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○黒岩委員　分かりました。保護司の先生が殺害されるようでは、これはもう本当に保護司制度の根幹に関わることですので、今おっしゃったようなこともいろいろな手だてがあると。 　私の住む町は、今福参考人も心当たりがあるかもしれないんですけれども、協力雇用主で大変出所者の就職を世話している建設会社がありまして、二十年ぐらい前ですかね、金八先生の特番のモデルになった会社で、腐ったミカンの加藤優役、加藤優が役名ですけれども、就職して更生する、そんな会社だったんですけれども。 　ただ、最近、現場のことを聞きたくて宇都宮の保護観察所の所長と話していると、そういう時代の、中学ぐらいから不良をして、暴走族へ入って、ともすると、斎藤参考人のように暴力団に入って、いろいろな傷害だとか窃盗とか起こしていくというのがある意味で多数派のパターンだった。そういう場合だと、その後、保護司さんとか、あとは協力雇用主さんの意…

○黒岩委員　最後に、じゃ、斎藤参考人、さっき柴田さんからの質問にもあったんですけれども………

○黒岩委員　立憲民主党の黒岩宇洋です。 　両参考人、貴重な陳述、ありがとうございました。 　早速、今福参考人にお聞きしますが、今福参考人は、保護局長時代に私も保護行政についていろいろと意見交換したり御助言いただいて、こうして参考人としておいでいただくことには感慨を覚えています。 　大津での保護司の殺人事件というのは、私はやはりショックでしたね。そのことも契機になって、今回、保護司法改正ということで、なかなか中身はしっかりしたものだ、そういった御評価もいただいたんですけれども、私は、保護観察処分の入口、逆に言うと矯正の出口の、要するに仮放免するときの手続で、諸々の手続で、その時点でもう少しこういったことが防げる手だてがないのかと。 　仮面接の機会が与えられ、仮面接を行い、その後、本面接と、幾つかの機会を経るわけですけれども、そこで、私は、いたずらに仮放免のハードルを上げるだけ上げて仮…

○黒岩委員　分かりました。 　じゃ、済みません、斎藤参考人、質問できなかったんですけれども。 　ありがとうございました。…

○黒岩委員　今、局長も言ったように、これは維新案なんですよ。それを、今言ったように、我々はこれを今度継続して議論しようとしている、真摯に。 　しかし、それに先立って、行政府としてその一党の案、私があれしているのは、私どもの案を推してくれとか、そういう話をしているんじゃないんですよ、選択的夫婦別姓を成立させてほしい、そういうことを言っているんじゃないです。一つの政党の案を行政府の長が後押ししていく、更なる拡大に取り組みますと。これはいささか以上に不適切なのではないですか。のりを越えているんじゃないですか。 　これは、我々立法府として、ここにいる与野党抜きにして、全ての議員が大変問題視する重要な発言をしてしまった、私はそのように認識しています。この発言、私は撤回されるべきだと思いますよ。いかがですか。…

○黒岩委員　局長、答えてください。 　総理の指示にはないんですよ、氏の在り方というのは。総理の指示を越えているじゃないですか。そんなこと、官僚がそんな答弁できるんですか。もう一回答えてください。…

○黒岩委員　立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 　平口大臣、おはようございます。今日はよろしくお願いいたします。 　せんだって、予算委員会の初日に高市総理の午前三時からのレクというのが話題になりまして、それが飛び火して、ある自民党の副大臣から、二日前通告という、これも今はなき幻のルールに野党議員が違反したんじゃないか、こんな御指摘を受けました。そんなこともあって、法務省の職員の負担軽減と、それら雑音への当てこすりも込めて、私は先週の木曜日に質問を通告させてもらいました。ただ、残念なことに昨日の所信的挨拶を聞き逃しての通告だったので、ちょっと私は聞いていて、違和感というより聞き捨てならない箇所もありましたので、昨日の昼に二問追加通告をして、まずはその点から質問させていただきたいと思います。 　私があれっと思ったのは、大臣挨拶の九ページ目、タイトルは「性同一性障害特例法の違憲決定への対応…

○黒岩委員　その考え方は私も至極共有します。私どもも、この土地利用、外国人の規制という観点とはちょっと違うんですけれども、土地利用について国籍も把握する必要があるべしと、実態把握といったときに。多分、松井局長が答弁された今の文言というのは、土地基本法とか国土利用計画法とか、こういったところに使われていると思いますから、国土の適切な利用、管理のために国籍を把握する、ここまで分かりました。 　その先がやはりちょっと違ってきて、これは予算委員会でも総理ともちょっと詰めてきたんですけれども、総理は、やはり必要があれば外国人の土地取得規制を行う、強化する、こうおっしゃっているんですが、まず、なぜ外国人の土地取得、規制を強化する必要があるのか。立法事実と言ってもいいですが、それをお答えください。…

○黒岩委員　正直、手加減しますよ、今日は。何の答弁にもなっていない。 　総理の指示書って、基本的に、内閣官房を含めて、今言った、非常にそごを来したりとか問題があることというのは、ちゃんとやはりそこは見ていますよ。だから、例えば外国人政策にしたって、総理が総裁選で言ったこととか、自民党と維新の連立合意書等、政党同士がやったことでも、やはり、いざ政府の立場になると打ち出せる範囲でしか打ち出さない。だから、総理の指示書というのは、今までのことを継続し、なおかつ、様々な大きな枠内、もちろん、憲法に触れるなんということはあり得ないし、そこはしっかりしている。 　それが、なぜか法務省がこれを入れちゃったんですよ、夫婦の氏の在り方について。これははっきり言って、よく忖度という言葉がありますけれども、忖度を通り越して御機嫌取りだ。それは、高市総理はそのことを腹の中で思っているかもしれないけれども、総理…

○黒岩委員　私の質問に対する答弁としては、違った、撤回しますと言う必要があるんじゃないんですか。…

○黒岩委員　大臣、よく聞いてください。 　じゃ、夫婦の氏の在り方って、これは大臣が入れたそうですけれども、何で入れたんですか。…

○黒岩委員　局長、まず、まだこの文言で、この指示で読めるかどうかを答えていないし、もう一つ、またあらぬところをくっつけちゃったんですよ。 　夫婦の氏の在り方についてはいろいろな声がある、ここまではいいんですよ、当然。でも、それだから、では、この通称使用について、総理が法務大臣に指示して、これを決め打ちで進めなさいと。こんなこと、つながるわけないじゃないですか。これは、今言ったように、氏について通称拡大と、これをはっきりと法務大臣の挨拶として入れているんですよ。だから、そうやってぼかさないでくださいよ。 　後段のことについては、今の答弁としてはそぐわないということを認め、そして、この総理指示の文言で夫婦の氏の在り方についてが読めるか読めないか。これ、ちゃんと答えてください。…

○黒岩委員　これは審議会そのものが形骸化しますよ。今言ったように、百歩譲って、審議会の意見もあるけれども国民各層の意見がある、なかなか進まないと。そこを飛び越しちゃって、今、その最初に削られた案でいきますと。何のために審議会があるんですか。何のために諮問するんですか。何のために審議会の皆様は答申するんですか。 　大臣、こっちを見てください、目をそらさないで。 　最も重要なところに触れますよ、三つ目。 　今、選択的夫婦別姓については、当法務委員会にその審議が継続でかかっていますよね。今、議法で審議していますよね。 　では、大臣が進めると言った夫婦の氏の在り方、これはどこの案ですか。…

○黒岩委員　では、更に聞きますが、これは総理大臣指示と違うじゃないですか。のりを越えていませんか。ある意味、本質的には全く違いますよ。総理は、夫婦の氏の在り方については何にも指示をしていない。だから、今の答弁はおかしいじゃないですか。理由が間違っていますよ。答弁をちょっと直された方がいいんじゃないですか。…

○黒岩委員　確かに総理指示書にありましたよね。それで平口大臣がこの表現を使った。 　これも通告していますけれども、では、平口大臣御就任前の大臣ないし法務省がこういった表現というのは用いられていましたか。…

○黒岩委員　じゃ、局長、この総理指示には夫婦の氏の在り方についてが含まれるという解釈でいいんですか。これは本当に、総理の意思と違ったら大変なことになりますよ。局長、この総理指示には、夫婦の氏の在り方についてというものがこの総理指示から文言として読めるということでよろしいですか。…

○黒岩委員　大臣、総理指示書は今手元にありますか、総理指示書。総理指示書と大臣のこの挨拶、これは決定的に違うんですよね。大臣、総理指示書を見てください。 　総理指示書にはこうしか書いていないんですよ。関係大臣と協力して、旧姓の通称使用における課題の整理と必要な検討を行い、更なる拡大に取り組むと。要は、その前段の、夫婦の氏の在り方については触れていないんですよね。 　先ほど大臣がおっしゃった内閣府云々というのも、これも、夫婦の氏の在り方、別姓なのか通称使用拡大なのか。違うんですよ。これは、例えばパスポートだとか銀行の名義だとか、法務省であったら登記とか、こういったものに通称が使えるという、非常にある意味事務的な、手続的なものへの、これはある意味、便宜性を図っていきましょうという話で、根本的な夫婦の氏の在り方については内閣府も法務省も何ら方向性を示さないどころか、高市大臣もその方向を示して…

○黒岩委員　平口法務大臣、先ほどの答弁でよろしいんですか。修正するなら今ですよ、訂正するなら。…

○黒岩委員　局長、ストレートに答えてください。この総理指示については、今私どもが議論の論点になっている、夫婦の氏の在り方についてがこの総理指示から読めるという局長の解釈ですか。…

○黒岩委員　委員長、これ、よく聞いてくださっておりますけれども。 　いいですか、総理の指示には夫婦の氏の在り方というのは全く書いていない。その下の、内閣府等関係省庁と協力して、ここまでは入っているんですよ。じゃ、何で入っていない夫婦の氏の在り方というものがこの総理指示から読めるのか。私としては甚だ疑問ですけれども、局長の今の表現で、これは、夫婦の氏の在り方についてが、総理の指示書、この文言から読めるということでよろしいのか。イエスかノーでお答えください。…

○黒岩委員　大臣、今の答弁を聞いていてほしいんですけれども、これは我々からすれば及第点だし、政府とすれば満点なんですよ。 　要は、総理も、総裁選でも外国人の土地規制というのはもう本当に打ち出していた。自民党と維新の連立合意書にも土地規制の強化と入っているけれども、今言った、実際に立法事実とかを照らし合わせていくとなかなか難しいんですよ。だから、今はそこまでしか言えない。だから、聞いても、一月の取りまとめを待ってと。だから、規制するともしないとも言えないけれども、総理もあの日はお疲れだったのか、必要があればと言って、うっかり自分の本音を言っちゃったんですけれども。だから、そこを止めるのが役所の仕事なんですよ。別に松井局長に言っているわけじゃないんだけれども。まあ、半分言っているんですけれどもね。 　今言ったように、行政府と立法府とののりというところもあるし、あともう一つは、行政府というの…

○黒岩委員　何で国籍を把握する必要があるんですか。…

○黒岩委員　局長、何の理由にもなっていないです。 　局長、この後、答えてもらいますよ。いいですか。今言ったように、通称使用だとか、選択的夫婦別氏だとか、別氏についても幾つかのやり方とか、そういういろいろな国内の国民の声があるからといった中で、何でそれ、一本決め打ちでこれを入れるんですか。…

○黒岩委員　昨国会から継続審議でこの選択的夫婦別姓、民法改正について、我々はここで真摯な議論を非常に丁寧にやってきました。その中で出ている案は一体どこの案なんだと聞いたときに、法務省の案だと言いましたけれども、全く法務省の案なんて審議していないんですよ。だから、法務省の案ということは、明らかにこれは撤回した方がいいんじゃないんですか。…

○黒岩委員　いいですか、読めるということになったら、それが正しいならば、これは総理指示が、総理大臣指示が夫婦の別氏についてということを指示したということになる。総理の意思だということになるんですよ。これはこれで、実は大変な問題がはらむ。逆に、読めないけれども入れちゃったとなれば、これは総理指示が根拠にはならないし、ないしは総理指示を逸脱したことになる。 　二つのうちどっちですかということの意味合いで、局長、助け船で出てきたんだから、ちゃんと、読めたのか読めなかったのか、答えてください。どちらかですよ。…

○黒岩委員　大臣、ストレートに答えてください。そんなことを聞いているんじゃないんです。 　総理指示にはない夫婦の氏の在り方についてというのは、なぜ大臣がここに入れたのかということを聞いているんです。…

○黒岩委員　今言った、継続している議法の審議の中の何案だというときに、これは法務省案というのでよろしいんですか。 　大臣の後で訂正しなきゃ駄目だよ、秘書官。…

○黒岩委員　議事録に載るんですよ。法務省案ですということは撤回するんですか、しないんですか。…

○黒岩委員　これ、本当は、もう止めちゃって引き揚げてもいいような話ですよ。堂々巡りという話で。これを詰めるのならね。 　ただ、私はもっともっと大事な話をこの後しなきゃいけないから先に進みますけれども、委員長、そして大臣も、こういうような、ほとんど議論になっていない、かみ合わない、こんなことは、法務委員会に対する、私、正直言って、非常にないがしろにした話ですよ。こんなのは、私は政府参考人つけ放題ですよと役所に言っています、いつも。だけれども、こんなやり方されたら何にも議論が煮詰まっていかない。 　大臣の方からも、特に委員長の方から、これはやはり、議事進行権は、指揮権は委員長にあるので、この後は、これからちょっと厳しくやっていただきたいと思います。今厳しくないと言っているんじゃないですよ。こういう対応がはびこるようだったら非常に問題だと思います。 　それで、誰が聞いてもこの総理指示書とは…

○黒岩委員　民事局長、いいんですか。…

○黒岩委員　私もこんなところでつまずくとは思わず、重要なところって、まだイントロダクションというか、重要なことは、いいですか、私はこれから議院内閣制と三権分立まで踏み込んだ話をしますけれども。 　大臣、行政府と立法府の関係、我々は今、この立法府、法務委員会にいます。大臣は、議院内閣制でどちらにも籍を置く立場ですけれども、行政府は、閣法というものを我々委員会にお願いして、審議してください、成立させてください、こういう立場ですよね。これはもちろん、三権分立としては当然の姿です。ただ、我々は、議法として、立法府として議員提案をして、そこで完結して成立させる、これも我々の自由な議会活動です。 　そんな中で、今言ったように、継続して、何せ三十年前の答申を受けても法務省が法案を提出しないからですよ。ないしは、提出しても審議もされなかった。提出したのかな。うん、したな。でも、それは滞っているから、じ…

○黒岩委員　そもそも、我々も分かっているんですけれども、居住用というのはほとんど問題になっていないんですよね。居住しない中で、賃貸で貸すぐらいならば、これはある意味居住用かもしれません。ただ、実際に非居住で価格が高騰している、こういったものを転売すると、これはやはりサービスになりますので、ＧＡＴＳがかかるということも重々承知しております。 　そして、茂木大臣がお答えになっているとおり、今まで、登録したのも四例しかないんですよ。うち通ったのが一例。それも、今の大臣のお答えで分かったとおり、これは今言った内外無差別をやめるだとか新たにつけるとかじゃなくて、たまたまＥＵが二か国ぐらい拡大したものだから、拡大したことについて、各国はこれを認めてねという、ある意味非常に簡易なものなんですね。 　そう考えると、実際には、今言ったたったの一例でさえ、そういった非常に簡易なものであり、ともすれば手続的…

○黒岩委員　できるだけ速やかにということですね。総理の健康のことも考えて、それをお勧めいたします。 　私、今日は、最初に議員定数の削減についてお聞きしたいと思っております。 　これは、にわかに注目を浴びたというか、急遽、維新さんとの連立の話が出てきたときに、維新さんはこれまで二つのことをおっしゃっていました。社会保険料の削減、そしてもう一つは副首都構想。そこに、維新の会の一丁目一番地である議員定数の削減だと。 　連立合意される前に、私も発言を聞いていましたけれども、吉村代表は、臨時国会で成立させる、これは絶対条件だとはっきりとおっしゃっていたんですよね。ただ、今回の連立合意を見ると、臨時国会に提出し、成立を目指すと、ちょっとトーンダウンしているんですよね。永田町ですと、目指すというのは実際にはやらないというような、そんな評価もあるわけです。ただ、逆に、先ほど申し上げた副首都構想につい…

○黒岩委員　今のお話ですと、少なくとも、答弁書を受け取ったのは公邸で、そこに何人いらっしゃったかは知りませんけれども、職員の方はやはり公邸に三時には、実際には今私が申し上げたように二時半には待機して、それは総理を一分でも待たせるわけにはいきませんので、そういったことで、多分徹夜で向かわれたんだと思います。今おっしゃったように、ＳＰの方も含め、これは官邸じゃなくて公邸でも、当然国会の職員の方が動いているわけですから、それについて申し訳なかったということは分かりましたけれども。 　それで、これは一点、総理にお願いしたいんですけれども、赤宿に今、宿舎に住まわれている総理の場合、やはり公邸に一刻も早く入ってほしい。それは、今言った時間管理のこともありますが、それ以上に危機管理の観点から、やはり公邸に入られた方がよろしいと我々野党の立場でもおっしゃっていたんですけれども、今申し上げたとおり、是非一…

○黒岩委員　立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 　まずは、遅ればせながら、高市総理、総理就任おめでとうございます。我が国で女性として初めてということもございますし、米国で女性大統領が誕生するよりも先に我が国の女性総理、よく言われますけれども、ガラスの天井を突き破るのが我が国の方が早かったというのは、私も本当に感慨深いと思っておりますので、これからの御活躍、期待をさせていただきます。 　そんな中で、冒頭、ちょっと総理には耳の痛いことをお聞きしなきゃいけないんですが、先ほどの議論の中でも、今朝、朝三時から、宿舎から公邸に移られてレクを受けたと。熱心な総理ならではなんですけれども。 　私、昨日九時頃に赤坂宿舎に帰ったら、そこにいた記者さんから、その三時からの総理のレクに向けて、これから、役所の職員は二時半には出勤する、待機しているということをお聞きしたんですね。これは、役所の職員だけじゃな…

○黒岩委員　連立合意書では、片や副首都構想については、令和八年の通常国会で成立させるという表現になっています。そして、定数削減については、この令和七年の臨時国会において法案を提出し、成立を目指すとなっています。 　成立すると成立を目指すというのは、我々からすれば雲泥の差でありますので、何でこの違いが生じたのか。これは少なくとも高市総裁と吉村そして藤田共同代表との署名入りの連立合意書でありますので、しかも、申し上げた三つの絶対条件のうちの一つですから、るるある合意書の全ての部分と同じというわけでは私はないと思っています。この大きな違いについて、どうしてこうなったのか、総理、分かるように御説明ください。…

○黒岩委員　協議体でいうと、定数削減も来週協議体を立ち上げると報道ベースで出ていますし、多分そういうことだと思うんですが、今聞いた私の質問は、そのことではなく、総理は、成立させるも成立を目指すも同じだとおっしゃったわけですから、じゃ、維新さんがおっしゃるように、この臨時国会で定数削減を成立させるということでよろしいんですねと。 　また、裏の聞き方をしますけれども、成立ができない、しないということも、これは排除しないということでよろしいのか、お答えください。…

○黒岩委員　高市総理、総理ほどの議員経験があればお分かりだと思いますが、これほど大きな連立の合意書じゃなくても、我々はしょっちゅう法案に対して、例えば継続審議にするときに、ある条件、そういった文書を交わします。目指すというのは、今申し上げたとおり、やらないかもねと。検討する、これになるとほぼ間違いなくやらない。これが我々の認識ですよ。ですから、成立させると書くのと目指すと書くのの違いぐらい分からないわけはないと思います。 　この違いがなぜ生まれたのか、正直にお答えください。…

○黒岩委員　それはやはり論理矛盾だと思いますね。令和八年になったらいきなり多数与党になるわけではありませんから。副首都構想については、成立させると書いてあるわけです。 　ですので、総理、改めてお聞きしますけれども、総理は、じゃ、合意書は、目指すと成立させるは一緒だとおっしゃるんだったら、それは臨時国会で議員定数削減を成立させるという強い意思である、そういう理解でよろしいですね。（発言する者あり）…

○黒岩委員　総理、時間が限られているので、私の聞いたことにきっちり真っ正面から答えてください。 　私が聞いているのは、では、成立をさせるという理解でいいのか、それとも、総理がおっしゃるように、少数与党だし分からないから、成立しない可能性もあるということでいいのか。この二つのうちの一つを選んでください。どっちかしかないわけですから。…

○黒岩委員　今総理がおっしゃっていただいたＧＡＴＳ、一般の方はちょっとまだ聞き慣れないかもしれませんが、これは一般的なサービスの、サービス協定に関する一般協定という、一つ大きな特徴というのは、サービスの提供に対して、外国人であろうが内国人、自国民であろうが差別しちゃ駄目よと、内国民待遇の義務がかかる。 　これは外務省の政府参考人に聞きますけれども、今総理は、規制をかける場合もある、難しいかもしれないと。そこでお聞きするのは、今申し上げたＧＡＴＳも三十年ぐらいの歴史があります。全世界の何百か国が加盟して様々なやり取りがある中で、今言ったように自由に対する規制を、要は、結んだ条約の、元々ある約束を、これを、じゃ、修正しましょう、それも、今言った自由に関する規制の部分について、今まで約束している、今言ったように内外無差別、差別しませんと約束している我が国のように、この自由に対する規制に関して、…

○黒岩委員　私は、総理に全くほぼ一〇〇パー同感なんですよ。おっしゃるとおりです。今の答弁で、だから、やはり議長のおっしゃる立法府の下での協議体に委ねる、おっしゃるとおり、やはり単に定数だけじゃなくて選挙制度もセットで考えましょうね、これは真っ当な、論理的な話ですよ。それも合意書のときに話で出ていたと。しかも、国勢調査を踏まえれば、春どころか、ともすれば精緻な数字が出る秋以降だと。全くそうだと思いますよ。 　そういう、今言ったように、協議体でという話の時点で、ほぼほぼ、我々が聞く限りは、秋の臨時国会での成立は正直極めて困難なんだろうなというか、そういった意思はそれほど総理は強くないんだろうなと。ただ、維新の会との乖離は指摘をさせていただきますが。 　私どもも、慌てて急に何か決めなきゃいけないんじゃなくて、総理も代表質問での答弁でも、これも本当に正当なことをおっしゃっています。できるだけ幅…

○黒岩委員　私は、この一点にやはり、この連立合意書の、維新と、今おっしゃった、総裁でもある総理との間にかなり乖離とそごを感じます。連立合意書自体、今日の、医療とか様々な分野もあるんですけれども、総理は元々、医療だって、総裁選では、赤字病院や赤字の介護施設を緊急に支援するんだと。片や維新は、医療費四兆円削減と。これはまるっきり真逆なことを言っている。 　こういうことの一個一個のことを、私らはここでやはりちゃんと詰めていきたいんですよ。だから、今の答弁というのは物すごく後ろ向きで、いや、ある意味よろしいと思いますよ。そんな早急にこれだけの大きなことを、我々は以前、今代表の野田さんが総理のときに八十削減とまで言った流れもありますので、決して後ろ向きじゃないけれども、ただ、そんなに短時間でできるわけがないんだと。それについて総理がそう思うんだったら、私は真っ当な判断だと思っています。 　更に言…

○黒岩委員　総理の答弁を聞くと、本当に我々と全く同じ立ち位置なんですね。まずは実態把握と。今日、午前中の自民党委員の質問の中でＧＡＴＳとかいった条約の話も出てきたぐらいですから、これはやはり外国人の土地、不動産取得ということですので、その実態把握はしますと。 　ただ、その先に、必要とあらば外国人の不動産取得に対して規制をかけるんだというこの方向性、お考えはおありなんですか。…

○黒岩委員　私、だから、ちょっと懸念しているのは、総理は勇ましく見えて、立派に見えるから、先ほどの定数削減も合意書の中で、秋の臨時国会で成立させる、そうなんだと、そんな気が起こったり、外国人の土地取得規制をするんだと言うと、ああ、じゃ、やるんだと。でも、今言ったように実はかなり困難で、できるかできないかというと、そんな簡単じゃない。そういったことをやはり私どもは冷静に伝えなきゃいけないという。そこで、今この二つのことをお聞きしましたけれども。 　最後に、もう時間がないので、北朝鮮の拉致問題、十一月三日の国民大集会で総理は発言されました。総理就任、十月二十一日の直後に、日朝首脳会談をもう申し入れてあると。投げかけた、呼びかけたと。私もびっくりしました。もちろん私も、一刻も早い拉致被害者の帰国、これは願ってやまないですよ。それは本当にそう思っています。 　ただ、そんな中で、岸田総理の時代に…

○黒岩委員　最善を尽くす、貴重な言葉だと思っています。 　ただ、私は、やはり総理の真骨頂というのは、先ほども総理は言いかけましたけれども、私は諦めないんだ、諦めずにやり切るんだと。そういう意味では、総裁になること自体だって、これも相手のあることですよ。自分がなりたい、なるでなれるわけじゃない。でも、諦めずに私はなるんだと。そういう意味では、外交であろうと、相手があろうと、一緒だと思うんですよね。 　だから、そういう意味では、私は、十一月三日に心を躍らせた人たちからすると、やはりちょっと後退したなという、そんな気がしていたとすれば私は残念だと思いますし、そうは思わせないように、これからの総理のこの問題に対しての、蛮勇を振るうという、そのぐらいの活躍を期待して、私の質問を終わらせていただきます。 　今日はどうもありがとうございました。…

○黒岩委員　私が今いささか驚いたというのは、やはり外交というのは基本的に継続性、組織性、そして戦略性が当然必要なわけですよ。 　総理の就任直後に投げかけたとおっしゃいますけれども、その翌週からは、トランプ大統領や、また李在明韓国大統領、そして習近平国家主席、当時の六か国協議、マルチの様々なチャンネルに入る首脳と会える、そこを土台としてもやはり私は探求していただきたかったんですけれども、その前に投げかけたというのは、多分、外務省も、聞いたら腰を抜かすぐらい驚いたと思いますよ。それでできるんならいいんだけれども。ただ、余りそんなことにとやかく言ってもしようがないので。 　そこで、私は、さっき申し上げたとおり、どうしても拉致被害者の一刻も早い救済を、帰国を願う者とすれば、やはり日朝首脳会談をどうしても開いていただきたい。ただ、今言ったようにかなりのハードルがある、それはもうはっきり、推察する…

○黒岩議員　御質問に答弁いたします。 　法案提出までの間に、党として計十一回のヒアリングを行いました。具体的に申しますと、別氏制度を望む当事者団体の「あすには」の井田奈穂代表、また日弁連の渕上玲子会長、寺原真希子選択的夫婦別姓訴訟弁護団長、二宮周平立命館大学教授、秋月弘子国際女性差別撤廃委員会委員、駒村圭吾慶応義塾大学教授、そのほか、今日お越しの連合本部の皆様や経団連、また退職者連合、全国女性税理士連盟、法務省、デジタル庁、金融庁、外務省、総務省、厚労省などの関係府省、あらゆる分野、階層の皆様から多くの御意見をお聞きしました。 　その中で、通称使用だけでは不便、不利益が解消されないお話や、それ以上に自分のアイデンティティーを失いたくないなど、本質的、根源的な苦痛もお聞きしてまいりました。そんな多くの方が求めてきた制度が私どもの法案で実現できるものと考えております。…

○黒岩議員　この度提出の法案は、あくまでも民法改正に絞ったことでありまして、附則に、「この法律を施行するために必要な戸籍法の改正その他の法制の整備その他の措置を講ずるものとする。」ことと規定しているものです。 　ただ、戸籍法の具体的改正内容には触れておりませんが、御指摘のとおり、この内容は、民事行政審議会の答申にあるように、別氏夫婦及び子についても同一戸籍とし、そして、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏として定めた氏を称する者を筆頭者とするといったものとなることを想定しております。よって、戸籍がばらばらになるとか、個人単位の戸籍になるとか、ましてや戸籍制度が壊れるという懸念は当たらないものと考えております。 　なお、夫婦別氏の子についても、嫡出子である兄弟姉妹の氏は婚姻時に定めた氏に統一されることとなり、世帯内で異なる子は存在しないという御指摘はそのとおりでございます。…

○黒岩議員　これは捉え方によるいろいろな見解があるんだと思いますけれども、委員のおっしゃる御指摘を私なりに理解しますと、維新案は、旧姓である通称に法的効力を与え、しかもほとんどの場面で使用することができるという、これが旧姓である通称ということになれば、実質的にこれ自体が別氏とも言える旧姓使用。これを選ぶのか、又は、同氏にする、氏の変更を選べる制度とも言えるのかな、言えなくもないのかなと。多分、鎌田委員はこういう指摘だと思うんですけれども、そう考えますと、立憲案の選択的夫婦別姓案と実質的には近いものとの御指摘もそのとおりであると理解する次第です。 　このことは、恐らくは、維新案と選択的夫婦別氏制度導入案、我々の案ですけれども、これは、改氏による社会生活上の不便、不利益の解消といった基本的な問題意識を共有していることを私は表していると言えます。 　ただ、重要なことは、しかしながら、維新案に…

○黒岩議員　まず、私どもの提出している法制審案と同様の法案について、戸籍制度に対する考え方というのは、過去に、鎌田委員がおっしゃるとおり、法務省及び歴代法務大臣が答弁している、選択的夫婦別氏制度導入後も戸籍の記載、機能は変わらず、仮に導入されても問題ないというように、私どもの法案、これは法制審案と一緒ですから、そのように考えておりまして、結論としては戸籍制度の根幹を変えるとは思ってはおりません。 　維新案について、使い回すという表現はともかく、そういったことが可能ということを考えますと、考えようによっては、今までの戸籍制度とは、ちょっと新たな発想であるのかなという、そんな印象はあるといえばあるというところでございます。…

○黒岩議員　はい、分かりました。 　今、選択的夫婦別姓の訴訟も合憲と下されていますけれども、やはりこれは十四条の平等違反じゃないかと。合憲判決を書いた裁判官の中でも、補足意見で、これは時代の流れと、また国会を通して更に検討すべしといった意見が添えられているという点では、憲法上の問題というのは非常にゆゆしき状況まで来ていると思っております。 　その点を勘案して、利便性や有益性という点も大事ですが、やはり、女性に限らず、個人の尊厳や平等権といった観点から私どもの法案は作られていると思っておりますので、是非御賛同を広げたいと思っております。よろしくお願いいたします。…

○黒岩議員　お答えします。 　以前、二〇二二年案で、私どもの法案の内容ですと、兄弟姉妹の氏が異なる可能性が出てきます。そのことについて、懸念や不安を抱く方が一定以上いると承知をしております。 　それらの方たちへの配慮という観点から、その不安や懸念を取り除くという観点から、婚姻時に決めるとして、兄弟姉妹の氏が同じになるような案といたしました。また、これは一九九六年の法制審の答申案と同じであり、この形の方がより幅広い方たちからの理解を得やすいのではないかと考えたことが理由でございます。…

○黒岩議員　大変重要な御指摘ですので、十分な時間を頂戴いたしまして、我が党の法案の必要性を御説明させていただきたいと思います。 　まずは、やはり、この別姓という言葉がある意味印象づけされ過ぎて、別姓か同姓かに着目し、法案が通るとあたかも社会全体が別姓になるのではというような、そんな認識を持たれている方もいらっしゃるかもしれません。 　この法案は、夫婦同氏も別氏も、さらには通称使用も、夫婦の意思で選択できるという内容となっております。むしろ、着目していただきたいのは、別氏か同氏かということもありますが、やはり、選択的なのか、それとも法的に強制されるのか、この違いを是非御理解いただきたいと思います。 　そもそも、我が国は、古来、夫婦の氏は別氏でした。源頼朝の妻が北条政子であり、余り知られていませんが、豊臣秀吉の妻、淀君の本名は浅井菊子であります。このことからも、古来、別氏だったことは明ら…

○黒岩議員　私どもは、公布後三年以内施行としております。 　その理由は、まず一つ目は、やはり戸籍法改正を始めとする法制の整備、これに一定以上の時間がかかる。また、この法案が成立した際にシステム改修を必要とされる可能性のある省庁からヒアリングを行いましたが、具体的に、直近の、戸籍に振り仮名を振る法制度に対応したシステム改修などには、その期間はおおよそ三年近くかかったと説明を受けました。よって、二番目として、全市区町村における戸籍システムの改修作業にまたこれも一定の時間がかかる。三番目として、新制度の国民に対する十分な周知の必要性。この三つの必要性を考えると、現実的な案として、施行期日を公布後三年以内と規定をさせていただきました。…

○黒岩議員　お答えします。 　戸籍の記載については、現在の戸籍の編製基準と同様であると想定しておりますので、国民案と同じく、別氏夫婦の戸籍における記載の順序は、戸籍筆頭者、配偶者、子の順序によるということとなります。…

○黒岩議員　おっしゃるとおり、私どもの立憲民主党の法務部会に国民民主党の部会の皆さん、提出者の皆さんに来てもらって、結局、二案の違いというのは、唯一、今おっしゃるように、私どもの法案は、結婚するときに子の氏を決める、そうすると、子の氏が、例えばそれが夫となれば、その夫が戸籍筆頭者となる、これは時間の順番が違うけれどもセットである。逆に国民民主案は、順番とすれば、戸籍の筆頭者を夫か妻か決める、これが仮に妻と決まった場合には、これがある意味自動的に子の氏となる。この順番だけが違うということで、法制局にも確認しましたけれども、法的効果は全く一緒ということで、この順番だけが違うという意味では、実質的に同じ内容であるのかなというふうに私は認識しております。…

○黒岩議員　御指摘のとおり、いつでも何回でも通称が変えられるということは社会的混乱を招くおそれがあるのではないかと、正直、懸念を有する次第です。…

○黒岩議員　先ほどの答弁と重複を最小限にしたいと思っておりますが、あくまでも、我が党の想定しています戸籍の在り方は、一番目に、別氏夫婦及び子についても同一戸籍とする、二番目として、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏として定めた氏を称する者を筆頭者とするということを想定しておりますので、およそ戸籍がばらばらになるとか個人単位の戸籍になるとか戸籍制度が壊れるという懸念は当たらないものだと承知をしております。 　また、国民案についても維新案についても、基本的には戸籍制度が維持されるという点においては同様のものと考えております。…

○黒岩議員　維新案については、氏名の記載を求めている全ての法令において、婚姻前の氏及び名を記載することとなるようにするための措置を国に義務づけていらっしゃいます。これは、婚姻によって改氏した者について、パスポート等の公的証明書の記載におけるその者の呼称をいわゆる旧氏の単独使用に統一しようとするものと私は理解しております。 　このような維新案は、戸籍姓と通称使用する旧氏とを場面ごとに使い分けることを認めていない点で、個人の同一性の識別に対する支障といった、いわゆるダブルネームの弊害を避けようとしているものとして評価しております、すなわち法令で定める場面においてはですね。 　しかしながら、一方で、維新案も、法令が氏名の記載を求めている場合以外の、すなわち、実際上の職業生活また社会生活上の場面については、やはり事業者や公私の団体に努力義務を課すにとどまっていることから、必ずしも社会生活の全て…

○黒岩議員　皆さん、おはようございます。立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 　立憲民主党・無所属提出の民法の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。 　本法律案は、最近における国民の価値観の多様化及びこれを反映した世論の動向等に鑑み、個人の尊重と男女の対等な関係の構築等の観点から、民法を改正して選択的夫婦別氏制を導入しようとするものであり、その内容は以下のとおりであります。 　第一に、夫婦は、婚姻の際、夫又は妻の氏を称するか、各自の婚姻前の氏を称するかを選択することができることとしております。あわせて、夫婦が各自の婚姻前の氏を称することを選択したときは、婚姻の際に、夫又は妻の氏を子が称すべき氏として定めなければならないこととしております。 　第二に、別氏夫婦の嫡出子は、その夫婦が婚姻時に定めた子が称すべき氏を称することとしております…

○黒岩委員　よく分かりました。 　特に重要と言ったら怒られちゃうんだけれども、これは皆さんのお手元にもあると思いますが、修正案の要綱の二の四十条、これはとにかく、ここにあるとおり、できる限り被告事件又は被疑事件と関連性を有しない個人情報を取得することとならないよう、特に留意しなければならない。これは附則でもやはりより具体的なものをイメージしたいので、米山提出者、特に、できる限りとか、関連性を有しない、特に留意しなければならない、これはどのくらいの運用を期待しているのか、イメージしているのか、修正案の修正趣旨としてお聞かせください。…

○黒岩委員　私、正直ちょっと、答弁ゾーンとしてはしようがないんだろうけれども、不満です。やはり、抽象的な文言を説明しろと言って、結局、抽象的なものでしか返せないから。 　結論は、僕は大臣にお願いしたいんだけれども、やはりこれは運用の部分で相当心構えも必要になってくる、更に抽象的なことを言ってしまいましたけれども。でも、どういったものかということを示さないと、これだけの懸念事項が出てきたわけだから、この修正を受けて、やはり運用でしっかりとその懸念を払拭していくんだ、そういう意味合いも込めて、ちょっと大臣の方から強い意思を発していただきたいと思います。御答弁ください。…

○黒岩委員　触れられませんでしたけれども、附則の四十一条ではオンライン接見の一つの入口を私は開けたと思っておりますので、この修正案を受けながら、また一歩一歩、よきものにしていきたいということをお願いして、質問を終わります。 　どうもありがとうございました。…

○黒岩委員　おはようございます。立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 　今日は、今、米山理事の方から読み上げられた修正が、これは、与野党共に知恵を出して、閣法に対する本則を含む修正ということで、大変珍しい、意義ある、与野党合意の上でこの修正案が出された。やはりこの修正案の意義についてしっかりと確認をしたいと思いまして、ついては、先週、私どもは、ある事業者のところに、実務を知りたいということも含めて、視察に行ってまいりました。 　その一場面というか、そのやり取りを確認しながら、この修正案、全てではないんですけれども、特に附則の四十条についての必要性について、改めて経緯をたどってみたいと思っております。 　それでは、局長にお聞きしますけれども、この視察に際して、私の方からリクエストして、事前に幾つかこの電磁的記録命令の例示、実際には四つの例示を作ってもらって、実際に事業者がそれに対して回答…

○黒岩委員　そうなんですよね。ある前提条件を組んで、絞られているかのように思えるけれども、実は、そこには主観が入るがゆえに、実は特定できないという、ちょっと論理矛盾した物事が起こる。 　では、ちょっと別の角度から聞きますけれども、電磁的記録命令ではなくて、通常の差押許可状で、これは大体、物を示しますから、これは物ですからね、電磁的記録じゃなくて。だから、ちょっと文言が少し変わりますけれども、こういう差押許可状は、こういう命令が可能かどうかということを判断してもらいたいんですけれども、一応、例示として読み上げますね。 　メモ帳、通帳、その他本件犯行に関係すると思料される一切のもの。後段の部分は一緒です。これは、物の差押許可状の場合は、この命令というものは出せますか。そして、物は押収できますか。…

○黒岩委員　これは、局長、さっき言ったけれども、答弁書を書く人、長過ぎる。だから、速く読もうと思って局長が苦しくなって、御労苦お察ししますけれども。 　要は、可能なんですよ。差押許可状の場合だったら、今言ったように、当該事件と関係があると思料するものはという、これでオーケーなんですよね。これでよく問題になるわけです、それでがっさり持っていかれるじゃないかと。この前提条件がついたって、がっさり持っていかれる。 　ただ、ここで改めて聞きますけれども、じゃ、電磁的記録命令だと、今言った前提条件付のものは取得できない。でも、差押許可状だと、今言った抽象的な前提条件付のものが押収できる。この違いの原因は何ですか。…

○黒岩委員　もう少し分かりやすく言うと、物の場合は、どれが犯行に関係しているかどうかというものを捜査側が判断するわけですよ。だから、これは関係している、関係していないということで持ってこれる。だけれども、この電磁的記録命令においては、これは業者側の判断だから、それは業者側にとって、何が犯行に関係するかどうか、そんな判断できっこないから、それはできませんねとなっている。 　こういう理由なんですが、結果として何が起こるかというと、冒頭に森本局長がおっしゃったように、実は、だから、電磁的記録命令の方が前提条件なしで、今私が例示したように、そのメールの内容、いわゆる一切の内容を全部持ってこれちゃうんですよ。送らせることができちゃうんですね。そうなるんですよ、これは、ある意味矛盾だけれども。 　先ほど私が例示した電磁的記録命令、その内容といった場合は一切ですから、当然、当該犯行と関連性を有しない…

○黒岩委員　違法かどうかを言っているんじゃなくて、今、僕は当たり前の質問をしたのであって、いつからいつまでの誰々のメールですから、それは全て犯行のことだけメールをやっているわけはないわけですよ。その中にいろいろな情報が含まれる。 　今申し上げたとおり、前提条件がつけられないという電磁的記録命令の特性からして、より、実は今までの差押許可状よりもはるかに関連性のない情報を取得されてしまう可能性があるという、このことを今改めて確認したんですね。だから、やはりそこについての我々の憂慮する懸念点を何とか払拭しようということで、今回、附則の四十条というものが生まれたんだと思っております。 　そこで、もう時間がないので、米山提出者にお聞きしますけれども、これは本則の修正ですから、これは秘密保持命令が未来永劫かかっている、すなわち、今言ったように、関連性がない、プライバシーといったものが捜査当局に押さ…

○黒岩委員　私ね、最近、国会での議論とかマスコミの書きぶりでもちょっと違和感があるのは、どうも、石破総理の公邸での会食が政治活動かどうかということを議論しているんですけれども、正直、全く関係ないんですよね。受け手の公職の候補者の政治活動ですから。ここは基本のところですから。今日わざわざ私はコンメンタールを第四条の部分の資料で配っているかと思うんですが、部長がお読みになっていますけれども、今こんなものを確認するまでもなく、非常に平易な条文ですから。あくまでもこれは何人の政治活動ではなく公職の候補者の政治活動である、これを改めて確認させてもらいました。 　では、部長にお聞きします。犯罪の既遂はどの時点ですか。…

○黒岩委員　最後だけでいいんですよ。要するに、寄附をした、受けた、この時点でこの犯罪は成立します。既遂です。分かりますか。 　では、三つ目を聞きます。既遂後、寄附行為後、金銭等を返却すれば違法性は阻却されますか。…

○黒岩委員　違法性は阻却されませんね、寄附行為が行われちゃったら。 　では、四つ目を聞きますね。寄附の出し手が、政治活動に使ってはいけないよ、断じて政治活動に使っちゃいけないよと指示して要請して寄附した場合、この寄附行為というのは違法な寄附行為となりますか。端的にお答えください。…

○黒岩委員　どうもここのところはレクと違いますね。事実認定は断ずることはできませんけれども、政治活動に使ってはならないと言った場合、これが違法でない可能性が高いと私はレクチャーで聞いておりますが、私のこの理解は間違っていませんでしょうか、合っていますでしょうか。お答えください。…

○黒岩委員　これはある意味助け船のところを聞いてあげているんですけれども。私ははっきり聞きましたけれども、政治活動に使っちゃ駄目だよと指示した場合は限りなくこれは違法な寄附とは言えないという、こういう所管の総務省の見解でした。要は、他の事業なんかでも収入を得る人間はいるわけですよね。だから、他の事業でも、例えばある人からもらったお金でも、処分できるお金をもらって、その後は何に使おうがこれについては二十一条の二は絡まない、こういうことなんですが。ただ、石破総理が政治活動に使っちゃ駄目だよねと、御本人なり秘書が言った形跡というのは見られないということで、私がした質問のようなケースには当てはまらないんじゃないか。 　次は自民党提出者に聞きます。済みません、一問飛ばします。 　石破総理は三月十四日の参議院の予算委員会で、資料をお配りしていると思います、二枚目ですね、きっちりと縦線を引かせてもら…

○黒岩委員　私は正直言って、語るに落ちてここまで言わなきゃよかったのにと。妻と旅行に行きましたぐらいで済むんだけれども、こんな認識でやはりもらっていた。 　ですから、私は、申し上げたいのは、この構成要件というのは、まずは寄附行為があった、この時点で実際には既遂である。ただ、問題は、では政治活動なのかどうか。ただ、これは今言ったように、何人もは要するに出し手ではありません、受け手である公職の候補者が政治活動に使ったかどうか。石破総理がおっしゃっているように、これは受け手側しか分からないんです、何に使うか。送り手側は、いざ渡したけれども、その後、受け手が何に使うかはコントロールできない。しかも、今回、石破総理はコントロールしている形跡がないということなんですね。蛇足ですけれども、今言ったように返したとて違法性は免れない。 　このように、石破総理の行動というのは構成要件にほぼほぼ合致しちゃっ…

○黒岩委員　何の制度上、報告できないんですか。何の制度ですか。…

○黒岩委員　昨日私のところにレクで来たあれは総務省か、自民党の政治資金団体だから自民党は、我々はネットで見れば五万円超は分かりますよ、会社数。ただ、それ以下も、要は収支報告書を自分で持っているんだから単に数えれば分かるはずだと。制度上は別に公開しちゃいけないというものじゃありませんから、私は分かるものを通告しているわけですから、答えていただきたい。…

○黒岩委員　総務省に提出している収支報告書では分かりませんけれども、帳簿では分かりますよね。それをカウントはできなかったんですか。…

○黒岩委員　では、甘い方の数字でやりますけれどもね。 　委員長、今言ったように帳簿をカウントすれば数が出ますので、後刻この委員会にて五万円以下の献金をした企業、団体数を出していただくようお取り計らいください。…

○黒岩委員　分かりました。では、私どもが外形的に分かるところで話を進めます。長谷川提出者は、五万円超の献金をした企業、団体数、これは分かりますか、数は。…

○黒岩委員　済みません、聞いておけばよかったな。これは誰もがネットで見ても分かりますので。今言ったのは五万円超ですよ、全てじゃないですよ、五万円超に絞って千百七十二社です。そうすると、さっきの、今後公開強化法で公開される企業、団体の数が六十。割り算するとちょうど五％なんですね、五％。そうすると、せんだって長妻議員がつまびらかにした受け手である政治団体の支部、この数が五・六％。今度集約される出し手である企業、団体の数は全体の五％。クロスすると、五％掛ける五％、〇・二五％。イメージが湧きますか、四百分の一です。 　全体のやり取りがあった四百のうち四百分の一だけが公開される、これで公開強化法というのは私はとんでもない詭弁だと思いますよ。小泉さん、いかがですか。…

○黒岩委員　まず、その三階建てという話は、受け手である団体数というのは二階建てで決まった対象者だったと言っていますけれども、今言った一千万円というのは三階で決まった部分ですから。三階でまた、ここまで絞りに絞った。多分、一千万円超の会社って自民党以外はほぼほぼないと思いますよ、ほぼほぼ。これは今、自民党に限って、しかも国民政治協会に限って言っている。 　後で調べてもらえれば、対象となっている四百四十二の支部だって企業、団体数でいったら、国会議員の政党支部って数十社からは確実に、ともすれば百社、二百社ですけれども、確実に献金を受けている。計算しただけで数万単位なんですよね。だから、千百七十二といったって、はっきり言って一〇％以下ですよ。だけれども、結局、この三階建てで絞ったのは僅か六十の企業、団体。総務省が全省を挙げて集約するというけれども、これは誰でもできるんじゃないかなと私は思いますが、…

○黒岩委員　済みません、何を言っているかよく分からなかったんですけれども。違うことは違うというんですけれどもね。 　時間がないのではしょりますけれども、おとといの議論でしたかね、長谷川提出者が、九四年の政治団体への企業・団体献金をめぐって政治家個人、五年後になりますけれども政治資金管理団体への寄附は全面禁止、これは政党本部及び支部に限ったと。 　この理由について、確かに、九〇年の審議会かな、それによると、今度は選挙が政党本位になるから、それによって政党に絞った方がいいということと、もう一つ重要なことをおっしゃっているんですよね。九四年の細川総理の国会での答弁で、細川総理が、近年における政治と金をめぐる国民世論の動向等に鑑みと。これも理由だと。そう思いますよ。九〇年当時とは時代が、佐川急便事件も起きて変わっていますからね。 　この文言を読むと、政治家個人、資金管理団体には駄目よ、政党に…

○黒岩委員　最後に私の方から一言申し添えますけれども、九四年当時の議論とか法改正の趣旨からすると、私は、今回の公明党さん、国民民主党さんが提案しようとしている内容というのは非常に合理性があると思うんですよ。ただ、三十年たって時代がもっと進んじゃって、悪いけれども、非常に手口が巧妙になってきた。そういった意味では、我が党は全面禁止ということをうたっている、このことについても公明党さんや国民民主党さんにもまた一定の御理解をいただくよう、今後、熟議していきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　今日はどうもありがとうございました。…

○黒岩委員　立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 　今日は、前段は、残念ですけれども、また石破総理の商品券配付問題について、政府参考人も含めて確認させてもらいたいんです。参考人、よろしいでしょうか。今回問題となっている条文は政治資金規正法第二十一条の二第一項、何人も公職の候補者の政治活動に関する寄附をしてはならないと。そこで、参考人にお聞きしますけれども、これは誰の政治活動を指すんでしょうか。…

○黒岩委員　部長、端的に答えてほしいんですよ。この条文上の誰の政治活動ですか。誰のだけでいいですから、端的に答えてください。…

○黒岩委員　ありがとうございます。 　私もいい意味で驚いたのは、十万件の身柄のうち、もう今では九十九万件録音、録画が実施されている。それ以外の、今後拡大の対象となり得るのが、おおむね、この数年ほとんど二万七千件ということで、簡単に言うと二五％、二七％これから増していきますよということで、それだけ聞くと、私も、一定の効果がこの取組をすることによって見込まれるのかなと思っております。 　それで、改めて、録音、録画の今の現状ということで、ちょっと追加で聞きますけれども、今、九九％、件数でいったら録音、録画が進んでいるということなんですが、全過程の実施率というのは、今のおっしゃった全録音、録画、まあ、ほとんど、九九％ですけれども、その事件数のうち何％ぐらいが今、全過程録音、録画されているんですか。…

○黒岩委員　私は、今紹介していただいた事例で、確かに録音された音声なんかも聞きましたけれども、正直、こんなひどい取調べがまだ行われているのかと。相手の、ある意味人格も否定するような、今のこのハラスメント社会の中でも極めてある意味悪質なハラスメントを検察が行っているということは、非常に私は憂慮することだと思っております。 　それを、私もその理由を事前に聞いたときに、最初に出てきた理由が責任感というのは、これはやはり甘いと思います、身内に甘いという。そんな正当化するような話じゃないですよ。森本刑事局長もその録音を聞いていると思いますよ。これを責任感という言葉ですり替えるようだと、私は、今後、こういった事例を解消し、そして、その体質を改善していくという、そういった意味で、やはり反省の度合いがしっかりないことには先に進めないという、この点は大きく指摘をしていきたいと思いますし、ただ、これはなかな…

○黒岩委員　おはようございます。立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 　済みません、早速で恐縮ですけれども、質問の順番、１、二を変えて、ここのところ、近年散見される検察の取調べの不適正事例について質問をしていきたいと思っております。 　まず、政府参考人にお聞きしますけれども、とみに、報道ベースも含めて、近年の不適正事例、これについての簡単な紹介と、そして、特に近年、なぜこういった事案が起きているのか、事件が起きているのか、それについて原因分析を説明してください。…

○黒岩委員　これは、大きな視点でいうと、調書主義から客観司法へという、ここの転換がやはり遅いんだと思います。どうしても自白偏重、調書主義ということになっている。これはかなり根源的な話なので、今後も当委員会でもこの議論を進めていきたいと思います。 　そこで、一点。畝本検事総長が録音、録画、可視化の範囲を広げるということなんですが、これは具体的には、今は身柄事件について一定の四類型プラス試行ということで可視化していますけれども、これに加えて、要は、軽微な交通違反等でなくて、公判が見込まれる事件の、そのうち身柄は今ほとんど可視化していますけれども、在宅まで広げるということですね。 　あえてお聞きしたいんですけれども、今現実に行われている、身柄の録音、録画を行っている件数というか事件数、身柄の事件数と、今後、録音、録画をし得るであろう、まだ確定はしていませんけれども、その対象となり得る在宅の事…

○黒岩委員　私もちょっと五年ぐらい法務委員会を離れていたこともあって、法務行政もずっとチェックはしていたんですけれども、十五年前の民主党政権時の、本当に検察が崩壊に近いかと、そのときに録音、録画というものを、相当強い要請の中で遅々として進んできたものが、ここのところ、今お聞きすると、ほとんど、全体の九五パーぐらいが全過程やっている。私も、まだ十期目ぐらいの検察官に聞くと、要は任官したときから録音、録画は当たり前だったと。というと、あのときの抵抗というのは一体何だったのか。別に皮肉を込めて言っているわけじゃありませんよ。 　その後、刑訴法の改正にしても、じゃ、客観司法の武器として、要するに通信傍受が必要とか、あとは、日本版司法取引と言われる合意制度が必要とか、もちろんその効果もあったかもしれないけれども、ただ、あれだけ騒いだ割には、いざやってみれば、我々は言っていたんですよ、いざ録音、録画…

○黒岩委員　これは大事なところで、大臣と議論したいと思うんですけれども、私は、てっきり、録音、録画されていなくて、この不適正事案がほとんど。だから、やはり録音、録画すれば非常に効果的な抑止力になるというか、適正化へのすべだと私は思っていたんですが、お聞きすると、身柄はもうほとんど、ほぼ録音、録画している。この不適正事例は、実は、その河井元法務大臣の事件以外は録音、録画の下で行われているんですよね。私も、幾つか録音した、確かに、考えたら、これは隠し撮りじゃないわけだから。 　そうすると、録音、録画が進んだことによって、あの頃考えていなかった新しいフェーズになったと私は思う。どういうことかというと、あの頃は、録音、録画さえすれば、とにかく、どんどんどんどん数を増やして全過程録音、録画すれば、不適正な取調べがなくなり、ひいては冤罪事件がなくなるんだ、そういう議論だったんだけれども、逆に言うと、…

○黒岩委員　私は、大臣が今おっしゃった録音、録画についての改善策という意味では、簡単に言ったら、撮りっ放しでは全く意味がないわけですよね。撮ったはいいけれどもお蔵入りというんだったら、今言った不適正事例が露見しないわけだから。考えたら、私たちもそこまでは考えていなかった。今言ったように、件数を増やして、その過程をもっともっと伸ばしていくということだったんだけれども、これは確かに、これを見なかったら、正直言って、ほとんど意味がないかもしれない。だから、ともすると、取調べ官もそれが分かっていて、こう言ってはなんだけれども、ここまでひどい取調べが今常態化している、常態化とは言わないけれども、でも非常に散見されているわけです。 　そこで、今後、大臣、こうしてもらったらどうですかね。今まで、録音、録画の件数、そして全過程の件数というものを統計化していたんですけれども、次は、再生件数。全部で十万件の…

○黒岩委員　それだとちょっと抽象過ぎて、私が具体的に今言ったように、再生件数、チェック、全過程についても、いわば不作為にでも抽出して行うという、こういったことを、まあ、これはまだ法務委員会も長いので、是非大臣が在任中にこういった姿勢を示していただきたいと思います。そんな難しいことじゃないから、お金がかかるわけでもないし、時間も全部見てくださいと言っているわけじゃないので。是非お願いいたします。 　じゃ、次の、ちょっと順番を変えた、法曹の適正配置というところでお聞きするんですけれども、もう時間がないので、私は弁護士の偏在から入ろうと思ったんですが、済みません、後段の、裁判官の任官状況についてだけお聞きしたいんですけれども、今、裁判官の志望人数が減ってきているというのと、あとは、ちょっと統計で出るかどうか分からないんですけれども、やはり退職者が増えているということを聞くんですね。その現状を簡…

○黒岩委員　五大事務所が、言葉は悪いんだけれども、本当にこの僅か十年とかでも、約十年で法曹の伸びが一三〇％ぐらい伸びていますけれども、五大事務所だけで、これは採用人数という形じゃないんだけれども、事務所に所属する弁護士数は一七〇％に、七〇％伸びているということで、どんどんどんどん大手志向、都会志向というのが法曹全体で含まれて、その余波は、弁護士だけじゃなくて裁判官にも余波を被っているということはあると思います。 　ただ、一つ一つ分析することは難しいんだけれども、転勤が大きな理由だというのは、私は、実際に裁判官から、ないしは民事局の人からも多く聞いたんですよ、この間。やはり全国転勤、転勤を告げられると、その時点で退職すると。不明を恥じて言うと、そのときには、裁判官という重責と考えて、転勤で辞めちゃうのかと思っていたんですけれども、ただ、私は、それ自体は考えを改めます。 　というのは、これ…

○黒岩委員　急遽ちょっとかなり深い話を振ったので、なかなか即応ということは難しいかもしれませんが、ただ、私はやはり、女性活躍とか少子化対策、子育て支援と、華やかな言葉は躍りますよ。でも、やはり、もちろん裁判官だろうが検察官だろうが、人の暮らしなわけだから、その暮らしに着目しなかったら、今言った輝かしい言葉だけでは世の中が解決していかないんだという、私は大きな事例だと思いますので、判事の転勤についてはどうこうは言えないでしょうけれども、検察官を含め、もちろん法務省の職員もですよ、どこも、これは自分の人生のプロセスにおいて直面する課題ですので、是非そのことをしっかり受け止めていただく。そして、是非在任中にやはり何らかの具体策を示していただきたい。このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 　よろしくお願いいたします。…

○黒岩委員　済みません、伊東大臣、今日、地方創生まで聞けずに申し訳ありませんでした。石破大臣と、今後、農業政策を議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。…

○黒岩委員　いかがですか。生産額は一兆五千億増えているんだけれども、所得は四千億下がっている。これは理由ははっきりしていて、この間、農業の労賃が大体七千億円ぐらい上がっているとか、あとは種苗代が四千億上がっているとか、飼料代が上がっている。 　ただ、我が国は、これは不思議なんですよね、少なくとも二〇一〇年までというのはデフレで、賃金も上がらない時代に、何でこんなにコストが上がったのか。これは欧米だって同じですよ、賃金の上昇率や物価の上昇率は日本より高いわけだから。だから、欧米も、このコストの増大を吸収し、それを凌駕して所得につなげているわけですね。でも、我が国は、このコストの増大を全く吸収できないどころか、凌駕もせずに、稼いでも稼いでも、重要なことですよ、農家が頑張って稼いで稼いで、一兆五千億も売上高は上がったけれども、所得は下がる。つまり、稼いでももうからない農業になっちゃったんですよ…

○黒岩委員　今大臣がおっしゃったことというのは、今までもずっとやってきたことですよね。今までずっとやってきたことですよ、一個一個、間違いなく、一生懸命、農水省は。でも、その結果がこれなわけですから。そうすると、やはり抜本的なものとか新しい視点だとかということが求められると思います。 　そこで、最後に総理にお聞きしますけれども、先ほど申し上げた、ここまでの危機的状況ですよ。私は、どうも農家の皆さんも、何か農業というのは所得が上がらないねとずっと言われて、日本の常識、世界から見ればまさに非常識なんだけれども、そこにある意味抑え込まれて諦めてきた、そんなものかなと。ともすると、農水省の皆さんも、そんなものかと思って諦めてきた。私は、この意欲の改革度というのが大変劣っていることが重要な問題だと思っています。 　そこで、農水省の縦割りを除去するなんという矮小化した話じゃなくて、私は、国家プロジェ…

○黒岩委員　所得補償について、そういった柔軟なお考え方はうれしいんですが、私は、所得補償に限らず、これからの所得の向上策を聞いているんです。 　農水省、事務方も幾つか答えてくれましたけれども、大臣、お答えください。…