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○参考人（石村和彦君）　御紹介ありがとうございます。産総研の石村です。どうぞよろしくお願いいたします。（資料映写） 　今回、このような場で発言させていただく機会いただきまして、本当にありがとうございます。僕は初めて国会でしゃべらせてもらいます。どうもありがとうございます。 　今回は、資源エネルギー分野のイノベーションということで、産総研で今カーボンニュートラルに向けて取組をしていることを中心に今日はお話をさせていただきます。 　最初、ちょっと少しだけ経歴を紹介しておきますけど、僕は一九五四年に兵庫県に生まれまして、大学卒業した後、一九七九年に、僕は機械工学だったんですけれども、旭硝子、当時旭硝子、今ＡＧＣと言っていますけれども、の関西工場に入っています。結局、四十二年間旭硝子にいて、二〇二〇年、それで、二一年まで旭硝子いたんです。二〇年の時点ではまだ会長だったんですけれども、その時点…

○参考人（石村和彦君）　石村です。ありがとうございました。 　先ほど自己紹介のときに、同友会、経済同友会の科学技術・イノベーション会議の委員会のところで調査したときだったんですけれども、つい最近なんですけれども、日本の民間企業の研究開発費は全体で今十四兆円ぐらいあります。これって世界で多分三位だったと思うんですね。中国は六十兆円ぐらいあったと思うんですけれども。 　そのうち、じゃ、先生が御質問あったオープンイノベーションにどのぐらい日本の企業は投入しているのかというと、その十四兆円のうち、公的な機関とか大学とか産総研のような研究機関にはどのぐらい投入しているかというと、〇・七％なんですよ、約一千億です。 　ということで、非常に少ないですね。中国だと多分三・五兆円ぐらいをオープンイノベーションに投入しています。ドイツは日本より民間企業の研究開発費少ないですね、トータル九・六兆円だったと…

○参考人（石村和彦君）　御質問の趣旨は、Ｅフューエルのコストというふうに考えればよろしいでしょうか。（発言する者あり）はい。 　先ほど御説明させていただいたように、Ｅフューエル自身は水素と二酸化炭素から作れるんですけれども、やっぱり問題はコストなわけですね。 　それで、それを下げていくというので、今、済みません、国の戦略的には、値段的にははっきりとした目標がちょっと僕分かっていないんですけれども、後で後ろから聞いて答えるようにしますけれども、どうやっていくかというと、やっぱり産総研が持っている技術というのは、ＳＯＦＣ、ＳＯＥＣ共電解システムといって、少し専門的ですけれども、二酸化炭素と水を同時に電解するんですね。二酸化炭素を電解することによって、そこから酸素を取ってＣＯにします。で、水側もＨ２Ｏから酸素を取って水素にする。これを同時に行うことによって効率化すると、これが一つ大きなポイン…

○参考人（石村和彦君）　ありがとうございます。 　まず、先ほどの御質問の答えられなかったやつに答えたい。よろしいですか。 　Ｅフューエルは現在七百円ぐらいするそうですね、七百円パー・リッターと。今ガソリン価格百六十円とか百七十円ですから、それに対して五倍ぐらいするよという。それが、今、二〇三〇年に三百五十円から三百円ぐらいにしようというのが一つの目標になっています。それから、これも水素の値段次第、先ほどの話なんですけれども、水素の値段が二十円パー・ノルマル立米になれば二百円パー・リッターぐらいまで行くだろうと。だから、二百円ぐらいまで行けば、カーボンプライシング等とうまく組み合わせれば十分使うというインセンティブが働く可能性は出てくるなというふうに思いました。 　それから、今、補足というのは水素についてでよろしいですか。…

○参考人（石村和彦君）　はい、済みません。じゃ、これで結構です。…

○参考人（石村和彦君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、僕はさっきイノベーションが大事、イノベーション、オープンイノベーションが大事だというふうに言ったんですけど、本当は天才がいればオープンイノベーションなんか要らないと思っているんですね。だから、エジソンみたいな人が会社にいっぱいいれば、ばんばんばんばん発明してくれて、会社はどんどんもうかる可能性があるなと。ところが、今、日本はなかなかそういう、何というのかな、天才が生まれるような素地が少ない。それをやっぱりこれから教育が変えていかぬといかぬとは思うんですけれども、それを待っているわけにいかないからオープンイノベーションが必要だというふうに思っているんですけれども、根本的にはやっぱり人材が重要だというふうに思います。 　そういう意味で、日本の教育制度というのは非常に大事なんですけれども、今、先ほど先生がおっしゃったように、…

○参考人（石村和彦君）　ありがとうございました。 　ちょっと、僕は余り知らないんで、後ろから聞いてから答えるようにいたします。よろしいですか。…

○参考人（石村和彦君）　ありがとうございます。済みません、さっきは。 　超臨界の地熱というのは、基本的には何が違うのかというと、地表に近いところの地熱と、もっと深くて、マグマに近いと言ったらいいんですけど、マグマがごおっと上に上がってきていて、マグマだまりに近いようなところで、数キロぐらい、地表から数キロぐらいのところを狙う発電と。超臨界と言っているので、非常に温度と圧力が高いんですね。だから、そういう意味で発電効率が高いという可能性があります。 　それから、もう一つ重要なことは、だから温泉に影響しないという。だから、もう非常に深いところなので、温泉とコンフリクトが全くない、そういう発電ができる可能性がある。 　どのぐらいその可能性があるのかというと、メガワット級と言っているから百万キロワット級ですね。だから、原発一発ぐらいのものが、既に数か所以上、可能性がある場所があると言われてい…

○参考人（石村和彦君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりだというふうに思うんですけど、まず、そのカーボンプライシングやるにしても、少なくとも、まず国内のメーカーでカーボンプライシングやっていこうとすれば、どれだけＣＯ２を出したのかというのを算定ルールというのを明確にしないと、国の中でもその企業によって、自分がこんだけ出しましたといって少なめに言うやつが出てくる可能性があると。その辺をきちっとしたルール化必要、まず国の中で必要ですよね。 　それを、でも、自分のところで使った電気とか買ってきた油とかガスはある程度把握できても、買ってきた原材料とかそういうものがどれだけ二酸化炭素出ているか分からなければ、トータルとしてのカーボンフットプリントを正確に出せないですよね。だから、そこに対して同じルールでもって、例えば紙を買ってくればどのぐらいＣＯ２出ているのかというのを、そういう、何と…

○参考人（石村和彦君）　ありがとうございます。 　最初、えらい難しい質問やなと思ったんですけれども、よく考えてみると、今日話した再生可能エネルギー自身が非常に分散型の電源でありまして、過去の集中的な発電とは違った分散型の発電であるということと、これ風力にしても太陽光にしても、まあ地熱にしてもそうだと思うんですけれども、要するに分散型だということは日本の中にいろんな場所でできるということで、そういうことでは、その地域、各地方の、地域の発展に寄与できる可能性がある電源だということは言えるというふうに思います。 　それと同時に、やっぱり電源、再生可能エネルギー発電するだけじゃなくて、それをまたグリッドに乗せて送電していったんでは効率が悪いんであれば、やっぱり地産地消という、エネルギーの地産地消という面では、もちろんその地域にそういう直接電気を使う産業が生まれればそれでもいいんですけれども、そ…

○参考人（石村和彦君）　ＩＤＥＡですかね。（発言する者あり）はい、済みません、了解しました。 　まず、ＡＩＳＴソリューションズ、百六十名ということなんですけれども、これ去年の四月にできているのでまだ百六十名しかいないんですけれども、研究者の方も少しはいるんですけれども、ほとんどがマーケティング人材で、外部からも採ってきた、そういう人も含めてですね、そういう人材になっています。役割というのは、世の中のニーズ、社会の課題というのは何なのかと、そこからバックキャストしてどういう研究をするべきなのかというのを考える、そういう部隊になっています。 　それに従って産総研は、では、そこにもう既にシーズがあれば、そのシーズとニーズをマッチングさせてそこに投入していくことをやるんですけれども、もしシーズがなければ、それを、シーズをつくるメンバーを集めて、そのシーズをつくるということをやっていきます。 …

○参考人（石村和彦君）　ありがとうございました。 　再生可能エネルギーというのは、おっしゃったように、不安定だと。前に小泉環境大臣のときに同友会で呼ばれていって、僕は、不安定電源だと言ったら、その言い方はやめてくれというふうに小泉先生から言われたんですけれども、まあ不安定なものはしようがないなとは思うんですけれども、これをどうやって安定化さすかということ、こういう御趣旨の御質問、そういう開発、何やっているかという、そういうことだと思うんですけれども、産総研として。（発言する者あり）そうですよね。 　それで、おっしゃるように、一つは蓄電池だと思います。ただ、蓄電池も、先ほど先生から御指摘があったように、大規模なものというのはあるんですけれども、今だと一般的にはやっぱり揚水発電所が一番でかいんだと思うんですね、蓄電するには。先生が開発されているような全固体電池というのは、多分当面は移動体の…

○参考人（石村和彦君）　非常にデリケートな質問なんですけれども、日本には自立できているエネルギー源というのは再生可能エネルギーしかないですよ。しかし、再生可能エネルギーで一〇〇％やるというのは多分不可能だというふうに思います。それは、未来永劫は分かりません。しかし、当面、二〇三〇年とか二〇五〇年とかいう有期限で見たときには、再生可能エネルギー一〇〇％でやれというのは僕は多分難しいんじゃないかなというふうに私自身は思っています。…

○参考人（石村和彦君）　ありがとうございます。 　ドクターと修士というのは大分違うとは思うんですけれども、僕は基本的にはそのドクターというのは、ある分野でもって研究を究めて、そしてそういう経験があると。その研究を自ら推進する能力、新たなものを生み出す能力というのが非常に高くなっているというふうに私は思っています。 　しかし、企業の場合は、今までだと大学は、大学で研究していたドクターコース、ドクターを取るために研究していたものとマッチングして仕事を取りたい、仕事に行きたいという人が多いんですね、ドクターの方。企業から見ると、そんな研究してもらわぬでもいいんだというのがいっぱいあって、いや、こっちのことやってほしいんやと、でも、あなたのポテンシャルはすごい買うよというのは思っているんだけど、いや、そういうことをやりたくないんだというドクターの人いっぱいいるんですよ。だから、企業的に見たら、…

○参考人（石村和彦君）　ありがとうございます。 　まず、共存すると思います。ただ、負けるわけにはいかないんですけれども、共存はできると。 　今、やっぱり、ヨーロッパのデータベースというのは、ヨーロッパで何かを作った場合というのがベースになっているんですね。それは、日本の場合は、やっぱり日本でペットボトル作ったら何本という、そういう、何というか、もう算出方法が違うというのが一つありますね。 　ただ、日本の場合は非常にフェアで、日本のＩＤＥＡはどうやって計算しているのかというのはクリアで、中身は透明性が高いんですね。ところが、ドイツの、ほかのデータベースというのはその辺が透明性がないんですよ、まだ。だから、やっぱりそういうところは是非国としてもこの透明性を持っているというところを売りにして世界に広めていきたい。 　仲間づくりが大事なんで、まず日本国内は皆さんこれを使っていくというのは当…