国会発言検索

○渡部参考人　おはようございます。 　本日は、お招きいただきまして誠にありがとうございます。 　私からは、実証分析系の政策研究を行っている立場から、重要経済安保情報の保全制度の必要性、及びその方法としての人的クリアランスが必要であること、そして、本制度の運用における留意点の三点についてお話を申し上げたいと存じます。 　お手元の資料の表に要点、裏に参考文献をつけさせていただきましたので、御参照いただければと思います。 　本制度整備については、かねてから産業界の強い要望があるところであります。背景としましては、制度がないことが原因で、海外の情報共有から締め出されているのではないかという懸念があります。もとより、日本国民が米国等のセキュリティークリアランスを取得することはできませんが、我が国が他国と同等の制度を整備していないため、政府間で情報共有されたものが民間には提供されないということ…

○渡部参考人　御質問ありがとうございます。 　セキュリティー・アンド・インテグリティーについては、今回議論しているセキュリティークリアランスの対象になるリストリクテッドリサーチの外側ではありますけれども、これは実は、先ほど言いましたクリアランスの内と外のエコシステムという意味でお話をいたしました。 　これは日本も合意いたしましたけれども、Ｇ７で最近、このセキュリティー・アンド・インテグリティーの考え方については、統一的な考え方、プリンシプルを発表し、そのベストプラクティスも出されています。 　基本、ここで言われているのは、何が大切かというと、学問の自由とかそういうことは大切なんです、その大切なところにバッドフェースアクターがオープンな環境を利用して知財の窃盗とかをやるのを防がないといけないのでセキュリティーが必要だ、そういう構造になっています。 　そのために、いろいろな施策の中で、…

○渡部参考人　御質問ありがとうございます。 　他国との同等性、それがないと意味がない、全くおっしゃるとおりです。 　ここまで検討してきた中で、あるいは特定秘密、その運用の内容は我々は知り得ないんですけれども、そういうのをベースにして、今の形であればこれは情報共有の基盤になるだろうということなんですけれども、一方、例えば、項目が何か、もうちょっと明確にみたいな話はよく出てくるんですけれども、アメリカなんかは、実は余り、そんなにはっきりしたことは書いていないんですよね。経済安全保障に関係するところでいえば、安全保障に関する経済的、技術的、科学的だったかな、何かそういうような情報というようなことで、これは、余り細かくしてしまうと、かえってそこは同等でなくなってくるというか、幅を狭めてしまう。 　実は、以前、経済安全保障法の中で特許非公開に関しても、我々はまとめもやらせていただいたんですけれ…

○渡部参考人　ありがとうございます。 　ファシリティークリアランス、これは組織のクリアランスも含めてということだと思います。例えば、アメリカも含めて、どういう施設を造るか、例えば窓を作らないとか、いろいろなことをやらないといけない、そんな建物がなかったら造らないといけないので、これはかなりの負担になるわけです。 　大企業で防衛関係をやっているところであればそういう対応ができているかもしれませんけれども、今後、それこそいろいろな分野でということになったときに、これはやはり官需でありますので、官需に対応できないということについて、それはやらないといけないとなったら、どうしても支援は必要だというふうに思います。 　それから、今、財政支援の話で、アメリカの、ランニングコストまで支援をしているというような話は、ちょっと私、今存じ上げないんですけれども、実際そこで、最後に結局、さっきから、エコシ…

○渡部参考人　大変先端的な御質問をいただいたと思います。 　私自身は、現在、ＡＩ事業者ガイドラインの策定の委員長をやらせていただいていまして、やはりＡＩというものの特徴というのが非常にリスクをはらんでいるということは、国民的にも、今、知財の方でもかなりいろいろなことを指摘されています。 　そういうものをここに入れていくということは、先ほど来ありましたいろいろな議論で、基本はガバナンスの問題だと思うんですね。ガバナンスとして、そういう機能を入れたときに本当にそこをコントロールできるんですかというような話が基本必ず出てきます。 　私としては、アメリカは百五十八日かかっているものを、じゃ、簡単にそういうＡＩを使って短くできるかというと、アメリカでもやはり同じ問題は発生すると思いますので、そんなに簡単ではないんじゃないかなと思いますが、ＡＩの多面的な活用、これは政府でなかなかやはり活用が進ん…

○渡部参考人　実態として今アメリカでどれぐらいコンフィデンシャルが使われているかという統計等はちょっと把握はしていないんですけれども、アメリカで、私の、ハーバードでクリアランスホルダーを持っている人をよく知っているんですけれども、よくブリーフィングやなんかでやっているものに関してはコンフィデンシャル級のものが含まれているということを聞いております。 　詳しくその辺どういう動向になっているかということを踏まえては必要だとは思いますが、一方、これは我が国の制度ですから、我が国として、例えば今経済産業省は特定秘密はないわけですけれども、コンフィデンシャル級の技術的な情報があるという前提でこれを運用するというふうに理解をしております。…

○渡部参考人　宇宙関係につきましてはニーズがあるということは承知しております。 　現在、宇宙関係、特にスタートアップに日本はかなり力を入れようとしているときに、必ずそこでアメリカとの関係が問題になる。そこの中で、実態的に今の三階級のどこが問題になるのかということはちょっと把握はしておりません。その点については、今後もアメリカとのやり取りを、これはつくってから説明をするでしょうから、その中で処理をしていくということかと思っております。…

○渡部参考人　共同開発をどういう形でやっていくのかということについては承知をしておりません。 　今、トップシークレット、シークレットに関しては特定秘密があって、それで、報告書に関しては、仮に別にする場合はシームレスな制度にするという表現になっています。その中でどれぐらいのことができるかということになるかと思います。…

○渡部参考人　御質問ありがとうございます。 　この手の制度は、例えば特許非公開の制度をつくったときに、これは当然アメリカも、いろいろな国にあるわけでございますが、じゃ、どういう運用をしていてどういう形でそれは連携していけるのかということについては、制度がないとまず話をできないという状態でございました。 　そういう意味で、先ほど申しましたように、アメリカと比べると少し変わった形の制度をつくったわけですけれども、今まさにそういうコミュニケーションが取れる状態にはなってきたというふうに理解をしています。 　今回の場合も、先ほど申しましたけれども、ほぼ、ほかのＧ７の各国で制度を持っているわけでありますが、日本にはない。前提として、民間に広く提供されるような形では制度を持っていないわけですから。それを今回、初めてつくる。先ほど申しましたように、制度をつくればすぐシステムが機能するというものでは…

○渡部参考人　ありがとうございます。 　これは非常に重要なところなんですけれども、現在、最初に二十人でしたか、何十人というようなレベルでやるというような話を聞いています。実際にこれはかなり大変な作業になると思いますので、できる範囲は当初は非常に限られている。 　先ほど申しましたけれども、これは一遍に大きくしようとしてもやはり難しいと思います。逆に、人数がいればいいかというと、その中でやはりノウハウだとか知見だとかも必要になりますので、これは徐々に大きくしていくということが重要であって、一遍に拡大するということを想定をするべきではないというふうに思います。 　先ほども言いましたけれども、これはエコシステムができないと実際機能しないんですね。ガバナンスの話もそうなんですけれども、ガバナンスするにもいろいろな機能が要ります。そういうものが全体として整ってくるという過程においてこれを実現させ…

○渡部参考人　最後、個人としてホルダーになりたいというのは、これはあくまでやはり政府としてこういうことをやるので、必要に応じてそのクリアランスを取るという形なので、手を挙げるということとはちょっと違うのだと思います。 　それで、おっしゃったように、これは非常に、今までの経験からして、さっきおっしゃった、私も実は昔、民間企業にいましたけれども、誘いの手が来るわけですね。だから、そういうようなことは、当然、クリアランスを持っているような方だとターゲットになってしまうわけで、そこはかなり注意をしないといけないというふうに思います。 　では、優しい制度というのは何ですかと、おっしゃるとおりなんですけれども、このプロジェクトで、何らか、例えばこういう技術開発が必要だというようなことであれば、そこにちゃんと雇用環境とか処遇だとか、そういうことが継続的にできるような形で、それは、このクリアランスの制…

○渡部参考人　ありがとうございます。 　ポスコの事件は非常にインパクトのあった事件で、これで学ぶべきことが幾つかある中で、実はこれは、韓国に行って、それから中国に行ってという事件でございます。韓国で、実は、裁判の中身を見ていますと、通常の韓国の不競法というのと、それから、国家重要技術については別途の保護する制度がありまして、それで分かった理由は、中国に漏えいした社員が、韓国の技術だと言うと、今度はこっちに触れてしまうので、罰則が厳しくなるので、これは実は日本から盗んだ技術だということを言ってしまった、そういう経緯のものですね。 　ここで分かることとして、やはり、この不競法等もそうなんですけれども、競争しているんですね。罰則とかいろいろな形で、やはりそれが、こっちが厳しいと、こっちに流れるというようなことがある。これは現実に、不競法に関してはかなり頻度の多い改正をしていますけれども、実は…

○渡部参考人　ありがとうございます。 　現時点で整理をすると、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル、各国が制度を持っているということであります。それに対して、特定秘とシームレスな制度として、コンフィデンシャルという部分はないということですので、そこは特に経済安保の、今回、民間提供をするという前提であれば、かなり、技術的な情報とかはそこに当たるのではないかというふうに判断をしたということだと思います。 　一方で、諸外国において、じゃ、そこのカテゴリーがどうなっていくのかということについては、これは、やはり状況変化、先ほども申しましたけれども、この手の制度は、まずコミュニケーションをするためには持っていないといけないということで、徐々にそこを、立ち上げていく過程の中で検討していくことではないかというふうに思っております。 　以上です。…

○渡部参考人　何かだんだん政府側の答弁みたいになってきちゃってあれなんですけれども……（大石委員「もう座長まで務められた方なので、済みません」と呼ぶ） 　ガバナンスをしっかりすることは前提だと思います。これは国会との関係においてもそうだと思いますし、そこはやはりこの制度の根幹に関わるところで、例えば個人情報についての問題とかそういうようなことについて、やはり信頼ができるようなガバナンス制度として、必要な制度であればそれは導入はしていくということはあるのではないかと思います。 　それから、もう一つは何でしたか。済みません。…

○渡部参考人　だから、結局、対象の問題ですよね。客体がどうかということで、今、三要件で説明しているということなんですけれども、じゃ、これを事細かに書いた方がいいかということに関しては、先ほどもちょっと申しましたけれども、そこは、むしろ国際的な関係とかを考えたときに、そんなに細かく書いているということではないので、そこはバランスを取るということが必要なのではないかというのが私の意見でございます。 　以上です。…