国会発言検索

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　経団連のデジタルエコノミー推進委員会で国際戦略ワーキンググループというのがございまして、そちらの主査を務めております永沼でございます。本日はよろしくお願いいたします。 　経団連として本日意見を述べさせていただきますが、同時に、私は、日本企業である日本電気株式会社においてＣＤＯ　Ｏｆｆｉｃｅというものが今年から新設されておりまして、このＣＤＯはチーフ・デジタル・オフィサーでございます、このデジタルに関する内容に関して、弊社のＣＤＯ、これは当然、役員級の、副社長級の者が入っているところで、やはりこれから議題になってまいりますこのＡＩに関しまして、特に私の場合はガバナンスというところに関しまして、今プロフェッショナルという立場で推進をしているところでございます。 　まずは、最初に、今回のＡＩの法案を取りまとめられました行政府の皆様並びに国会…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。お答えをいたします。 　今おっしゃったとおりでございまして、やはり民間も我々の、まあガバナンスというところが、今回ＡＩのガバナンスという言葉、いろいろ各所で出てきておりますが、やはり自主的に我々が自分たちを律していく、その中の共通のガイドラインというか、するべき指針といったようなものにやっぱり従っていく、その中で、それに準拠した形で、我々は基本的にルールを社内の中にも、組織の中にもルールを持って運用するというところがまず必要になってくるというのが、最初の前半部分のところに私の方でも賛同する点でございます。 　それからもう一つ、御質問のありましたＤＦＦＴ、この信頼あるデータの自由な流通に関しましては、これは、これから議論がもちろん活発化していくものであるというふうに考えます。そもそも、こちらもサミットのところで、ダボスですね、ダボスのところで…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　こちらについては、特にルールメークというところの観点でのお話もあったと思うんですけれども、ルールの形成は幾つかのレイヤーがあるというふうに捉えております。 　非常に我々と同じ方向を向く方々との議論であったり、それから民間同士の話であったり、あるいはもっとハイレイヤーな話、例えば国際連合であったりとかそういったようなところでも、いろんなフレームワークとかそういったようなところがやはり議論をされていく中で、やはり、我々民間も含めてでございますが、何が基本的に譲れないものであるかと、ここだけは、この部分というところは担保されなければならないというようなところを明確にして、その上でルール形成のところに官民連携で臨んでいるというところが今一点ございます。 　そういったようなものに対して、そこの議論の中で出てきたルールというところを準拠した上で、…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　私も技術の会社におりまして、ほとんどの者が技術の開発者であったりエンジニアの方々でありますので、彼らはいろいろとやりたいというところもあるし、あるかと思いますが。 　ＡＩにはなかなか取って代われないような職業とか、そういった話は昨今いろいろなところであると思うんですけれども、今日のお話のところで一つ、恐らくここはないだろう、人間の関与は絶対に必要になるのは、やはり先ほどから出ているルールメークの部分でございます。 　ここの部分というのは、やはり交渉事があると同時に、これは官でも民でもどんなレベルでもそうだと思いますが、我々はコロナを体験をしまして、その間に世に言うオンラインのみの世界を知ってまいりましたけれども、やはりこの部分のところというのは一つ、こういう交渉事部分のところについて、それからそこを促進していくような、そういうような活…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　イノベーションとリスクの対応のバランスのところは私の方から何度も何度もお願いをしたところでございますが、やはり、イノベーションのところを、何でも進めるというよりは、やはりそのイノベーションの部分を検証するというのは、社会的な側面、技術的な側面、倫理的な側面といった多方面からの検証は必要ではあると同時に、そうはいっても、やはり産業を振興させていく必要があると。 　今回の法案のところでの一つのポイントは官民連携というところで、私ども、報告をするなり、民間側の方から官の方に情報を提供するという観点がございます。まず、このリスクとして捉えるべきは何なのか、そのタイミングは何なのかというところは、これから日本のモデルの中で、それの適正な部分というのはこの官民連携の中でやはり模索をしていくものであろうというふうに考えております。そのときの、どうやっ…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　こちらの話については、ちょっと将来的な部分のところはこれからいろいろと考えなきゃいけないところではございますが、先ほど私の中のプレゼンの中で人間中心という言葉がございました。これは日本が取っている一つの大きな、欧米といいますか、今主流になっておりますが、人間が中心になると。 　これは非常にハイレベルな原則で言っているだけではなくて、やはり現場のところでも必ず人間のチェックは入れるということが原則としてございます。ルールがあり、人間がやはり判断をするというこの原則は各レベルでやはり生かしていくと。でも、それであっても、技術の進歩のところで自動的にというところになってくると、今、大屋先生のおっしゃったような、参考人のおっしゃったようなことを考えていくこと。 　それから監査の部分、出力していくこのデータの部分をどう検証しますかというところに…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　開発者、それから提供者、また利用者といったところがＡＩのところには、事業のところには出てくると思うんですけれども、まず、引渡しをして、それぞれの、まずタスク部分のところで何をするかというところもありますけれども、それぞれに、この間のところがどのように線引きがされるのかというところがＡＩのときにはもう少し明確になっていく必要もございます。 　ここのところで申し上げているこの責任分担の明確化というところは、今、具体的にしてここのところをこう変えてというところではないんですけれども、今あるこの三者、特にここのところでは開発者、提供者というふうに申し上げておりますが、この部分のところの定義付けの部分とそこの役割分担のところをまず明確にしていく中で、その中で、その間のところの部分のところをどのように定義付けをしていくかというところを一応念頭として…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　国際的な整合性というところとルール形成というところ、ここは、実は本日の四名の参考人のところで皆共通の部分であったと思いますが、まず、基本的にルール形成は幾つかのレイヤーがやはり出てくるというところがございます。 　その一つの例として広島ＡＩプロセスというところが今回はよく出てきていると思いますし、私のところで国際の標準化と、少し技術のレイヤーに落としたところでもありますし、また、本当に全世界で促進をしていくような大きなその枠組みの話といったような部分があるんですけれども、やはり、その全てとは言いませんけれども、そういう場に日本の方がとにかくきちんと入るということです。 　それも、できれば官民という形で、官の方は当然政府としてのお仕事もあるんですけれども、我々事業者といったようなところも、この知見を持ってその場に議論ができるようなことが…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　こちらについては、日本の現状を申し上げますと、やはり優秀な方は、まあ条件その他もあると思いますけれども、やはり進んだことをやりたい方は進んだことをやらせてくれるところに行きますし、やはりその雇用の条件というところが出てきますので、それが我々民間だけで解決できるかというところの現状もございます。 　ですから、今おっしゃっていただいたような形で何らかの施策を打っていただくと同時に、我々、やはり少し、日本の中でこういう人材をどういうふうに育成できるかという、そういうところを官民で考える必要はあると思っております。条件良くすれば来てくれますかというところにあったときに、その日本という国がアトラクティブなところなのかというところがやはりあると思うんですね。その条件だけではやっぱりこういう開発者の方、研究者の方というのは根付かないというところもあり…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　私ども、先ほどこちらについての見解は述べさせていただいておりますが、緩めたという見解では実はございませんで、経団連として、こちらの方の参考資料の方に入っているんですけれども、多くの方からの意見として、メンバーのところで、やはり規制が今ないわけではないと。つまり、我々は、現行の規制があって、そこはＡＩであろうが人であろうが何であろうがというところでの一定の閾値があると。その中で、今回このＡＩのリスクというところに対して、国として司令塔ができて、そこのところに民間のところが報告をしていく、あるいは官民連携をするというような一つの体裁が整ったというふうなところを考えております。 　ですから、ここのところ、緩くなっているというよりも、やらなければいけないこと、やってはいけないことという閾値はあり、また、かつ今後のそのリスクというものに応じて、リ…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　ここがまさにずっと何度も繰り返しておりますイノベーションとリスク対応のバランスというところなので、逆に日本のアプローチは、やらないでというベースがあって、そこのやってはいけない、やれるところの中でどうするというアプローチに今なっているわけではなくて、逆に、やってはいけないことというのがあって、それから、これから先にやるべきではないであろうということも出てくるとは思いますけど、そこの余地の中でイノベーションを促進をしていくというのが一つ大きな考え方でありますので、考え方のベースのところはやはりそこだと思っています。 　その上での官民の連携というところですので、当然、スタートアップのためにはどうしていくかと、中小の方をどうしていくのか。一方で、我々、比較的私も大きな企業の方におりますけれども、大きな企業として、やはりガバナンスも含めてやるべ…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　同じ質問ですので、私も民間の人間でございまして、経団連としての、ユーザーも含み、開発、提供、ユーザーも含むというところでもあり、私自身がその全てに相当する企業というところから来ておるところからで、デジタルトランスフォーメーション、それからＡＩの利活用という今の時代にあって、これからのモデルと、ビジネスのモデルというところは大きく変換をします。ここのところで、効率化に限らないわけです、雇用の形態も変わり、いろんなところがある中で、やはりここの中で、今、そこのところをやはり乗らないというところになってきたときの影響というのが出るというのは、これは村上参考人からあったとおりでございます。 　そういう視点もあると同時に、やはり先ほどお話のあった人材でございます。人材が今、ＡＩというところ、人材とＡＩというところの掛け合わせのところがないままに走…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　今日、私の方から何度もお話をさせていただきました国際のルール形成の場への日本の参画というところだと思います。 　皆様お手持ちの資料では二十七ページの二の国際的な相互運用性や国際的な指針の準拠のところの部分だと思いますが、日本の強みって何かというと、今日ずっとお話があるように、極端に走っていなくて、もうハードでもなく、でもソフトソフトもないですし、中間のところというところで現行法があり、このＡＩに対しての体制がありと、そこの中でイノベーションとリスクを両立をさせると。かつ、民間側が柔軟にアジャイルに再生をし、自らを律するという体制をつくっていくというところでございます。 　この考え方の部分というところがやはり国際のところにこれから持っていくところで、ＡＩに関しては、ハード過ぎるものについては今少し運用をどうするかと、法律そのものは変わら…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　今、村上参考人からもお話がありましたのでちょっと手短にはなりますが、情報共有というのは非常にやはり線引きというものが必要であるということは事実でありますが、やはり個社では、個社で一生懸命やっても業界全体の底上げにならないですとか、やはりその全体を底上げするためにはどうするか。その中で、例えばフレームワークみたいなものがあるといいとか、それからあと、ばらばらな定義みたいなものをみんなで少し考えましょうと、そういったような業界横断の取組というのは、これは通常どおりありますし、そこの部分のところはあってよろしいかと思います。 　また、日本でそういうことができた場合、それを当然、政府の方に提言をしていくということもありますし、実はそれを国際に持っていくという活動も我々はしております。そうすると、それが国際的に標準になればもっといろんな方の扱いや…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　企業というか、経済界の立場からちょっとお伝えいたします。 　政府の役割、それから日本としての安全、安心の考え方というのがあると同時に、今、世界的な一つの流れとしまして、先ほど来から申し上げているガバナンスというものがございます。特に企業、我々のようにサービスを提供するなりの企業ですね、開発者もそうですけれども、その企業は、やはり我々が何を考えていて、皆様に安全な製品、あるいは安心して使っていただけるためにどのような努力をしているか、またどのような仕組みでそれを運用しているのかといったことをきちんと説明をしなさいというのが非常に一つの流れとなっております。 　そういった流れがある中で、この法律のあるなしにかかわらず、やはり私どもはそういった流れに合わせた形で皆様に説明をしていくということがどんどん求められている中で、やはり先ほどもありま…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　ここは、今お話にありましたように、各社のちょっと戦略というか、その中の内部の話になるところがありますが、一般的な話として考えたときに、各社の中ではやはりそのデータの扱いのところについては、以前の御質問のときにも申し上げましたが、ルールというものをやはり設けております、私どもの中でも。 　そのときに、各社の中でその入力データに関して、出力データに関して、その扱いに関してというところのやはりルールにのっとった形でどうしていくかというところが戦略になってくると思いますけれども、そういったところで実はどのくらいのことがやはり決められていかなければならないのかと、その扱いのところというのはやっぱりどうあるべきなのかといったような議論は、これは業界の中でもやはり横断的にあってしかるべきことで、そうすることでまた業界の中で少しずつ、やっていいこと悪い…

○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。 　国際協力のところにつきまして、ルールメークというところで本日何度も私の方から申し上げておりますので繰り返しはあれなんですけど、この国際人材ですね。 　ＡＩも顕著でございますが、実はここに関しては課題がありまして、やはり民間、私も実はそういった場所に実際に出ておる人間でございます。民間のところ、それから官の方で一緒に連携をしてやっていかなければいけないところ、それから研究分野のところ、いろんな分野のところでとにかく、人数というところもありますし、リソースの人数もありますし、リーダーみたいな方、この主導していく方というものをやっぱり人材としては送り込んでいく必要がございまして、日本からそのリーダー格になるような方をどう送り込んでいくかというところがあります。ここは、今多様性のいろんな条件等々もあったりはしますが、いずれにしても、その部分が一…