国会発言検索

○参考人（伊藤俊幸君）　格好いいですね。とても格好いいと思いますし、実際、だから、そういうことだったと思いますよ。だから、私は、国旗・国歌法案が作られたときに、いかに浸透していないんだと、逆にショックでしたよ、やっぱり。あれを法律にしなきゃいけないこと自体が、私は日本という国が大丈夫かなと思ったのは事実です。ただ、あれをやることによって、実際、学校では当たり前のように国旗が揚げられて、国歌を歌うようになったと。だから、残念ながら、今の日本はちょっと強制しないと駄目だということだと思いますよ、これはすごい残念ながら。 　ただ、今回の法律はそれではないと思っています、私は。今のはその流れでお話ししただけであって、私はそうではなくて、何度も言いますけど、この法律の意味は、その当時と違って、その動画を使って日本人同士を争わすことができるんですよ。この怖さ。まさに認知戦というのは日本人同士がいがみ…

○参考人（伊藤俊幸君）　私がまさに先ほどちょっと申し上げたある党に対する選挙妨害ですね、あれはもう完全に国旗にバツを付けて、いわゆる何とか隊という人たちがむちゃくちゃやっていますよね。あれはまさにそれに当たるんだと私は思うんですね。だから、事例があるんですよ、ないないと皆さんおっしゃいますけど。実際にそれで不具合を受けている政党があるわけですよね。ですから、これを無視してなぜみんなないという議論をしているのかが私は正直よく分からないんですよ。これも一個の事例ですよね。実際に本当にバツを付けて、やめろと言うわけですよ。それがないという前提で皆さん議論されているのが、正直よく分からないなというのが一つあります。だから、私は現実問題として起きていると思っているんですね。日本でも既に起きている。 　ただ、これがアメリカのような分断まで行っているかというと、そうではないと思っています、言論自由です…

○参考人（伊藤俊幸君）　本日は、意見を申し述べる機会を賜り、心から御礼申し上げます。 　私は、海上自衛隊に四十年奉職し、十年前からは大学院にてリスクマネジメントあるいは危機管理というものを専門として、教育、研究をしております。 　本日は、憲法学が御専門のお二人の参考人とは異なる、安全保障とリスクマネジメントの観点から意見を申し上げます。 　まず、結論を申し上げます。私は、本法案の基本的な方向性を支持いたします。 　以下、七点申し上げます。 　まず第一点、まずその前に、私が本法案を支持する理由は、これが、自由民主主義社会において表現の自由と社会として認めない行為、この境目を民主的立法によって明確にする制度、これになっているという観点からです。 　本年四月、私は産経新聞「正論」欄で、国旗損壊罪は、表現の自由の問題ではなく制度設計の問題であると論じました。その考え方は今でも変わってお…

○参考人（伊藤俊幸君）　先ほどの陳述の中で申したとおりですが、例えば過激になるんですね。今回のいろんな事案、この関連する事案は恐らく国民の対立を生むということです。国家を二分させてしまい、正しい法理論でこうあるべきだというのが理解する人はいいでしょうけど、そうじゃない側は、今回もだから過半数の日本国民はこの法案に賛成するわけですね。この分断が、過激なことがあればあるほどこれが深まるわけですよ。 　ですから、そこをアメリカのように、今のトランプのように行政権で、行政指導で強制的にやるというのは、これはもう明らかに間違いなんですね。それに対して、まさに今ここで審議されているように、ここは国民の代表の皆さんが民主的に議論をして、一線の線引きをしようとするわけですよ。ここまでは自由だと、ここから以降は自由ではないというこの線引きが民主的に行われるということ自体に私は非常に重要性があると思っていま…

○参考人（伊藤俊幸君）　ありがとうございます。 　まず、日弁連の方々の反対意見というのは、いろんなことに対する懸念ですよね、これはこのままでは日本の民主主義が危ないんではないかと、こういうことに全部つながるんだと思うんですが、それはそのとおりだと思います。ですから、最終的に、例えば憲法審査とかそういったものでは裁かれることになるかもしれません。ただ、これは事後なんですね。 　それよりも、ここでやっていただく、国会でやるべきことは、今の日本社会をどうつかさどるか。あるいは、皆さんが、皆さんは政治家ですから、まさに日本のかじ取りをされる方ですよね。この皆さんは、当然立法、司法の、あるいは憲法というものを尊重しつつ、一番これを尊重しながら考えるんですけど、考えると同時に立法政策をつくらないかぬわけですね。私はそちらの業務に携わっていましたから、いわゆる行政官としてやる場合は、なぜこの立法が要…

○参考人（伊藤俊幸君）　まず、ここで言う、ですから保護法益ですね、私は、その産経新聞は四月に書いたんですけど、皆さんの議論を伺いながら改めて自分の中で整理したのは、やはりこの国旗をめぐる賛否両論あるわけですね。賛否両論というのは、これこそ下手な、曖昧にすることによって逆に国民の、何というんですか、対立を生みかねないということですね。そこに逆に心配をするということです。 　ですから、そこにきちっと国会の議論を経た境界線がきちっとつくられることで、その辺りに一定の歯止めが掛かるのではないかというのを、今の議論を聞いて思いました。そこが不安であればあるほど、私は、完全にこれは賛否両論の法律になってしまうということになる。その結果、先ほどの御質問にもあったように、アメリカが今私はそれだと思うんですね。そこが、国旗損壊罪というものでは、だけではないんですけど、明確でないがゆえにああいった分断が起き…

○参考人（伊藤俊幸君）　私は、だから、国旗を焼く、焼いたりすること自体が云々というのではなくて、それが要するにネットなどで拡散されて、その結果、国民が賛成と反対に分かれて、それが暴動を起こすという、そこが怖いと思っているんですね。 　ですから、この認知戦というのはまさにそこなんですよ。日本人同士を争わせるというところにつなげるための方法ですから、これは、だから、そういうことを狙う国はわざとやってきますよ。それで日本人同士が真っ二つになる、そして、というところを助長させるための方法論ですから、だから、そこが、何か外国人が何とかじゃないんですよ。その結果、日本人同士が分裂する、危なくなる、そのことの怖さを私は指摘しているということで、まさにその安全保障そのものになるということです。 　それから、もう一つ、今私が大体講演で言っているのは、昔は、いろんな経済人にしゃべると、はい、防衛省・自衛隊…

○参考人（伊藤俊幸君）　先ほども申し上げましたけど、四月にまさにその「正論」を書いたときはそうやってざくっと切って書いたんですけど、改めて、その後、この国会の議論をずっと聞きながら改めて思ったのは、だから、自由だということと、それから一定のルールを守ると、この線引きということこそが大事なんだろうということに自分の中で整理が付いていたということです。 　それを、実はアメリカすらもやっているんですね。アメリカも御承知のとおり、元々は国旗を焼いちゃ駄目という法律があったんですよ。でも、それを修正第一条で、一九九〇、八九年にそれは違憲であるとしたわけですね。それ以来ずっと違憲状態で、国旗を焼いても処罰しないという解釈でずっときた、修正条項になったんですけど、それを今やトランプ大統領がまたひっくり返そうとしていると。これは行政指導で変えようとしているわけですね。 　これは私は絶対間違いだと思って…

○参考人（伊藤俊幸君）　私は、この今回の保護法益は、国旗をめぐる公共の平穏だと思っているんですね。まさに国民の感情というのもありましたけど、私は、それの結果、国旗をめぐる公共、まさに日本の社会が平穏であること、要するに騒乱が起きないということですよ。 　ということだと私は認識していますので、そういう観点から言うと、選挙活動の中でそういうのを振り回して、そして、あれは振り回すだけじゃなくて、言論でもかなり乱暴なことを言うんですね。乱暴なことを言ってあおるという行為は、端から見ている人間でも不愉快に思う。ということは、実際に、我々はコメントは何もしませんけど、ネットに山のように書かれるということは、それを見た人たちが不愉快に思う人は実際いるということですよね。であるならば、そういったことが派生して大きな問題にならなければいいだろうということは思ったということです。…

○参考人（伊藤俊幸君）　一応元海将でしたから、私もスリースターの旗を後ろで掲げてくれていた事実があります。ですから、私の内心としては当然そこも守ってほしいというのはあります。ただ、いきなりそのところまで範囲を広げて、果たして広く国民の理解が得られるかというところに私は疑義があるのは仕方ないのかなと思っています。ですから、まずは国旗からと。 　そもそも国旗・国歌法案しかなかった国ですから、国章というところに、だから、軍、自衛隊の旗だとか、そういったものにまで多分思考が行かないんだと思うんですね。ですから、そこは現場の自衛官の気持ちを考えれば絶対許せないということなんでしょうけど、今回の法律案ということですから、我々の法というのは、大きく捉えると、そこにまずは国旗というところでされて、その後の附則だとか、あるいは施行法などから下ろしていってもらって、自衛隊の旗とかそういったところも守っていた…

○参考人（伊藤俊幸君）　元々私は防衛、安全保障ということでやっていましたので、そういう意味で、じゃ、今の本当に自衛隊法でいいのかというのはあります。やはり、警察予備隊から来たので、警察法、職務執行法の形式のまま自衛隊法を作っていますので、それが本当に現在の安全保障環境に合うのかというところは、私はある意味空白があるんだと思っています。 　以上です。…

○参考人（伊藤俊幸君）　私は、この個人の感情という、国民感情というものを、これを個人に捉えると移ろいやすいですよね。移ろいやすい個々の、個々人の感情というものに絞ると、私はちょっと違う方向になるんだと思っています。 　ですから、ここで、この法益で言われた国旗を大切に思う国民感情というものを私は明確化するためには、要するに、国旗への多様な思いですね。国民合わせて一億何千人いるので、皆さん違います、それから感情も違う。それから、対立を助長、この人たちが、この違う感情を持っている国民が対立を助長せずに共存できる社会の平穏です。これのためにあるというふうに解釈をすべきなのか、あるいは、そう明示した方がいいのかなと私は思っています。 　そうじゃないと、個人の、国民感情だけだと今みたいな議論になるんですね。そうではなくて、その結果起きる、多様な思いがゆえに起きる対立が増幅されないようにするにはどう…

○参考人（伊藤俊幸君）　私は、実際にもう、今日もいらっしゃる政党があると思いますけど、選挙妨害という形でそういったものが使われている事実があります。ですから、そういったものを踏まえれば、おっしゃるとおり、じゃ、警察は何を取り締まったらいいかというのは、恐らくそれができないからあの選挙妨害が野放しになっているところがあると思います。 　ただ、そういった観点から見ても、いち早く実行部隊の人たちが何らかの処置がどう判断すべきかを指示してあげるというのは必要なのかなと思っています。そういう意味で、二十日が短いのであれば、まさに参議院の方で、もっと延ばせというのはあってもしかるべきかなと思います。 　以上です。…

○参考人（伊藤俊幸君）　私は元自衛官ということで、二つの側面があります。 　一つは、やはり内閣法制局というのは、やはり通す必要があると思っています、私も。やっぱり、あそこで一回審査してもらうことの、どれだけ重要性というのは、ずっと法律に関わってきた人間からすると、あのハードルはすごく大事なものであるのは認識しています。 　ただ、もう一つ、やっぱり今の戦争の形態から見ると、私は認知戦の世界だと思っているんですね。もう何か台湾が今にも戦争になるようなことを言う人いっぱいいますけど、私はそうではなくて、認知戦から始まっています。今もうフェイクニュースだらけで、それで中から崩すということが始まっている中で、一番怖いのは、この燃やす映像を使って国民の分断を図るというものに、これ実際に使っています、彼らは。 　だから、日本人はやらなくても、日本人に向けてこれがされる可能性が十分あるわけですね。そ…

○参考人（伊藤俊幸君）　国会答弁的に言うならば、仮定の話は答えられないということになるんだと思うんですけど、これ、未来は誰も分からないんですよ。未来は誰も分からないので、ただ、そういう意味で、こういった懸念がある、こういった懸念があるというのは、私、真摯に聞くべきだと思いますよ。そういう懸念があるというのは、そうやって考えられたわけですから。だから、その懸念をどう形式的に潰すかというのが法案を作るときの真意だと思うんですね。そうじゃないと、疑義があるから作らないというのも手段でしょうけど、疑義がある部分をどううまくコントロールしながら法案にするかと、これが私は国会の先生方のお仕事だと私は思っています。 　ですから、是非、今のような疑義がある中で、じゃ、それでも国を前に進めようと、何度も言いますけど、これが私は議員の皆さんのお仕事なんですね。この国を正しい方向に持っていくということを進めて…

○参考人（伊藤俊幸君）　私は、法律というものは大きく捉えて、その後のいろんな施行規則とかで縛っていくというような作り込みをしてきた。特に防衛省の法律はそちらが多いですから、そういう意味では、私は、本当はこの法律を何か変えるということはないんだろうと思っていますが、まさに、これこそ、皆さん、国会の議論によって衆議院で三年後見直すということが付いたということであるならば、それはそのとおり、民主主義国家ですから、皆さんが決められたものとして見直されたらいいと思います。 　で、やるとすると、余り細かくなると、法律というのは余り細部にわたると、それこそ縛り込んじゃうんです、いろんなものを。ですから、それをやるなら、本来はそれの下の施行規則とか、そういったものに落とし込んでいって細部を決めるというのが通常の法律の作り込みだと思いますので、そこは別に考えていただいてもいいのかなと。今は、大きく捉えるも…

○参考人（伊藤俊幸君）　私のイメージは、例えば国旗を焼くシーンがインターネットなどで拡散されると、それだけで処罰するものではそもそもないんですね、この法律は。そうではなくて、その結果起きる、起きてしまう、起きてしまったとき、何か起きてしまったときに、その結果、例えば暴力的な暴動が起きたりとかあるいは対立が起きるというようなことが起きると、これがまさに、恐らく後から、結果的にこれは、不快な、その人たちにとっては、その暴力行為を起こした人たちにとっては不快な行動だったということで、処罰対象になるという関係性にあるんだろうと思います。 　今のままだと、仮に燃やしたから暴動が起きたとしても、これは多分、騒乱罪、何を適用して捕まえるか分からないですよね。だけど、これが、この法律があるならば、元々国旗を焼いたことが要因としてこの暴動が起きたと、これは社会騒乱を起こしたので、この要件としてこの法律を適…

○参考人（伊藤俊幸君）　私は、内心の自由にわざと触れられなかったという意味では正しいことだったと思います。 　ただ、外形上の国旗を燃やすことによって、それが私が先ほど来言っている分断というものにつながるというのは、実はそこには侮辱という行為がという、だから間接的にその行為、その思考過程を経てこれが分断につながるということになるのであれば、おっしゃったように何らかの形で間接的に侮辱行為というものが入ってもよかったのかなとは思います。 　ただ、これを法案に書こうとすると極めて難しいと思うんですね。これはやってきた人間からすると絶対無理ですよ。となると、今の段階、今のレベルでそこも踏まえた読み込みができるようにされているという認識でおります。…

○参考人（伊藤俊幸君）　ですから、まさにこういった議論が大事で、この議論の中できちっと形態を決めていただいたらいいんですね。これは、だからこういった我々の意見のもあるんでしょうけど、皆さんに作っていただきたいのは、これはやはり駄目だろうなというようなものをどんどん積み重ねていただいて、それを附帯決議なりの中に組み込まれていけば、いわゆる、この法律は一見分かりづらいように見えるけど、こういった形態の場合は処罰されるというものが明確になれば、そういったネットのような有象無象の人たちの意見も収まるのではないかと思います。 　私は、ですから、逆にそういった議論が出るネットの社会があるから、こういった線引きが必要な法律を作ったという理解でおるということです。…