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○参考人（滝沢智君）　済みません、私、昭和三十年代のことは生まれたばかりぐらいですので十分存じ上げておりませんが、恐らくは、これほどの速度で下水道管が腐食するとは考えていなかったのではないかというふうに思います。 　実際のところ、下水道管の全てが腐食しているわけではなくて、下水道管の幾つかの非常に重要な箇所で極めて早く腐食が進むということで、そういう箇所は、例えば伏せ越しといいますけれども、下水管の中で滝落としみたいになってしまうようなところですね、そういうところを、下水中に含まれている硫化水素が揮発しますので、そこが腐食しやすいというようなことですね。 　下水道は経験工学で、私も工学出身ですけど、経験工学でございますので、一番いいと思われるものを造って、問題があればそれを直してより良いものにしていくということをこれまで重ねてきております。現在問題になっている老朽化の問題、腐食の問題も…

○参考人（滝沢智君）　分散型に関しましては、我が国では既に浄化槽が広く使われて、普及しております。そうした意味では、分散型の処理技術そのものは、これまでの浄化槽を使ってきた経験も踏まえて、相当程度、確立済みというものだと思います。 　より問題となるのは、これまで下水道区域として下水道計画に入っていた地域を改めてそこから外すというようなことになりますと、当然、その地域、地区にお住まいの方々の、将来はここで下水道が使われるようになるんだという予定でおうちを建てられたりお住まいになっていらっしゃる方々が影響を受けるというようなことがありまして、そういった方々が、今後、分散化を進めていく中で、いろいろな地域で対象となる方がいらっしゃるだろうと思います。 　そういった方々には十分な御説明をするのは当然ではございますけれども、その下水道区域から外した地区にお住まいの方々、不利にならないような制度、…

○参考人（滝沢智君）　御質問ありがとうございます。 　これまでも人材育成の必要性とか小規模自治体の技術者不足というのは指摘されてきたところでございますけれども、いよいよ維持管理、点検の時代に入って、その問題が非常にクローズアップされ、深刻化しているということが明らかになってきています。 　これを進めるためには、先ほど話題になりました広域化あるいは県との連携を進めていくということもございますが、もう一つは、官と民が連携した取組を更に進めていくということだろうと思います。下水道の点検、維持管理を実際に今でも担っているのは、その多くは民間の事業者さんでございます。大きな建設会社さんもいますが、地方の小さな建設会社さんもこういった業務を担っています。 　地方自治体だけで人を確保するということを目指すのではなくて、その地域全体で技術者を確保するための方策を考える。更に言えば、県全体で技術者を確…

○参考人（滝沢智君）　腐食のメカニズムは、先ほど御説明したとおり、もう分かっております。何が問題かというと、下水道管は非常に複雑に地下を錯綜しておりまして、その錯綜している中を点検して回るということが一番困難だということでございます。 　中には、地下に潜ったり、また上がったりといった地域が、下水道管がございまして、この潜っているとか上がっているところ全てを点検をするということは、現在持っているような技術でもなかなかうまく点検が、十分な点検ができないということでございます。最近、あるＤＸのようなものを活用した点検のロボットの開発が進みつつございますけれども、まだまだ十分そういった困難な箇所がしっかりと点検できるところには至っておりません。 　技術開発の問題としては、日本の下水道は地方自治体がやっておりますけれども、地方自治体そのものが技術開発を行うことは極めて難しい状況がございます。これ…

○参考人（滝沢智君）　大規模な管路につきましては、これ大変な困難ではありますけれども、できるだけ早いうちに複線化を進めていくことが必要ではないかと思います。 　大規模管路につきましては、下水を止めて点検、修理することができません。そういったことを考えますと、早い時期に計画的に複線化し、新しい下水道管路を使用している間に古い管路を点検、修繕し、両方で使うといったようなことを考えていく必要があると思います。…

○参考人（滝沢智君）　繰り返しになりますけれども、やはり技術開発を国が強力に支援するということが大事だと思います。実際に使われている点検ロボットそのものはそれほど大きなものではありません。しかし、それを実際に活用するためには、使いやすい仕組みをつくる、地方の方でも容易にそれを使った点検ができるような技術を更に確立していく必要がございまして、これについて、国が国総研等も使いながら開発していく必要があると考えております。…

○参考人（滝沢智君）　昔は、大雨が降りますと下水道のマンホールの蓋が飛んで、けがをされた方が出た時代もありました。その教訓でマンホールは蓋が飛ばないようにというふうになりまして、今は、委員御説明のとおり、圧力を逃がして、水が少し噴いていますけれども、大きな事故にならないようにというマンホールが開発されてきているところでございます。 　大阪で事故があったところは、去年横浜でも実は同じような事故ございましたけれども、幸いにけが人等はなくて、そうやって、恐らくそういった事故が起こりやすい箇所なので、そういうマンホールを付けていた箇所ではないかと思います。したがいまして、想定はしていたんですけれども、まあよく言いますけれども、想定以上の雨が降ってしまったのでそういう事故につながったということだと思います。 　これから、実はそういうマンホールの蓋が飛びやすいという、圧力が掛かりやすいところは、多…

○参考人（滝沢智君）　平均耐用年数という考え方でございますけれども、これまで我々、平均耐用年数といった考え方をしばしば使ってまいりました。これは、下水道計画あるいは更新計画の中で、将来的に十年、二十年間にどれだけの下水道管を更新すべきかということを計画するときには、平均的な耐用年数と更新に掛かる費用を掛け合わせれば全体的な費用としては計算ができますので、更新計画の時点では適切なものだったかもしれません。しかし、今問題になっているのは、平均値ではなくて、平均よりもずっと早く、ずっと短い期間で腐食してしまう下水管があるという事実でございます。維持管理、それから点検、更新については、あくまでも平均ではなくて、平均よりも早く腐食が進んでしまう下水道管をいかにしっかりと見付けて保守点検あるいは更新をするかというところが問題でございます。 　これにつきましては、これまでの技術、いろいろ開発してきたと…

○参考人（滝沢智君）　私は、上下水道を専門とする研究者の立場から、日本の下水道の普及と成り立ち、現在の課題、そして今後やるべきことといった順番で御説明をさせていただきたいと思います。 　日本の下水道は、古くは明治に造られた神田下水のようなものもありますが、現在我々が利用している下水道の多くは昭和三十年代以降に造られたものでございます。日本の下水道は、都市への人口集中に伴う汚水の処理、処分の問題、都市開発による雨水の排除が重要な課題となり、その対策として普及してまいりました。その結果、今日では、国民の八二％が下水道を利用して、安心、安全で快適な生活を送れるようになっております。 　日本の下水道は、昭和三十年以降のおよそ三十年間で急速に普及しました。これほど短期間で下水道が普及したのは、下水道法の制定を始めとした下水道に関する制度の確立、国による財政支援、地方自治体における熱心な取組と、何…

○参考人（滝沢智君）　点検困難箇所というのは、今使っているような、例えば船の形のドローンとか車輪があるドローンとか使われておりますけれども、それでも入っていけないような箇所が中心となります。また、大口径の管になりますと、カメラの精度が高くなっておりますけど、それでも二メートル、三メートル先を小さなクラックまで全てカメラで撮影するというのは困難になっていきます。 　そういう意味では、例えばセンサーの精度を上げていくということが一つ、今までのカメラだけではなくて、それから、点検困難な箇所にいかに入っていくのかということに関しては、様々なアイデアが今出ているところです。例えば、蛇のような形をすれば中に入っていけるんじゃないかというアイデアとか、それから、元々下水管を造ったときに光ファイバーを張り巡らせておいて、光ファイバーそのものをセンサーとして使えるんではないかといったような様々なアイデアが…

○参考人（滝沢智君）　下水道事業は、東京都のような非常に大きなところから地方自治体の小さなところまでございますが、下水道の仕組みそのものはほとんど変わりがありません、規模はとても違いますけれども。小さなところでも、東京都がやっているような同じようなことをその自治体の中でやらなければいけないということがございます。そうしますと、どうしても、技術系の職員の確保よりも、もっと事務的な手続、使用料の算定や改修の問題、いろいろなところに職員を充てざるを得ず、どうしても技術系の職員を確保することが自治体の全体の職員定数の中で難しくなっているということがございます。 　これに関しては、自治体の、あるいは下水道事業の規模を大きくすることで、ある程度は、役割分担を踏まえて、技術系の職員は確保できる余地は高まるのではないかというふうにも思います。また、中には、流域下水道といいまして、主に都道府県がやっており…

○参考人（滝沢智君）　点検頻度を強化する対象としては、主に大口径の下水道管となります。この大口径の下水道管は、先ほど申し上げた流域下水道を始め、大都市がお持ちの下水道管が中心となります。 　中小規模の下水道においては、規模が小さいということもございまして、それほど大きな口径の下水道管はないという点もございます。ただし、点検をしなくていいということではもちろんございませんので、御指摘いただいたとおり、点検に必要な人員の確保、技術の確保ということはこれから必要になってまいります。それにつきましては、先ほど言ったような広域化、県との連携とともに、やはり技術開発を国が中心となって推し進めて、研修を長い期間受けなければ使えないような技術ではなくて、現場の方でも容易に使えるような点検技術、ロボットも含めてですね、開発をして、こういったものが使われるようにならなければいけないと思います。 　下水道界…