国会発言検索

○清水貴之君　以上で終わります。ありがとうございました。…

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　滋賀県の大津市で保護司の男性が殺害された事件を受けまして、先日のこの委員会でその保護司制度の在り方などについて質問をさせていただきました。その中でいろいろ回答をいただきまして、また気になった点など、今日重ねて質問させていただけたらというふうに思っております。 　まず最初が、過去の犯罪歴と保護司法若しくは欠格条項などについてなんですけれども、犯罪歴を有する方、これに関しては欠格条項というのがありまして、禁錮以上の刑に処せられた者というのは保護司になることができない、これ保護司法の第四条で規定をされています。これについてお聞きをしたところ、犯罪歴を有する方についても実際に保護司として御活躍いただいているというところであり、例えば少年時代に保護処分を受けた方などという回答がありました。 　まず、保護処分の方を先にお聞きし…

○清水貴之君　非常に、更生保護女性会という組織で皆さん本当に熱心に取り組んでいらっしゃるんです。 　これも御意見として、実際に保護司で活動されている方から御意見としていただいたんですが、やはり、そこの地域は配偶者の方が入らなければいけないというような、そういったルールになっているということです。これはもちろん、夫と妻、別人格で、違う思いで活動をしていたりとかもありますし、男性がやっていて、それを女性が支えてという、こういった何かやり方も、まあ前近代的といいますか、今の時代にはそぐわないかなというふうに思いますので、これ、こういった御意見をいただいているということをお伝えさせていただけたらなというふうに思います。 　あとは、保護司の適任者確保で、これも先日の質問のときに、保護司というのはこういった条件を具備する者の中から選ぶんですよというお話をいただき、回答もいただきましたが、この具備条…

○清水貴之君　ですから、ただ、この保護処分、保護観察処分というのは欠格条項ではないわけですよね。…

○清水貴之君　続いて、今回、大津の事件というのは、御自宅でその面会をしてということをされていた方がそういった事件に巻き込まれてしまったということです。その面接の場所の問題もあるかというふうに思います。面会場所、七割超が自宅というふうに、保護司の皆さん、回答されているということです。 　先日、この質問に関しては、更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたと。また、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されているということです。 　実際に保護司されている方にお話を聞いて、そういった制度はあるし、費用負担もしてもらえるケースは多いというふうに聞いてはいるんですが、ただ、やはりそういった利用が、正直なところ広がっていませんよね。これは何で…

○清水貴之君　ということは、現時点ではこれ、いつ、なぜこの禁錮という欠格条項が入ったのかちょっと分かりませんけれども、これは入っていることはふさわしいといいますか、まあ致し方ないといいますか、そういった認識でよろしいでしょうか。…

○清水貴之君　最後に大臣にお伺いしたいと思います。 　やはり、このなり手不足、若しくは保護司の活動のサポートとか安全の確保というのは本当にこれから大事な要素になっていくと思います。そういった調査をするようにということで御指示をされたというお話も先日いただきましたけれども、もう最後の質問まとめてお伺いしたいんですが、例えば、警察のＯＢの方など今までいろいろ様々な犯罪とか事件に接してきた方々、こういった方にちょっとお願いをすると、もうある意味、安全性の担保とかの、そういった接し方に慣れているというところもあるんじゃないかと、こういった意見もあります。 　加えて、やっぱり保護司さんの負担軽減ですね、これも中間取りまとめに入っていますけれども、本来の勤務先と兼職をしやすい環境づくりですとか、あと、原則二年の任期がありますね、こういった撤廃なども入っています。ですから、保護司さんが活動しやすい環…

○清水貴之君　それは、保護司として、私は保護司として頑張りたいんです、活動したいんですというときに、そういうのは全てチェックされるものなんですか、過去のそういったそれぞれの経験というものは。…

○清水貴之君　ただ、あれですよね、やはり、前回これ大臣にお答えいただいたんですかね、そういった経験を持った方をある意味生かしていくといいますか、そういった経験を生かしていただくということも大事なことではないかなと思うんです。それについてはいかがでしょうか。…

○清水貴之君　ということは、その地域によっては、そういった、必ず配偶者の方入ってくださいよというところがあっても別におかしくないといいますか、そういった場所がある可能性もあるということなんでしょうか。…

○清水貴之君　この加入条件とか、こういうのは、あれですかね、法務省さんが全国一律定めているものではなくて、各地区地区のそういった団体、組織が決めているということでよろしいんですかね。…

○清水貴之君　欠格条項の方には禁錮以上の刑というのが入っておりまして、先日、これはどうなんでしょう、厳し過ぎるんじゃないでしょうかと。罪を犯したとしても、その後やはり更生をしている方も世の中たくさんもちろんいらっしゃって、そういった方の経験、一度そういった問題を起こしてしまったという経験も、逆に更生をする、そのサポートをするという面では役立つことも多いんじゃないかという視点で質問をさせていただきました。 　その禁錮以上の刑といっても本当に幅広いといいますか、もういろんな種類がありまして、一番重いのは内乱罪の首謀者で死刑とか無期禁錮があったりするんですが、それ以外でしたら、名誉毀損とか、我々の議員に関係するところでは政治資金規正法とか公職選挙法、こういったものも多く入っております。会計帳簿の不備とか報告書の不提出とか、実際に執行猶予付くことが多いからなかなか、もう本当に禁錮確定ということが…

○清水貴之君　それは、何か、書類か何かですか。面接とかでそういうのはヒアリングをするということなんでしょうか。…

○清水貴之君　後ほどの質問でも入れていたんですけど、地方公共団体とのこの協力といいますか、こういったことも非常に大切だと、今お話あった中間取りまとめではそういった指摘もありますので、そういったところも非常に大事かと思います。 　サポートセンターを開けるにしても、もちろん人員も必要ですし、ずっと二十四時間開けるわけにもいきませんし、じゃ、休日、夜間といった場合にそういったところのスタッフをどう手当てするのかとか、これも簡単ではもちろんないとは思うんですけれども、保護司さんのなり手不足の一つがやはり自宅での面会が主だということだというふうにも聞いておりますので、こういったサポートというのは費用負担も含めて是非進めていっていただきたいと思います。 　続いて、更生保護女性会という組織がありまして、少年の更生支援活動を行うボランティア団体ですね、全国に大体千三百の地区会があるということなんですが…

○清水貴之君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の清水貴之です。 　私は、会派を代表し、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対して、賛成の立場から討論を行います。 　今回の改正法案は、三十年以上にわたって国際貢献の名の下に外国人を安価な労働力として使い続けてきた技能実習制度を、日本の労働市場における人材の育成と確保を目的とする育成就労制度に改めるものです。 　この改正案に対して、我が党は、昨日の法務委員会での採決を前に修正案を提出しました。委員会での審議を通じて、今回の改正法案では、現行の技能実習制度が抱える課題の本質的な解決に至るには不十分だと考えたからです。 　今回の改正案が外国人に劣悪な労働環境を押し付け、人権上の問題も指摘されてきた状況を一定程度…

○清水貴之君　ありがとうございます。 　これもう本当に、人口減少社会にどう向き合っていくかとか、もう本当に大きな話になってくるとは思うんですけれども、人口減少も、もう見ていたら、少子化の話も今一生懸命政府もやっていますけど、もう二十年、三十年前から分かっていた話でもあるわけですよね。子供が、その年に生まれた子が二十年後、どれぐらいの成人年齢の子たちが増えるかというのは分かっているわけですから、やっぱり今の現状に合わせた施策、これも必要だと思いますけれども、長い視点のスパンというのも、長いスパンでの視点というのも必要かなというふうに感じているところです。 　続いて、転籍について伺いたいと思います。 　無制限に転籍を認めるものではないという答弁がこれまで出てきていますが、転籍先の受入れ機関について、例えば、転籍先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転籍してきた者の占める割…

○清水貴之君　そういった意味では、一歩、今のお話ですと一歩前進だと思いますが、それを、じゃ、本当にそれを担保してしっかり実行していけるかということが大事だというふうにも感じます。 　そして、大臣、これも何度か指摘をさせていただいたんですが、国としての基本戦略を策定すべきではないですかというところです。 　今回の育成就労の受入れのその人数は、技能実習のその制度に合わせて、各産業界、いろんな業界団体にヒアリングをしながら、いろいろ把握をしながら必要人数をちゃんと出した上で入れていくというような、そういった制度だというふうに理解をしています。これだと、やはり、あくまで短期的な、今どれぐらい足りないかと、で、これから先、十年、二十年の話じゃないですよね、どれぐらい一年後、二年後、三年後足りなくなっていくかということで入れていくんだと思うんですけれども。 　やはりそういった外国人の受入れが続け…

○清水貴之君　もう一点なんですが、民間の職業紹介事業者、ブローカーの関与は認めないといった措置もとられるということで、これも今御説明のあったとおり、過度な引き抜きとかそういったものを防止する観点からというふうに思うんですけれども、このそういったブローカーの関与などを認めないというのは当分の間ということなんですが、この当分の間というのはどう読み取ったらいいのかなと。 　それこそ、本当に、もうちょっとしたら、しばらくして始まって、スタートしてしばらくたったら、もうそういったもの全て認めることになるのか。どういった考えでこの当分の間というのが入っているんでしょうか。…

○清水貴之君　そして、大臣、我々は高度人材以外のその他の就労目的の外国人の受入れには慎重であるべきではないかという考えで、これも質問を重ねさせていただきました。 　人手不足の緩和のための安易な外国人材の受入れというのは通常の労働者の賃金水準の上昇を抑制するなど弊害を生じさせるため、賃金水準を維持、上昇させるためにも受入れには慎重ではないかというふうに感じているところなんですけれども、これは法務省、いかがでしょうか。…

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　この育成就労の法案、この参議院でも審議が進んできまして、我々日本維新の会の基本的なスタンスとしましては、これまでの技能実習制度で存在をしていた様々な問題点を改正するものだという意味では一歩前進だと思っております。ただ一方で、高度人材の方々にどんどん来ていただくのは、これは賛成ですけれども、じゃ、それ以外の外国人の方に多く入ってきていただくのは、これはいかがなものかなという、そういった観点でこれまでも質問を繰り返させていただきました。 　今日は採決も予定されているということで、修正案の提出も準備をしているところではありますが、そういった意味で、今日は、繰り返しになる部分も、これまでの質疑と繰り返しになる部分もあるかもしれませんが、総括的な意味も含めまして、我々の考え、思いというのをお伝えしながら質問させていただけたらと…

○清水貴之君　確かに今大臣がおっしゃったとおり、日本語というのは、日本以外の国では使われていないわけですから、汎用性がなかなかないというのもありますし、言われたとおり、日本語が今外国の方の学ぶ言語としてなかなか選ばれなくなってきているという話も聞くかなというふうに思います。 　そういった意味で、今大臣も政府を挙げてということがありましたけれども、今、例えばクールジャパンのような、アニメであったりとか日本が強い分野ということで外国の方に日本に関心をまず持ってもらうということもこれ大事かなと思います。これも法務省の話じゃないのかもしれませんけれども、もう本当に政府を挙げてこういったことを是非積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。 　これ、今大臣から話がありました特別高度人材制度、これＪ―Ｓｋｉｐというんですかね、あと未来創造人材制度、Ｊ―Ｆｉｎｄというんですかね、この二つとい…

○清水貴之君　かしこまりました。 　最後、大臣、少し飛ばしまして、もう時間ですので、最後の質問です。人材獲得競争が起きるのではないかという視点の質問です。 　先ほど厚労省からも説明いただいたとおり、引き抜き競争など、人材の引き抜き競争などが起きること、過度に起きることはふさわしくないということで、本人の意向により転籍した者の占める割合が一定以下であることですとか、当分の間のこのブローカーの、職業紹介事業者の関与を認めないと、こういったことを想定しているということなんですけれども、確かに、地方から都市部、給料が高いところにどんどんどんどん移っていったらこれは困るよねって話も静岡の地方公聴会でも出ましたし、そういった現実的な問題もあると思います。 　ただ、その一方として、外国人労働者の方が最初入ってきたところで非常に頑張って、この人は優秀だよ、この人は本当に仕事できるよとなった場合に、も…

○清水貴之君　そして、地域協議会というのもこれまで質問に出たかと思います。これは法務省にお伺いをしたいと思いますけれども。 　現在のイメージとしては、各地域の地方入管局、労働局、地方公共団体の機関、育成就労機構などの関係機関で構成するということなんですが、そのような組織をどのような地域の単位でつくっていくのかというのは、これは、非常に地域協議会というのが、これまでの議論を聞いていましたら、各地域で外国の方々が、働くのもそうだし生活になじんでもらうのもそうだし、非常に、例えば、さらに、技能実習のときにあったような逃亡とかそういったことを防ぐ上でも非常に重要な組織だというふうなお話だったというふうに思います。 　じゃ、どういった単位でこれをつくっていくのか。各自治体ごとにつくっていくのはこれはなかなか大変な作業だと思いますし、今どこの辺まで想定されているものなんでしょうか。…

○清水貴之君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の清水貴之です。 　私は、会派を代表し、閣法二法案に対して賛成の立場から討論を行います。 　まず初めに、この改正案に対して、先ほど、現行の技能実習制度が抱える課題の本質的な解決には不十分だと考え修正案を提出し、趣旨説明をさせていただきました。繰り返しになりますが、この改正案には、これから我が国がどのような技能を持った外国人をどのくらい受け入れていくのか、どう共生していくのか、その基本となる方針が示されていません。また、経済成長への貢献という観点が足りず、基本方針の作成を通して、外国人の受入れがどれほどの経済成長につながるのか戦略を立てる必要があります。 　今回の改正案を更に良くしていくためにも、基本理念と国の責務、政府による基本戦略の策定、そしてその他の基本となる事項を定める新たな基本となる方針の制定のための措置が必要だということを重…

○清水貴之君　発言をお許しいただき、ありがとうございます。 　私は、日本維新の会・教育無償化を実現する会を代表し、ただいま議題になりました出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対して、修正の動議を提出します。 　その内容は、お手元に配付の案文のとおりですが、その趣旨について説明をします。 　現行の技能実習制度は、国際貢献という表向きの建前とは逆に、外国人を安い労働力として扱い、低賃金、長時間の過酷な労働環境や劣悪な住環境の中に置き、我が国の国際的信用を毀損するものになっていました。 　今般、政府から提出された本法律案には、こうした現状を改善することが期待されていますが、本質的な解決に至るとは思えません。 　最大の問題は、これから我が国が、どのような技能を持った外国人を、どのくらい受け入れていくのか、その基本…

○清水貴之君　それは、もうこの法の施行されるそのときまでには、その数字というのはもう出していくということでしょうか。…

○清水貴之君　以上で質問を終わります。ありがとうございました。…

○清水貴之君　今、外国人のその賃金の話もありました。就労目的の外国人の安易な受入れで賃金水準の向上が阻害されることを防ぐ観点から、安価な労働力を求める企業などによる制度の悪用を排除することが必要だというふうに感じています。やはり、安いからということで、どんどんどんどん外国人をという、そういったニーズが今まであったのはこれ事実でしょうし、これからも発生することもあるでしょう。 　もし、受け入れるとするならば、育成就労外国人の報酬が適正な水準となるよう、ここは先ほどの御答弁と一緒なんですけれども、地域、業界の賃金水準よりも一定比率以上の高い賃金を払う企業等に利用を認めることにしたらだとか、もうちょっと厳しく要件を絞っていったらどうかなというふうにも思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。…

○清水貴之君　全国で今活動されている保護司さんは四万七千人ほどと聞いておりますので、今全てに連絡をというお話がありましたが、なかなか大変な作業だとは思います。保護観察官がカバーするところはカバーをするということなんですが、これも、人手不足というところもあるでしょうし、なかなか大変な作業かなというふうに思うんですけれども、そういった手当ては必要になっていくのかなとも感じております。 　続いてお聞きをしたいのが、保護観察対象者だった人物から、同じようなケースですね、三つのケースを分けてお聞きをしたいと思います。 　殺害まで至ってしまったというケース、過去にあったのかどうなのか。殺害まで至らないものの、何か暴行を受けたりとか、けがをしたりとか、何らかの被害を受けた、そういったケースはあったのかどうなのか。また、けがまでには至らないものの、危険な思いをしたという報告などを受けたケースはあったの…

○清水貴之君　殺害は、保護観察を過去にしていた相手からというのが昔、昭和三十九年に一件あったと。けがのケースが四件、平成二十四年から四件ですから、この四件というのを多いと見るか少ないと見るかというのはそれぞれの感覚だと思いますけれども、あることはあると、ないわけではないということですね。 　最後にお答えいただきました、統計としては持っていないということなんですが、これは保護観察所には相談なりなんなりが行っているということで、それぞれのその地域地域ではそういった状況をある程度把握をしていて、例えば個別にこんなことがありましたというような相談があったときには個別に対応していると、そういった認識でよろしいでしょうか。…

○清水貴之君　そのような報告なり相談が保護司や保護司会、保護観察所などから上がってきた場合、それをどのように生かして再発防止などにつなげているのかというところもお聞きをしたいというふうに思います。 　統計は取られていないということですので、なかなか全体像がつかみにくいのかもしれませんけれども、個別の相談なりなんなり、報告というのは上がってくるものなのかなとも思いますので、それをどう生かしているものなんでしょうか。…

○清水貴之君　そして、先ほど次長からも話あった、日本にやってきてからのこの能力、語学能力のステップアップですね。 　今回の制度設計としては、ステップアップするに従い講習や試験が必要な制度設計になりまして、それに合わせた学習が必要であることはこれ理解をするんですけれども、そこに行かない段階といいますか、ステップアップを目指して勉強するというのもいいんでしょうが、来てすぐに、例えば日本にやってきてすぐの段階であるとか、こういったところというと、日本語能力の向上というのは各雇い先に委ねられている部分が大きいのかなとも思ったりします。非常に熱心にいろいろ学校に通わせてくれる会社があったりとか、コミュニケーションを日本語で取るよう努力している会社もあれば、そうじゃないところもあるのかなと思います。 　こういったところで差が出ないよう、そして、皆さんがやっぱりこの日本語能力が上がっていって、日本社…

○清水貴之君　参考までにお伺いをしたいんですけれども、先ほど大臣も全てに連絡をして、そういった何か危険なケースは保護観察官の単独な対応に変えるという話もありましたし、今もそういった対応をされているということなんですが、保護観察官自体の人数の余裕といいますか、それだけの対応が取れるような体制になっているものなんでしょうか。いかがですか。…

○清水貴之君　今のお話にあった生産性向上の取組のところに我々は非常にこだわっているところがありまして、やはり基本的には、低賃金の労働者の方、足りないということで入ってきてもらうということですけれども、まあ単純労働というんですかね、そういった方が入っていただくということなんですけれども、逆にそれが、本当ならば機械化されて生産性上がるところが、ずっと手仕事、手作業というのがずっと続いてしまって生産性向上に寄与しないんじゃないか、逆の方に行ってしまうんじゃないかということを危惧しているところがあります。 　ですので、今お話のあった生産性向上の取組を行ってもなお労働者が不足の、生産性向上の取組を行っているかどうか、どれくらいのレベルで行っているかの判断は誰がどう行うかと、これも非常に難しいというか判断しにくいんじゃないかなというふうに思います。 　逆に、一生懸命機械化してどうこうとやっているの…

○清水貴之君　さらに、教えていただきたいのが、過去の犯罪歴、保護司さんになる場合の過去の犯罪歴、その要件ですね、なるための要件なんですが、具備条件というのがこれ調べるとありまして、こういった方がなれますという、なるための要件があって、人格及び行動について社会的信望を有すること、職務の遂行に必要な熱意及び時間的余裕を有すること、生活が安定していること、健康で活動力を有すること、これが全て備わっていると保護司さんとして活動していただけるということなんです。 　逆に、欠格事項というのもありまして、この最初に出てくるのが禁錮以上の刑に処せられた者ということなんです。これが欠格事項の一番目に挙がっています。確かに、過去に犯罪歴があって、その後の更生の仕方とか方法によってふさわしいかふさわしくないかというのはあるとは思うんですけれども、でも逆に、しっかりと、一時過ちがあったかもしれないけれども、更生…

○清水貴之君　これ、担保されるようにということなんですけど、実際に現地でどういった受講がされていて、どういった学校でどういった授業がされてみたいなことは、これは確認というのはした上でという話なんでしょうかね。…

○清水貴之君　そして、今回殺害された保護司の新庄さんですが、自宅で遺体で見付かったということです。 　この自宅での面談ということについて、これも、総務省が全国の保護司四千七百人に実施したアンケートでは、面接場所として自宅と答えた保護司さんが七三・四％ですから、相当高い確率で、これ自宅で実際に会って話をしてということをしているわけですね。この自宅での面談というのは、このような危険が発生する可能性もありますし、あと聞いた話だと、やはり家族の反対が、やっぱり保護司さんのなり手不足のところで、自宅に、保護司さん御本人はそういった思いを持って、更生のためにと思って一生懸命取り組まれているんでしょうが、家族の方の反対に遭ったりとかいうこともあるという話も聞きました。 　自宅で基本的にこのように面談をするというこのやり方自体については、どのようにお考えでしょうか。…

○清水貴之君　働き始めてからの日本語能力向上、またこの次にお聞きしたいと思うんですけれども、そもそもの来る前の段階の、Ａ１に相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講とありまして、これ試験ではないんですね。受講でこれは認めますよということになっていまして、ここがちょっと怪しいんじゃないかなと。 　いろんな講習があったりとか、日本にもいろんな語学の学校とかいろいろありますけれども、中身というのは本当に千差万別だというふうに思いますので、果たしてこの受講というのが具体的にしっかりとされているのかどうか。そういった基準でありますとかガイドラインでありますとか、そして講習の内容の質、どうやって担保しているのか、ちゃんとそういったものを確認をしているのか、この辺りについてはいかがでしょう。…

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　午前中、古庄委員からも質問がありましたが、大津で担当保護司が殺害された事件、これについて、今この委員会は育成就労の法案の審議であることは十分理解をしているんですけれども、大変重要な、重大な事件であって、法務省としての対策というのも求められているところだというふうに思います。テレビ、新聞などの報道も大分大きく報じられておりますので、この事件について質問をしていきたいと思います。ただ、容疑者は容疑を否認しているということですので、この点には配慮が必要かなと思いますけれども。 　大臣、まずは、こういった事件が起きまして、大臣としての受け止め、お聞かせいただけますでしょうか。…

○清水貴之君　是非よろしくお願いをいたします。 　大分時間を使ってしまったんですけれども、ここから育成就労の質問に移らせていただきたいと思います。 　こちらは、先ほど伊藤さんからもあったお話で、日本語能力についてまずはお伺いをしたいと思います。 　就労開始前は、日本語能力Ａ１相当以上の試験合格又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講していると、これが育成就労で来られる方への要件だというふうに理解をしていますけれども、果たして、じゃ、このレベルでいいのかと。やはり前も、以前も質問させていただきましたけれども、余り日本に来られてからコミュニケーションがしっかり取れないことがいろいろと職場とのトラブルの原因などにもなってしまっているんじゃないかということもあります。でも、答弁としましては、逆に厳しくし過ぎてしまうとハードルが上がり過ぎてなかなか日本に入ってきてくれなくなる、…

○清水貴之君　以上です。ありがとうございました。 　　　　─────────────…

○清水貴之君　是非積極的によろしくお願いいたします。 　続いて、三番の質問で、外国人材の受入れ見込み数などについてお伺いをします。 　見込み数の算出方法なんですけれども、特定技能制度においては、特定技能一号として入国する外国人について、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお不足する労働者数を特定産業分野ごとに受入れ見込み数として設定し、これを上限として受け入れているということで、表を見ますと、この分野は何万人、この分野は何万人って、もう一覧表として出ています。 　育成就労制度も、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお労働者が不足する分野の人材を確保、育成するための制度というふうな形になっていますが、この受入れ見込み数の算出方法なんですが、各業界ごとに出されている数字、具体的にどのような計算方法によって出された数字なのでしょうか。 　また、国内人材の確保の取組…

○清水貴之君　先ほど挙げていただいたアンケート、自宅が七割超えているという話でしたが、お話のあった更生保護サポートセンターで面接をしているという、そういった答えた人が三・五％です。非常に少ないです。公民館など公的施設と答えた方は二％しかいません。 　僕がお話聞いた方々も、そういったところですることもあるというふうに聞いていますが、やっぱり公的施設だと、土日が開いていなかったり、夜間が使えなかったりとか、言われた費用を、じゃ、どうするのか。地元の保護司会に請求をしたらお支払があったりはするらしいですけれども、なかなかこういったルールというのもきっちり定められていないところもあるんですかね、なかなかやっぱり制度として使い勝手が決して良くはないという話も聞かせていただきました。 　ですから、今最後に言われましたけれども、こういった自宅以外の場所での面接を進めていくためのサポート、バックアップ…

○清水貴之君　最後に、大臣、その点もまたお伺いしたいんですけれども、先日、総理来られたときに同じような質問させていただきまして、総理からは、育成就労外国人に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬額と同等以上であること、あるいは育成就労外国人の待遇が主務省令で定める基準に適合しているという要件を設ける、そのため制度上も日本人の従業員の賃上げが阻害されるとは思っていないという、このような答弁をされています。 　私たちが思っているのは、上記答弁のような、先ほどの答弁のような外国人と日本人の給料を比べての話ではなくて、ここは心配をしていないといいますか、今回法案にもここはしっかり入っておりますので、しっかり外国人の労働者の方に日本人と同等以上の賃金をというこの文言は入っていますので、ここを比べているのではなくて、低賃金の労働者を受け入れることによって生産性の、これ繰り返しになります…

○清水貴之君　大臣、いろいろと質問させていただきましたが、非常に残念な事件が本当に起きてしまったなというふうに思いますけれども、でも、また今も、最近も新聞見ていますと、これで更に保護司のなり手不足が進んでしまうとか、非常に懸念に思ってしまうような、不安に感じてしまう、皆さんが不安に感じてしまうような、そういった記事も多くあふれています。 　でも、やっぱり保護司さんをやろうという方は、非常に熱意にあふれた、非常に奉仕の精神の強い方、高い方だというふうに思います。そういった方々の気持ちに沿っていくといいますか、報いていくといいますか、そういったためにも、大臣、ここはやはり、大変なこれから環境整備など、いろいろ調査など必要かと思いますけれども、是非、再発防止に努めていただいて、安心、安全に保護司さんたちが活動していただける、そういった体制を、状況をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょ…

○清水貴之君　そして、これは、今、現に保護司をされている方からの、何名の方からか、複数の方からお話を聞かせていただいて、それをこの質問にも反映させていただいているんですけれども、一つあったのが、保護観察対象者というのは一号から五号の観察者の号種にこれ分類をされます。で、四号観察の場合の対応です。四号観察というのは、裁判所で刑の執行を猶予された、保護観察に付された人です。懲役何年、執行猶予何年とか、そういった状況の場合ですよね。こういった方々は、執行猶予付いていますから一度も刑事矯正施設に入ることはありません。刑事矯正施設で更生プログラムは受けていない、そういった人が最初にダイレクトに保護司さんのところに来るわけですね。 　こういった対応が、保護司さん側からするとやっぱりなかなか不安なところもあるというお話も聞きまして、これについてはいかがでしょうか。…

○清水貴之君　じゃ、目標は下げないと。ということは、国会閉会中ですけれども、その間も議論をしっかり進めていくということでよろしいでしょうか。…

○清水貴之君　旧文通費も同じだと思っていまして、近い将来これ公開されていきますけれども、我々は自主的に今、先んじて公開をしています。 　当初は、やっぱりこれ全部ホームページとかで公開していますので、何なんだ、この使い方はおかしいじゃないかという、こんなこともいろいろ指摘されたりとか週刊誌に書かれたりとか、そういったこともあるんですけれども、あったんですけれども、でも、やっぱりそれは公開されているからこそそういった指摘を受けるわけであって、そこでまた見直しをしていって、今ではそういった指摘も受けなくなっています。みんな、ちゃんときれいに使っています。 　だから、やっぱり十年後であってもちゃんと公開していくことは、これは非常に大事なことだなというふうに思っております。 　次、三点目が、自ら代表を務める政党支部に対する寄附の税制優遇措置です。これ、合意の三番目ですね。 　自民党の菅家一郎…

○清水貴之君　このような党首間の合意によってこの法案が前に進んでいくということになりますが、ただ、我々からしますと、例えば、これまでにも議論にあった企業・団体献金の廃止であるとか、本当にこの改革の本丸という部分が入っていなかったり、ほかにも、まだまだ塞いでおくべき穴というものをしっかり塞がないと、法案がもうざる法と言われる法になってしまうと、そういう危機意識を持っております。という観点から、幾つか総理に、少々細かい部分にはなるんですが、確認をさせていただきたいと思います。 　まず、政党から国会議員、党の幹部へ政策活動費が渡りました。で、当該国会議員がその政策活動費の一部を別の国会議員に渡したとした場合、別の国会議員の様々な支出の領収書がこれ必要ということでよろしいでしょうか。 　例えばですと、まあ岸田総理から、岸田総理が一千万、党から受け取ったと。で、それを鈴木大臣に例えば百万円を渡し…

○清水貴之君　まあはっきりなかなかお答え、まだこれからの議論という話ですが、問題意識を、そういう、持っているというのは是非理解をいただけたらなというふうに思います。 　次が、領収書の黒塗り問題です。 　今回の規正法改正のこの文言です。まあ検討、検討ばっかりだということで、本当に実行するのかというこの疑問の声、不信の声が多数実際出ています。制度の細かい点はこれから詰めていくにしても、大枠の方針、これは総理の口からはっきり言明して、そういった皆さんの不信感というのを是非取り払っていただきたいというふうに思っています。 　その一つが領収書の黒塗り問題でして、政策活動費の領収書についても政治資金規正法に基づくほかの領収書の閲覧や開示と同様のルールで公開されるという、そういった理解でよろしいでしょうか。 　最低限のプライバシーというのはまああるとは思います。ここに配慮は必要だと思いますが、基…

○清水貴之君　今おっしゃられたとおり、もう十年たったらやっぱり状況は大分変わってくると思います。ということは、これも言われたとおり、公開できないものというのも相当減ってくるというふうに思うんですね。本当に、ですから、この黒塗りは、もう最低限のものは理解をいたしますけれども、本当に最低限にして、できる限りやっぱり多くの皆さんに見ていただく、ちゃんと公開をするというのが大前提だというふうに考えていただきたいなと思います。 　次が、政策活動費の年間の上限額なんですが、ここは我々は政党交付金の一％か五千万円の少ない方を上限とするべきだということで、これも合意文書に入れさせていただいております。 　これもこれから議論をされていくというふうに思いますので、ちょっとここは質問は飛ばさせていただいて、こういった内容、総理、一の七でこれ入れているんですが、じゃ、いつやるんですかという話で、附則の第十四条…

○清水貴之君　その早期にを具体的にいつからということで、今回のこの規正法の改正案は令和八年の一月一日から動いていくと、施行されるということになっているわけです。 　今日の午前中のこの政治改革の委員会で、自民党の法案提出者に我が党の音喜多議員が質問をしているんですが、このように附則に書かれていることは公布の日から速やかに検討を始めると、書かれていることは検討は速やかに始める、これは認められました。はっきり述べられました。しかし、では、いつまでに各党での議論を詰めて、そして検討を終え、実行するのか、ここは何回質問してもはっきりと明言はされないわけなんですね。 　総理、やっぱり検討だけしていても駄目でして、実行して初めて国民の信頼回復につながっていくんだというふうに思っています。ですから、今回の法改正のこの施行は令和八年一月一日、さっき申したとおりなっているわけですから、最低でもその法改正と…

○清水貴之君　制度としてあり得るんですか、自民党さんの中でそれは考えられるんですか。もらった議員が、若しくは幹部が別の幹部に渡して、またそこからまた別の議員に渡っていくということはあり得る、考え得るんでしょうか。そこをやっぱり我々としてはしっかり埋めていかなければいけないと思っているんですけど。…

○清水貴之君　総理、議論が必要なのは分かるんですが、令和八年一月一日、法改正と一緒に、規正法と一緒に進めていく、これは言明されても、それを目標にというのは言われても僕は決して悪いことではないというか、そうするべきだというふうに思うんですけれども、そこもやっぱり総理、難しいですか。…

○清水貴之君　やっぱり我々は、党首の合意もありますし、やっぱり実効性の担保と、議論を進めるだけじゃなくてやっぱり実効性の担保、これは是非していただきたいし、するべきだというふうに思っております。 　総理、続いて憲法改正について伺います。 　総理、今年秋に迎える自民党総裁任期満了までの改憲に意欲を燃やしていらっしゃいまして、そのように明言されてきたというふうに理解をしております。しかし、国会も会期延長がなければもう残り二週間となりました。日程的にかなり厳しいのではないかというふうに感じますが、今現在でも総裁の任期中に改憲を成し遂げるという、そういった思いに変わりはありませんでしょうか。 　もし難しいなら、厳しいということをお認めになって戦略を練り直したらいかがかと、そういったことも可能性としてあるのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。…

○清水貴之君　最後に、ライドシェアについて伺います。 　先ほど、徳永委員から慎重にというお話もありまして、私はできたら積極的に推進という立場です。こういう新しいことが起きるときはいろいろ意見の対立もあると思いますので、そういったこちら側の意見も聞いていただけたらというふうに思うんですけれども。 　これ、六月六日、第六回デジタル行財政改革会議での岸田総理の発言です。いろいろ発言されているんですが、ライドシェアの部分を抜粋をいたしました。全部は読みませんが、ライドシェアを全国で広く利用可能としていく、法制度を含めて事業の在り方の議論を進めると、総理はライドシェアを拡大していくことに前向きな発言をされているというふうにこれは感じるんですけれども。 　これ、まず所管省庁、国交省、お伺いします。斉藤大臣、国交省も同じ意見でよろしいでしょうか。…

○清水貴之君　日本維新の会の清水貴之です。よろしくお願いをいたします。 　現在、この参議院で政治資金規正法改正の審議が進んでおりますので、総理、まず、その問題について質問をしていきたいというふうに思います。 　まずは、パネルを御覧ください。（資料提示） 　こちらのパネルですが、先月三十一日に我々維新の会の馬場代表と岸田総理が署名をした政治資金制度改革に向けた合意事項になっております。ネット上では、総理も馬場さんも字が上手だねなんて、そんな話でもちょっと盛り上がったりもしましたけれども、内容は三点です。 　上から順番に見ていきたいというふうに思いますけれども、まずは旧文通費の問題です。我々がずっと訴えてきました月百万円の国会議員の特権、これを見直していこうという話です。 　内容は、使途公開と残金返納を義務付ける立法措置を講じることとあります。これが合意事項に入ったというのは、我々も…

○清水貴之君　本当に早期にということをもう最大限重視してお願いをいたしたいというふうに思います。 　続いてが政策活動費の領収書公開、これが二点目の合意事項になります。 　この合意、いわゆる政策活動費については、政党から政治家個人への寄附の特例を廃止の上、年間の使用上限を設定、十年後に領収書、明細書等を公開する、その使用状況を公開することというふうになっております。 　この内容に関しては、なぜ十年後の公開なのかと、そんなに先延ばしして意味がないだろうと、こういった批判の声が出ているということも我々承知をしています。でも、しかしですね、将来であっても、これ領収書が公開されるとなれば、いずれ世の中、世間の目にさらされるわけですから、まあむちゃくちゃな使い方というのはできなくなります。その支出に対して慎重にならざるを得ないというふうに思います。そういった意味で、非常に抑止力というのは大きいの…

○清水貴之君　斉藤大臣になんですが、その三者合意の後のぶら下がりで、私の意見は、現時点では法制度の議論をすることは報告書の中で触れてほしくない、法制度の議論はしていただきたくない、特定の期限は設けないということ、これは三者の合意と。 　ということで、決して前向きに進めていこうというふうには感じられないんですけども、やっぱり本音としては、業界団体いろいろ付いていらっしゃるでしょうし、新法を先送りしたいというのが本音でいらっしゃるという認識でよろしいでしょうか。…

○清水貴之君　最後、河野大臣、よろしいでしょうか。河野大臣、ちょっと僕の質問を読む時間がないもので、河野大臣、ライドシェアに関してのこの認識、進め方に御答弁いただけたらと思います。済みません。…

○清水貴之君　今、早期に結論をというお話がありましたし、これから衆参議長の下で議論がという話です。ただ、これも、総理は、いつまでもずっと議論をしていてもやはり話が進まないので、どこかでやっぱり結論を得て、そして法改正まで持っていくというその必要があると思います。 　これ、四月二十四日の予算委員会で、我々維新の片山大介議員の質問に対しまして、総理、このようにお話をされています。この問題は歳費法改正の問題だと、是非結論を出したい、この国会で結論を出せるように各党と議論を行っていきたいと述べていらっしゃるわけですね。 　今国会これ逃しますと、またこの法改正、次の国会、またその次になりますので、大分時間が掛かってしまいます。ですから、我々としては、なるべく早く、できたらこの国会で法改正まで持っていって、そしてすぐに実行をしていく、そういったことが必要ではないかと思っているんですが、いかがでしょ…

○清水貴之君　以上で質問を終わります。ありがとうございました。…

○清水貴之君　是非最大限、精いっぱい貢献をしていただきまして、で、法改正をした、そういう結論が出たとなったら、じゃ、実行ですよね。いつ実行するかと。これがまた、もう二年も三年もたってやろうというのではこれは遅過ぎると思います。我々、もう維新の会、自主的にこれもう進めておりますので、やり方もし聞いていただけましたら、公開の仕方など、それはもう様々ノウハウありますので、しっかりともうこれはやっぱり早くやるということが大事だと思います。 　改めてになりますが、その結論が出た後の進め方、スピード感、ここもお答えいただけたらというふうに思います。…

○清水貴之君　分かりました。じゃ、また後で一回、時間があったらお願いいたします。 　もう一点お伺いしたかったのが、脱退一時金のお話、最後にしていただきました。これは、あれですか、脱退一時金の制度そのものに何か問題があるというのか、若しくは一時帰国した場合も受け取れるというお話があったので、その辺りの問題点、その辺りをもっと教えてください。（発言する者あり）…

○清水貴之君　ありがとうございます。 　田中公述人、よろしくお願いをいたします。 　どのように実習生の方々とうまく一緒になって取り組んでいくかというと、本当に何も違うことをしないことだと、本当に日本人と同じように一緒に活動する、仕事するというお話があったんですけれども、仕事の面は非常によく分かるんです。何かもしあればなんですが、それ以外の部分で、例えば、何ですかね、外国から来ていて非常に、今家族帯同の話とかもありましたが、非常に孤独感があったりとか、何かなかなか日本文化になじむとかいろいろ大変な部分があると思うんです。何かそういった面で、一緒に休みの日に活動するでも何でもいいですけれども、何か気に掛けていらっしゃるとか、何かアドバイスといいますか、こうやったらうまくいくよみたいな御意見ありましたらお聞かせいただけたらと。…

○清水貴之君　その場合、じゃ、どこまでの負担を次に行った会社から元々いた会社にしてもらうのかというところ、この辺りがこれからの制度設計かなと思うんですけれども、最初に受け入れられた場合にどの辺まで、おっしゃるとおり、何ですかね、そういう転籍がなくなるための、ある程度そういうための抑止のための制度というところ、もちろんあるとは思うんですけれども、でも、実際に動きがあった場合に費用の移動というのも発生するわけですので、元々の受入れ機関、企業からしたら、どういった考え方をするのが一番合理的といいますか、理想的だというふうに思われますでしょうか。…

○清水貴之君　そして、今回の法改正では、転籍が発生した場合には、受入先がその費用の補償をする、補填をするという、そういった制度も組み込まれています。初期費用としては、転籍前の受入れ機関が監理支援機関に支払うなどした、負担した職業紹介費であるとか、送り出し機関への送り出し手数料、入国後講習費などの育成費用を想定しているということなんですが、これは、どうなんでしょう、制度として、こういった費用があるから、今度は受け入れる側からしたら結構な大きな費用になりますので、受入れちょっとやめておこうかなというような、そういった受入れを抑止する、若しくは転籍を抑止すると、そういったことも考えられての制度設計ということなんでしょうか。いかがでしょうか。…

○清水貴之君　あともう一点気になるのが、この制度があることによって、人材獲得競争みたいなものにつながらないかということです。 　最初に受け入れたところが一年ないしは二年間、一生懸命育てて、だんだん即戦力になってきてくれているところを、力になってきてくれているところを、これは費用を払えば転籍ができるということになったら、比較的金銭的に余裕のある企業などが、もう力の付いた人をどんどんどんどん受け入れて、自分たちはそういった制度で、ある程度費用を負担しても、ある程度成長した実力のある人たちをどんどん受け入れてということで、ある意味、人材獲得競争。今はそういった国内でも、もちろん転職というのは、非常にＣＭなども多くて、非常にブームというか、はやっている気がしますけれども、この外国人、この育成就労の人たちに対してもそういったことが起きてしまうのではないかと。 　これは、先ほど大臣もおっしゃった経…

○清水貴之君　ありがとうございます。 　制度の問題だということで大変理解をしまして、またしっかりと取り組んでいきたいと思います。ありがとうございます。 　続いて、平岡公述人、お願いをいたします。 　先ほど公述いただきました内容の問題点の最初のところで、国内での育成になじまない分野は育成就労の対象外ということで削除される分野があるものというお話があって、自動車産業の下請となる中小企業の多い地域では問題になるというお話があったんですけど、具体的にこれ、業種といいますか、今どの辺りが、何ですか、問題点として挙がっている、気になられているという感じなんでしょうか。…

○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。 　今日は、大変貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。 　まず、児玉公述人、最初にお願いをいたします。 　私、もうコロナの前ですから四、五年前になるんですが、日系のブラジル人若しくはペルーの方々にもっと日本に来ていただけないかということで、ブラジルとペルーに行ってまいりまして、向こうの日系人の団体、コミュニティーの方々といろいろ意見交換をさせていただきました。ちょうど技能実習の方々が、失踪の問題とか様々問題があっていたときでもあります。 　そういった中で、やはり日系ということでルーツを同じくしているわけですね。そうすると、来ていただくブラジル若しくはペルーの方からしても来やすいんじゃないかと、日本側からしても受け入れやすいんじゃないかということを考えまして、そういった活動をいたしました。 　当時、日系の三世まではもう…

○清水貴之君　以上です。ありがとうございました。…

○清水貴之君　分かりました。ありがとうございます。 　続いて、北川公述人、どうぞよろしくお願いをいたします。 　お話の中で転籍のお話がありまして、転籍があると、やはり最初に受け入れた企業、初期投資をしているのにそれはちょっと負担が大きいぞと、大変だぞというお話がありました。 　今回の法改正では、その辺り、これ平岡公述人から紹介があったんですけれども、受入れ機関が元の受入れ機関に対して初期費用の補填を行う制度、これを検討しているということです。この仕組みに対してはどのように考えられますでしょうか。…

○清水貴之君　人材獲得競争につながるのはよろしくないという、そういった答弁をいただいたということです。 　最後に、大臣、日系四世の方の受入れについてお伺いして終わりたいと思いますけれども、先日の静岡での公聴会の際も日系二世の方がいらっしゃいました。ブラジル国籍の方で児玉さんという方です。 　その際にも私質問をさせていただいたんですけれども、私、もうコロナ前の四、五年前だというふうに思いますけれども、日系の方、三世までは日本人と同じように日本国内に入ってきて生活するのが非常に容易だけれども、四世になると急にこのハードルが上がるというところで、これを何とかこの差を詰められない、埋められないかということで、ブラジルに行って、そしてペルーに行って、日系人社会の方々とお話をして、いろいろと意見交換をさせていただきました。衆議院にいらっしゃった下地幹郎さんと一緒に行ってきたんですけれども。 　そ…

○清水貴之君　あと、大臣、やはり、いろいろと取組をして、地域で根付いてもらうような取組をしていくんだというふうに思いますけれども、やはり大きな点は賃金のお話。先ほど大臣からもありましたが、やはり、日本に働きに来ている、日本で稼ぎたいという、技術を付けたいという方もいるでしょうけれども、やっぱり稼ぎたいという方も多いと思います。 　そうなると、地方に比べて大都市の方が給料が高かったらそちらに行く、これは決して外国の方だけではなくて、日本人でもこれは起こっている現象ですよね。この日本の人口の移動を見ていても、今、人口流入がされているのはこの首都圏のみ、ほぼのみですよね。あとは、地域はどんどんどんどん人口が流出してしまっているという状況です。 　入管庁によりますと、これ入管庁のデータですね、令和四年末時点で実習生から特定技能に移行した外国人約九万五千人のうち、移行に際して三九％が都道府県をま…

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　先日の我々の静岡の地方公聴会、その際に、今回の法改正で転籍が、育成就労外国人の転籍が認められることになった点について、やはり、地方から都市部に人がどんどんどんどん出ていってしまうのではないかと、せっかく入ってきてもらって仕事を覚えてもらっても、そのような形で自分の地域から離れていってしまう、都市部に行ってしまう、そういった懸念があるのではないかと、こういった意見が出されました。 　こういった懸念点を踏まえてだというふうに思うんですが、衆議院の修正案、これ、附則にこの点の記述が加えられたというふうに聞いております。 　今日は、衆議院の方で、修正案提出者、池下さんに来ていただいておりますのでお聞きしたいと思いますが、この育成就労外国人の都市部への集中防止、これを加えた背景や懸念点についてお聞かせください。…

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　今回の法改正ですけれども、育成就労と、技能実習から名前を変えるものの、基本的には、これまでどおり特に地方の産業界で人手が足りていない分野で外国の方に働いてもらおうと、これからは、技能実習のときは国際貢献という建前がありましたけれども、今後は労働力として迎え入れようという政策だというふうに理解をしております。 　ただ、我々としては、果たしてそれが日本の経済発展、生産性向上、こういった観点から見てふさわしい政策なのかというところに疑問を持っているところがあります。 　まず、総理にお伺いしたいのは、様々な技能のレベルがあります、高技能であったり、まあいろいろありますけれども、どのような外国人を、期間や場所など、どのように受け入れる見込みなのか。今、この分野、人手が足りていないから人手を入れなきゃというそういった短期的な視…

○清水貴之君　時間ですので終わります。ありがとうございました。…

○清水貴之君　今、総理、生産性の向上など図って頑張っても、それでもまだ人手が足りないところというお話がありましたけれども、逆もあると思っております。人手を入れてしまっているがために生産性の向上につながらないことがあるのではないかというふうにも考えます。例えば、かつて、外国人労働者の労働力に大きく自動車産業などは依存をしていました。でも、今や、自動化の進展で生産性を高めて、そういった労働者への依存を大きく下げてきているわけですね。 　ですから、人手不足対策としての安価な外国人労働力の受入れは、そういった技術革新を阻害することにつながり、逆に生産性の向上も阻害してしまうのではないかと。結果として、生産性上がりませんから、これ賃金も上がっていかない、ある程度低いところの賃金で止まってしまうことになるんじゃないかと、そのようにも考えるんですが、いかがでしょうか。…

○清水貴之君　生産性の低下を招いてしまうとは思っていません。生産性の向上が進まないんじゃないかというふうに考えているところがあります。 　総理、最後、もう時間がありませんので、移民政策についてお伺いします。 　いわゆる移民政策を取る考えはないとこれまで答弁をされておりますが、今年の二月九日、関係閣僚会議において、「技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議最終報告書を踏まえた政府の対応について」、いわゆる政府対応、この中には、育成就労制度を通じて、永住につながる特定技能制度による外国人の受入れ数が増加することが予想されることから、永住許可制度の適正化を行う、こういった話で永住権の取消しの話が入ってきたわけですけれども、外国人の受入れ数が増加することが予想されると、これはっきりこのように述べているわけですね。 　これは移民政策ではないのですか。移民政策自体に、どちらか、賛成…

○清水貴之君　おっしゃっている点はもうもっともだと思いますし、その地方公聴会の現場からも実際にそういった話が出てきた部分でもあります。 　これが修正案加えられたということで、では、じゃ、どれだけ、まあ加えるだけでは意味がありませんので、じゃ、どれがその次の効果とか結果につながっていくのかという、こういったことが大事かと思うんですけれども、いかがでしょうか。…

○清水貴之君　これ、大臣ではなくて関係者の方で結構なんですが、地域協議会という話がよくこれ出てくるんですけれども、ちょっとなかなかイメージが付きにくいなとずっとこれ思っていたところでもあるんですけれども、どういった狙いといいますか、誰が主導権を持って、どういった狙いで、どういったグループで、どういったことをやっていくのかと、もし今イメージしているものがあれば教えてください。…

○清水貴之君　日本語に関してはどうですか。やっぱり失踪や何か問題が起きる、言葉がやっぱりうまく伝わらない、思いが伝わらないというところも大きな原因の一つかなと思うんですけれども。もちろん、インドネシアに関連会社があって事前にもう勉強されてくるんでしょうし、ただ、日本に来た後もブラッシュアップも必要でしょうし、この辺り、日本語能力ということに関してはどのように取り組んでいらっしゃるでしょうか。…

○清水貴之君　ということで、大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、ボールが今度は政府の方に投げられました。非常に重要な問題かなと思いますが、ただ一方で、簡単ではないかなというふうにも思います。どのように政府として取り組んでいくんでしょう。…

○清水貴之君　平岡公述人、先ほど、またあれですかね、調べていただいてという感じですか。また……（発言する者あり）…

○清水貴之君　理解いたしました。ありがとうございます。 　以上です。…

○清水貴之君　低賃金とハイスキルという話がありました。私もそこは非常に、言い訳、言い訳じゃないんですけれども、非常に、しゃべりながらも非常に違和感を持ちながら、仕事というのは全てやっぱり尊いもので、職業に貴賤がなしというのはもう本当にそのとおりだと思っております。ただ、政府の法案なので、その辺は分けて使われていますので、ちょっとそこは済みません。 　最後にあと一分だけ、ちょっと時間もうなくて恐縮なんですが、日本語教育の話で、政府は、入国する前にやっぱりこれ厳しくすると今度入ってきてくれる外国人が少なくなる、でもやっぱり、ある程度語学がしっかりできないと地域とのそのコミュニケーション難しいんじゃないか。その辺の兼ね合いというのはどうお考えでしょうか。…

○清水貴之君　鳥井参考人にも今のに関連してお伺い、現場を見られてこられて、お伺いをしたいんですけれども、その労働力という面で外国人が必要だということで入れてくると。で、ほとんどの社長さんはしっかりやっていらっしゃって、一部余り良くない社長さんもいるというお話もありましたけれども。でも、本当に足りなくて、安い賃金で働かせられる労働力という目で見ている、これまではそういうのがあったのも事実だと思います。 　そういうことがあるから、非常に、今までのそのハラスメントの問題でありますとか低賃金の問題とか様々な問題が生じてきたのかなというふうにも感じるんですけれども、その低熟練、低賃金の労働者政策をこのように引き続きどんどんどんどん進めていくということ自体に関して、鳥井参考人、どう思うか、御意見ありましたらお願いします。…

○清水貴之君　ありがとうございます。 　私、兵庫県の選出で、神戸がありまして、中華街があります。横浜ほどの規模ではないんですけれども、週末なんかは本当にたくさんの観光客の方でにぎわって、活気のある中華街があります。 　そこで、やっぱり同じお話を今思い出したんですけれども、元々住んでいらっしゃる、昔からのオールドカマーとおっしゃいましたが、とニューカマー、商売のために最近来られた方が結構やっぱりもめるといいますか、商売の仕方であるとかいろいろトラブルも生じているという話をよく聞きますので、何か今のお話聞きながら、やっぱり時間を掛けながらちゃんと説明をしながらというのは非常に大事なことかなというふうに思いました。ありがとうございます。 　続いて、田中参考人、お願いをいたします。 　今回の法改正で、鳥井参考人もおっしゃっていました、結局、本音と建前の部分のこのずれ、ねじれがずっとあったわ…

○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。 　大変、本当に貴重な御意見、お時間をいただきまして、今日はありがとうございます。 　まず、曽参考人にお伺いをしたいと思います。 　これから、育成就労、新しい制度に変わって永住権も取る方まで増えてくると、多くの方々が日本にやってきて、さらに、この地域社会で一緒になって生活をしていくということが増えていく、これが見込まれるわけですね。そういった場合に、じゃ、まず、その外国の方々、日本に来られた方々がどうやって地域になじんでいったらいいのか、溶け込んでいったらいいのか。そして、受け入れる側の日本人側もどうやって受け入れていったらいいのか。 　残念ながら、一部ニュースなどでは、一部の地域に一部の外国の特定の国の方々が集まっていて住民とのあつれきが生じてしまっている、こんなニュースもありますので、ああいうのを見ていますと、どうしたら、日本に来ても…

○清水貴之君　以上です。ありがとうございました。…

○清水貴之君　最後に、大臣、ちょっとこれも飛ばしまして、非常に大きな借金を抱えながら来日する外国の方が多いという話のところです。四の一になりますかね、質問でいいますと。 　送り出し機関への手数料で入国前に多額の借金を抱える問題ももちろん解消する必要がありまして、出入国在留管理庁が二〇二二年七月に発表した調査によりますと、技能実習生が来日前に支払った平均費用は五十四・二万円、借金をしている実習生は五五％、平均額は五十四・八万円ということです。もちろんもっと大きな額、平均ですからね、の人たちもいっぱいいるんだと思います。 　今回の法改正でこういった問題は解決につながっていくものなんでしょうか。大臣、いかがでしょう。…

○清水貴之君　我々、そもそものところで、今回やはり人手不足というところで、その部分を埋めるために低賃金の労働者の方々、外国から来てもらうという、そういった制度が果たして制度として正しいのかというところにも疑問を持っているところではあります。 　順番に聞いていきましょうかね。 　岸田総理のこれまでの答弁はこんなふうに話をしています。外国人材の受入れについては、我が国として、専門的、技術的分野の外国人に、高度技能の外国人の方々ですね、その外国人については経済活性化の観点から積極的に受け入れている、それ以外の外国人については社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討する、これが方針であるというふうにこれは総理も述べられている、国としての方針だというふうに認識をしています。 　まずお聞きしたいんですが、積極的に受け入れている専門的、技術的分野の外国人、この受入れ人数、十…

○清水貴之君　今言われてきたとおり、制度創設以来、マイナーチェンジは何度かされてきたんですが、今言われた平成二十二年の在留資格で技能実習を創設したということで、低賃金の労働者として扱われている事例があるとか、平成二十九年のこれは技能実習法の施行ですね、労働力の確保だという誤解が生まれているとか、これ、どっちも誤解でもないと思うんですよね。 　実際、そういう制度というか、安い労働力が欲しい、そういった産業界からの要望があってこれは進められてきた制度だというふうに思いますので、国がやろうとしていた技能実習という建前の部分からはずれているのかもしれないけれども、現実には合っている。 　だから、現実に合わせるような法改正をしてきているのかなというふうに思うんですけれども、今回、それを本音と建前の部分をある意味整合性を取らせて、育成就労ということで、もう今回は労働力だと、労働力として必要なんだ、…

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　技能実習制度が始まって三十年ということで、その間、本当に、今日も議論になっておりますが、いろいろな問題点が指摘されてきたというのも本当に事実だというふうに思います。 　我々に様々、この法案審議に合わせていろいろ資料も配っていただけるんですが、その中にありました厚労省第六回外国人介護人材の業務の在り方に関する検討会資料、今年三月のものですが、この技能実習制度、現行の制度はキャリアパスが不明瞭である、労働者としての権利保護が不十分である、不適正な送り出し、受入れ、監理事例の存在、失踪問題、ブローカーの介入問題などなど様々挙げられております。全てこれまで言われてきた問題点かなというふうに思います。 　そして、そもそものところで、やはり制度の実態と、本音と建前のところですね、実態のところがやっぱり乖離していると、これはもう…

○清水貴之君　以上で終わります。ありがとうございました。…

○清水貴之君　イメージでいうと、やっぱり国民的コンセンサス、相当大きな、皆が本当に納得して、了解してというイメージを持っています。一部の本当に有識者会議とか専門家会議とか、そういった方々、プロが入っているので、それはそれで重要な意見の場だと思いますけれども、国民的コンセンサスというのはもっとすごく大きな話だというふうに私は認識しながらこの法改正を見ているところです。 　その上で、じゃ、どれぐらいの外国の方にどれぐらいこれから日本に入ってきてもらって、その国民的コンセンサスも得ながらですよ、どれぐらいの方々がどういった状況でこれから日本で仕事をしていくのか、日本で生活をしていくのかというのは、非常に重要な戦略といいますか、これから考える、まず戦略を立ててやっていかなければいけないことではないかなというふうに思っています。 　何というか、これまでを見ていても、労働力のこの分野で、この分野が…

○清水貴之君　今言われた、いろいろ技術革新をしても、それでも人が足りないという特定産業を限定してやるというお話だったと思います。 　それは、どうやってそこを判断していくんですか。みんな言うと思うんです、もううちも一生懸命やっているんですけれども人が足りませんと。これは皆さんおっしゃると思うんです。それをどうやって、本当にそうかというのはどうやって担保するというか、見ていくんでしょうか。…

○清水貴之君　そして、ここから厚労省さんですかね。 　人手不足対策として安価な外国人労働力を受け入れるということは、技術革新を阻害するじゃないかと、逆に経済成長の足かせになるんじゃないかというふうに我々は考えているところがあります。 　安価な外国人労働力の受入れ、地方で、特に地方で労働力が足りないというところで、そういったところに入ってきてほしいという、そういった要望があってということだというふうに思うんですけれども、例えばですけれども、かつて外国人労働者の労働力に大きく依存していた自動車産業、昔はやっぱりここまでオートメーション化されていませんでしたので手で作業をするところが多かった。こういったところに今はどんどんどんどん技術革新が起きていて、生産性を高めるような技術革新が起きているわけですね。外国人労働者への依存も大きく下げているというような状況です。 　今、現実的に、今現在、人…

○清水貴之君　あと、低賃金の外国人労働者の受入れですね、これは日本人の賃金水準、今、日本は一生懸命賃金上げようということで、これ国も挙げてやっていると思うんですけれども、一緒に働く日本人の賃金水準の上昇、これも抑えてしまうことにつながりませんか、どうでしょうか。…

○清水貴之君　大臣、私も基本的に、もう進みながら考えていこう、嫌いじゃないんです、いろいろやってみなければ分からないことありますから。失敗したと思ったらそこで引き返す、若しくは方向転換したらいいですし、そういった考え方自体は決して否定しているわけではないんですけれども。 　今回見ていますと、先ほどお話ししたとおり、高技能の方を積極的にと言っているのに比べてなかなか伸びていないと。一方で、低技能の方にいっぱいこれから入ってきてほしいというような施策だと思うんですが、果たしてそれが日本の経済成長という面で考えた場合にいいのかどうかというところに疑問を持っていますので、そういったところを考えると、やはり進みながらというよりも、やっぱりある程度先に戦略をしっかり立てていく必要もあるんじゃないかなというふうに思っているというので、今みたいな質問をさせていただきました。 　次が受入れ対象分野の設定…