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○村上参考人　おはようございます。労働団体の連合で副事務局長を務めております村上です。 　本日は、参考人としてお招きいただき、ありがとうございます。 　事業性融資の推進等に関する法律案について、働く者の立場から基本的な考え方を申し上げた上で、企業価値担保権の活用における担保権者等による伴走型支援、担保権実行における換価の方法、担保権設定時及び実行時の労働組合の関与、カーブアウト部分の水準、労働者保護全体に関わる課題の五つの項目について意見を述べさせていただきます。 　まず、基本的な考え方についてです。 　企業価値担保権は、労働契約を含む企業の総財産を目的財産にする、これまでにない制度です。労働契約は、働く人間と不可分の労働力を取引の対象とするもので、ほかの契約とは大きく性格が異なります。そのため、働く者の生命や健康、人格などに対して特段の配慮が必要であり、そうした労働者保護の観点に…

○村上参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　やはり心配な点としましては、恐らく伴走支援といったものがどのような内容なのかということかと思います。先ほど申し上げましたけれども、伴走支援という中で必要な支援をしていただくということは十分にあり得るとは思っておりますが、一方で、先ほども少し申し上げましたが、人員整理を求められるですとか、事業の転換で一部の事業について廃止をするといったようなことについて強く求められるといったようなことも心配があるのではないかと思われますので、そういったことからも、伴走支援とは何なのかということを、やはり一定程度の幅の中で明らかにしていただくことは必要かと思っております。 　また、企業価値をどのように測るのかということについて、金融機関側でも様々な指標を用いて測ってはいくわけですけれども、それが借り手側にもきちんと共有されて、コンセンサスが得ら…

○村上参考人　ありがとうございます。 　中小企業など、スタートアップ企業ですとかそういったところでの労働組合の組織率は極めて低いというのが現状ではございます。 　そうした中ですけれども、私ども、いつでも御相談いただければ労働組合づくりには支援をさせていただこうと考えております。 　法律の中で、やはり、どういったところから何を守るのかということになるかと思いますけれども、やはり設定時には、働く人たちにきちんとこういうことになったんだということを知らせ、また、実行時にも十分に協議をする、話合いをしていくということが重要かと思っております。…

○村上参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　私ども、どのような融資制度が好ましいのかというところについて、何か定見を持っている、専門的な知識を持っているわけではございませんので、この担保制度についての、つくるべきでないとかつくるべきといったような考え方を持っているわけではございません。 　ただ、つくるのであれば、どんな形であれ、働いている方が保護される、権利をきちんと保障されるという制度づくりをしていただきたいということを申し上げているところでございます。…

○村上参考人　ありがとうございます。 　カーブアウト部分について、大き過ぎるとかえって弊害が出るというところは、御主張はそれはそれとしてあるかと思っておりますが、しかし、私どもとしては、井上参考人がおっしゃったような二つ目の穴、一つ目の穴だけで十分かというと、やはり二つ目の穴も必要かと思っております。 　その点に関して、先ほども申し上げましたけれども、条文ではそれが一体どれぐらいになるのかということが分からないということがございまして、その部分について、労働債権者を含めた一般債権者の保護に一定程度応えられるような水準とすべきだと考えておりますし、その点について、審議の中でも明らかにしていただきたいと考えております。…

○村上参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　企業価値をどのように測るかといったときに、やはり人的資本をどのようにして評価するのかということが大変重要だと思っております。どんな労働者がいて、どんなスキル、技術力を持った人たちがいるのかということや、その職場にきちんと定着できているのか、そういった環境にあるのかということも、企業の大きな価値の一つであると考えております。 　そういったところからすると、先ほど来目利き力の話がございましたけれども、企業価値を測る際に、何らか人的資本に関しても、どのように評価していくのかということに関しては、何も今のところ手がかりがないというところがございますので、何らかのガイドラインなどを示していく必要があるのではないかと考えています。 　以上です。…

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　先ほど井上参考人から、陳述の中でもございましたけれども、企業価値担保権は総財産を目的とするというところからすると、労働契約だけ除くといったことの方がむしろ、労働者だけ最後の実行の場面で取り残されるおそれがあるのではないかと思っておりまして、そのこと自体を、労働契約の使用者としての地位が含まれるというところについて問題視しているというよりは、そのことについてきちんと説明をいただきたいということを申し上げております。 　知らないままにそういうことになって、何の弊害もないのだというようなことの御説明はあるのですが、事業全体が担保に入っている、企業全体が担保に入っているんだといったこと、そして、そのことは通常の融資と同じであったり、あるいは伴走型の支援を受けて事業活動をしっかりと前向きにやっていけるんだということを、経営者の側からきちんと説明いただ…

○村上参考人　ありがとうございます。 　期中管理についても、また実行の場面についてもですけれども、債権者側、金融機関側が、伴走支援などという中身についても、きっちり、一定程度に規律を持って行っていただきたいというところがございます。無理な人員整理などを迫るといったことがないといったようなことについてガイドラインなどで示していただいて、モラルある伴走支援をしていただきたいということがございます。 　また、実行時に関しても、今後どのようになっていくのかという見通しについても、しっかりと労働組合や、労働組合がなくても従業員の皆さん方にお話しいただくということは必要かと思っておりまして、そういったことを法文上書き込めない部分があったとしても、下位法令などで示していただいて、それを手がかりに、万一の際に労働者が会社側と話をできるような環境をつくっていただきたいと考えております。…

○村上参考人　ありがとうございます。 　先ほどの意見陳述でも述べたのですが、まず、設定時に関しましては、労使のコミュニケーションを促進するということであれば、義務づけはできないといったところであるかもしれませんけれども、努力義務などで労働者への通知などを書き込んでいただけないかというふうに考えております。 　また、実行時の換価の部分について、原則が一体的な換価である、事業譲渡であるということを明確にしていただきたいと考えております。 　ここについて、私ども、事務局長談話というのを昨年も出しておりまして、それは、事業性融資のワーキンググループの報告書が出されたときの談話を出しておりますが、その際は、こういった、事業を解体せずに雇用を維持しつつ承継することを原則とするといったことを書き込まれたということについては、一定評価をする談話を出させていただきました。そのことが法文上明確に見られな…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　連合で副事務局長を務めております村上です。本日は参考人としてお招きいただき、ありがとうございます。 　今回の雇用保険法の見直しは、連合として求めてきた内容が全て実現したというわけではありませんが、労働政策審議会において、公益委員、使用者側委員、労働者側委員が議論し、合意点を見付けてきたものです。今後の課題はありますが、全体としては了としているものです。 　このような前提の上で、雇用保険法等の一部を改正する法律案について、働く側の立場から、適用拡大、教育訓練給付、雇用保険の財源、育児休業給付に関する保険料率の四つの項目について意見を述べさせていただきます。 　初めに、雇用保険の適用拡大についてです。 　連合は、雇用形態にかかわらず全ての雇用労働者に雇用保険を適用しセーフティーネットを整備することが重要と考えています。適用対象を現在の…

○参考人（村上陽子君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　先ほども少し述べさせていただきましたけれども、やはり教育訓練につきましては、先ほど先生御指摘のとおり、非正規雇用の方の方がやはり訓練をされていない方が多いということは事実としてあると思います。また、現場の労働者の方からは、教育訓練の制度はあっても、職場の理解が得られないとか、なかなかそこに割く時間がないといったようなことも、声も聞こえてくるところです。 　そういったことではなくて、社会全体でやはりそのリスキリング、教育訓練進めていくんだということであれば、労働者を雇用している企業の皆さんから、非正規雇用の方も含めて、そういう方こそ率先、優先的に、全ての人たち、労働者を対象に教育訓練を実施するということをしていくことが重要だと考えております。 　そのために、企業だけでは難しいということもあろうかと思いますので、そういう企…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　基本手当の水準については、二〇〇〇年とまた二〇〇三年の改正によりまして賃金日額、給付率、所定給付日数がいずれも引き下げられているという経緯がございます。雇用保険の本来の趣旨であるセーフティーネットの充実という観点からすれば、法定賃金日額、給付率、所定給付日数を二〇〇〇年改正前の水準に回復していただきたいというのが私たちの基本的な考え方でございます。 　また、その基本手当の話と同時に、雇用保険の改正の、前回の改正によりまして、基本手当の国庫負担割合の見直しとともに国庫繰入れ制度の導入も講じられておりますが、私どもとしては、やはりその雇用保険制度の国庫負担の水準というのはやっぱり四分の一に戻していただきたいということを基本的には考えているところでございます。 　以上です。…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　先ほどまず一点述べたところですけれども、複数就労の際の適用の在り方については課題として残っているかと思います。また、これも先ほど述べましたけれども、暫定任意適用事業の五人未満の農林水産業の部分の適用のところが残っているかと思います。もう一点は、水島先生と近いところですけれども、フリーランスや曖昧な雇用といって、その労働者性がかなり高いにもかかわらず労働者として扱われていないという方がこういった保険制度の適用対象となっていないというところがありますので、その労働者性の判断基準自体を社会の実態に合わせて見直していくということも必要かと思っております。 　以上です。…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　先ほども申し上げましたが、連合としては、雇用形態にかかわらず、全ての雇用労働者に雇用保険を適用し、セーフティーネットを整備することが重要ということが基本的な考え方でございます。 　そうした中でも、暫定任意適用事業である農林水産業で働く皆さん方のところには適用すべしと考えております。これも先ほど述べましたけれども、従前と働き方も変わってきておりまして、デジタル化であるとか六次産業化ということも促進されてきている中では、制度を創設した当初からは前提が変わってきているのではないかと考えます。そういった中では、まずそういった暫定任意適用事業を撤廃していくことが必要とも考えております。 　雇用者数で適用を区別するということの合理性というものももうないのではないかと考えておりまして、そういったことからすると、やはりなるべく早くそういったものを撤廃…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　私どもとしては、こういった皆さん方についても、労基法についても、労働の実態の把握を行って、適用に向けた検討を行っていく必要があると考えております。 　労働者にとって働きやすい環境の整備や処遇の向上などによって、現在働いている皆さんの環境整備というものはもちろんですけれども、これから働きたいと思う皆さん方をより増やしていき、そして安心した就職をしていただくということにおいても重要と考えております。また、その際には、労基法や雇用保険だけではなく、労災保険も含めて一体的な検討を行って、労働者や事業主に分かりやすい制度にしていくことも重要と考えております。 　以上です。…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　先ほども意見陳述の中で申し上げましたけれども、今回適用拡大で週所定労働時間十時間以上ということになったことから、非正規で働く皆さんの適用が大きく進むと思っております。その際には、失業されたときの給付ももちろんですけれども、それだけではなく、教育訓練給付ですとか育児休業給付なども対象になっていくということですとか、あるいは雇用調整助成金などの対象にもなっていくということがございます。 　コロナ禍で雇用保険に非適用だったということで雇用調整助成金の対象にならないその短時間の皆さん方も対象になるということで、何か、まあ起こってほしくはないですけれども、何か急激な経済の不況であるとかあるいは災害などが起こった際のセーフティーネットとしての役割は大きく期待できるのではないかと思っております。…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　先ほど来申し上げておりますけれども、その二か所、三か所働いて生計維持されている方の課題といたしましては、やはりその複数就労している際の雇用保険の適用をどうしていくのか、その際の失業認定、失業とは何ぞやというところをきちんと議論して、それをどうやってカバーしていくのかということを検討していくことが必要かと考えております。…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　私どもとしては、働く皆さんが安心して安定して働き続けられる、健康に働き続けられるということが重要と考えておりまして、そうした観点からいくと、やはりその労働基準法などの適用される働き方というものがベースになってくるだろうと思っております。それ以外の働き方の皆さん方のセーフティーネットも拡充していくことも必要かと思っております。 　低位の方に、つまりその負担、事業主などの皆さん方が負担が少なくなればなるほど良いというふうに考える方が、まあ多いとは思っておりませんけれども、そういう傾向になってしまっては働く人たちの環境は悪くなっていくと思っておりますので、全体として底上げしていくということが重要だと思っております。…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　障害をお持ちの方が自立して生活していくためには経済的基盤が必要でありまして、そのためには障害をお持ちの方が居住する地域において訓練機会が提供される必要があると考えます。 　そのための具体策ということですけれども、地域の訓練校において障害者向けの職業訓練コースを拡充すること、また受入れ施設の導入、充実が求められると考えます。また、ハローワークを含めて関係機関との連携協力を密にして、訓練期間中のみならず就職とその後の職場の定着も含めて、皆さんで連携していただいてフォローしていくということが必要かと考えております。…

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　十時間以上、週所定労働時間十時間以上の方を適用拡大していくということで、恐らくその受給者の割合も向上するのではないかというような話はございますけれども、確たる何かデータがあるというものではないということでございます。 　ただ、受給者の割合を向上させることが目標ということでは必ずしもないと思っておりまして、つまり、失業状態というのは景気の動向などにもよりますので、以前の改正の際には、大変急激な雇用の悪化ということがあった中で積立金の財源が枯渇してきたというようなこともあって給付の抑制をしてきているというところもありますので、そういった様々な環境の中で受給者がどういうふうになっていくのかということはまた別の要因で考えていかなくてはいけないのではないかと思っております。 　いずれにしても、今働いている非正規の皆さんもそうですし、今回新たに対…