構ですので、お願いをいたします。 　まず、佐藤教育長さんにお伺いをしたいと思います。 　今回の改正の柱の一つは、教育委員会などに働き方改革実施の確保のための措置、計画や報告を義務付けるということがあるんです。 　でも、今の教育長さんのお話をお聞きをしたら、もう福島市の教育委員会は計画も立てているし、実施もしているし、それから公表もしているわけですね。それから、今回の法案で新たに入った教育総合会議への報告、これももうされているわけです。 　ということは、一体、今回の法案で、この部分に関して各教育委員会、何が変わ…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　今回の法案によって更に一歩活動、取組が前進するだろうということだったと思います。ありがとうございます。 　それで、植村校長先生にお伺いをしたいと思います。 　処遇改善について具体的にお話をいただきました。これちょっとナーバスかもしれませんが、今回、実は、義務特手当が人材確保法に基づいて今支給をされていますけれども、これが全体に減額をされて学級担任に上乗せがされると、こういうことになっています。それから、特別支援の教員の調整額が、これも薄く削られると、こういうことになっているんですね。実は、処遇改善といいながら、一方で処遇改悪につながるような、特にこの義務特手当に関して指摘がなされているんですね。このことを現場の校長先生としてどのように受け止められるか。 　例えば、特別支援って今物すごく増えていますですね。こういう方々の処遇が、一定、もちろん…

○斎藤嘉隆君　先生、もちろんそうです、トータルとしてはそうなんですが、ただ上がり方に教員によって差が出てくる。このことについてはいかがでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　それでは、広田先生にお伺いをします。 　今回の修正では、附則に、定数標準法の見直しと検討ということも盛り込まれています。今、先生から乗ずる数の見直しについてお話があって、資料も、このグラフですね、お示しをいただきました。大変興味深くお伺いをしましたが、ちょっと関連してお伺いをします。 　乗ずる数の見直し、十年で例えば一・四の乗ずる数を一・五倍にするならば二・一にしていくということなのかなと思いますけど、これは十年間で例えば〇・七増やすのであれば、〇・〇七ずつこうやって増やしていくのか、あるいは何か手厚いところに、手厚く対応が必要な小学校とか中学校とか、何かどこかに重点的にやっていくのか、プロセスも含めてお伺いをしたいことが一点と、それから、これ加配はどうカウントされているのか、この表の中で、グラフの中で、ということが二点目。それから、数十年後…

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　じゃ、最後に妹尾先生にお伺いをします。 　先生も指摘をされていますけれど、今の学校教育の現状をやっぱり精緻に把握しないと対策は生まれないと思うんですね。ところが、文科省さんは今回、勤務実態調査というものは基本的には行わないと、状況調査はしましょうと。教育委員会に聞き取りをするのかどうか分かりませんが、それで精緻な状況が分かるのか、対策が打てるのかという私なりのちょっと疑問があるんです。このことについての最後コメントいただけませんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　どうもありがとうございました。…

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。 　立憲民主・社民・無所属会派を代表して、いわゆる給特法改正案について質問をいたします。 　冒頭、江藤農林水産大臣辞任の件について伺います。 　米高騰で苦しむ国民生活に思いをはせることができない大臣に農政をつかさどる資格はなく、辞任は当然だと思います。 　そもそも備蓄米を放出しても米の価格が適正化しない、適時適切な手が打てていない。この時点で既に大臣としての任にあらずであったと思います。辞任はまさに遅きに失したものと考えます。 　総理は、私たち野党の更迭要求に応じず、一度は続投させると明言したにもかかわらず、最終的に辞任に至ったのはなぜなのか、総理にその経緯をお伺いをいたします。また、これ、総理自身の任命責任も大きいと思います。この任命責任についてどのように考えてみえるのか、総理のお考えをお伺いをいたします。 　では、法案について質問をい…

○斎藤嘉隆君　ああ、そうですか。これ、教員不足、教師不足というのは、一体どういう状況を教員不足というんですか。定義は何ですか、これ。…

○斎藤嘉隆君　義務標準法上の基礎定数と加配定数を合わせたいわゆる定数、これに対して不足しているかどうか。それから、各自治体が配当している、具体的に、自治体ごとに少人数学級やっていたりしますから、こういうものに対して不足しているかどうか。 　じゃ、さっき大臣がおっしゃった二〇二一年の二千六十五人というのはどちらなんですか、これ。定義がいろいろあっては困るんですよ。定義は一個じゃないと。当然でしょう、そんなの。…

○斎藤嘉隆君　だとすると、これは具体的に中身を調査をしてみないとなかなかはっきり言えないことがありますけれども、ひょっとしたら義務標準法上の定数よりも自治体の配当定数の方が少ないケースもありますよね、学校への配当というのは。 　ということは、いわゆる見せかけ上は例えば教員不足がゼロと言っていても現場的にはゼロじゃない、本当は。そういったことというのはケースとしては、可能性としてはあるんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　僕は野球好きなんですけど、野球でいえば、九人でやるスポーツですけど、普通。例えば誰かがちょっと欠場したときに、普通は控えでベンチから誰か出ていって代わり務めるんですけど、ベンチに誰もいないんですよ。だから、ある選手が三塁とショートを一緒に守んなきゃいけないみたいな、そんな、相手も強いし、なかなか、そんなのでもう試合になるはずがないんですよね。こういう状況がもう恒常的に今教育の現場で続いているんですね。 　そこで、これ、じゃ、この教員不足の要因というのをあえて数点挙げるとすると、これ大臣に是非お聞きをしたいんですが、これは何なんですか、一体。どのように考えておみえなんでしょうか。…

○斎藤嘉隆君　今、産休、育休の代替教員の話も言及をされましたけれど、ちょっとこの対応策についても伺いたいと思うんですね。 　私、今から七年前、この委員会である提言をさせていただいたんです。当時の委員長は上野通子先生で、大臣は柴山さんだったと思うんですけど、今、二〇一八年の時点で、恐らくこれから教育現場の最大の課題は教員不足だと、になると。で、その原因は講師の不足だと。講師の不足の中でも最も大きな要因は、産休や育休の代替教員が見付からないことだと。なぜそんなことが起きているかというと、産休、育休の代替教員は国庫負担の対象となるのが、非正規の教員でないと対象にならないからなんだと。こんなの、別に、正規の教員を代替教員として充てることが可能にしてもいいんではないかと。そうすると、各自治体で、採用の段階で例えば若干の余分な人数を採って、当然、毎年毎年、育休、産休者は出るわけですから、そこに人事異…

○斎藤嘉隆君　これ、なぜこんなに時間が掛かったんですか。何か支障となるような事柄があったんでしょうか、法的に。当時はいろいろ地公法の問題とかほかの公務員との兼ね合いとか、いろんなことをおっしゃられたやに思い出すんですけれど、一体何が支障で今までこの状況ができなかったのか。いかがでしょうか。…