国会発言検索

○加藤参考人　東京大学の加藤です。 　まず、今の重川先生のお話が心に刺さりました。ありがとうございます。 　まず、簡単に自己紹介させていただきたいと思います。 　今、東京大学の生産技術研究所、これは理科系の研究所です。それからもう一つ、社会科学研究所、これは文科系の研究所です。文科系、理科系の研究所に在籍しているのは、多分、日本で僕一人かもしれないです。都市計画とか地域づくり、これを本来の専門にしております。都市計画にしろ地域づくりにしろ、総合的に地域を考えていく。ですから、要素技術で縦割り的に考えるのではなくて、都市とか地域を俯瞰的に眺めながら、ある意味それらをシステムとして捉えて、なおかつソフトもハードも視野に入れながら、最適な形というものを日々考えているところです。 　国の省庁関係は、福和先生と同じように、内閣府防災とか、それから強靱化、あと国交省、環境省などの委員会に入れさ…

○加藤参考人　バランスというよりかは、基本的には自助、共助、公助、最大限の努力をしていくというのがまず大前提である。 　まず、やってはいけないこととして、やはり相互依存関係があると、互いに頼り合って結局誰も努力をしないという状態になっている。もしかすると、今の日本社会の多くはその状態に陥っている可能性があるかもしれない。 　それから、自助、共助、公助の関係としては、先ほど福和参考人が言われたとおり、共助は共助として独立して頑張る要素もあるんだけれども、自助の支援を共助がしていく、地域ぐるみで何かに取り組んでいく、公助は自助、共助の支援をしていくという関係が重要である。 　伸び代としては、僕は共助というのが非常に大きいかなと思っています。ただ、今までの共助というのは、みんなで助け合いましょう、みんなで仲よく頑張りましょうと、ソフトに偏重しているのではないかというふうに感じています。災害…

○加藤参考人　それは是非、先駆的な事例をこれからつくっていくべきだと思います。 　やはりその中で重要なのは、地域の人たちの問題意識を十二分に高めて、地域の担い手と一緒になって取り組んでいくということが必要条件だというふうに思っています。大分過疎化が深刻化してきて、もう終わりが見えている状態の中で、ここで一踏ん張り、上向きのベクトルをつくろうとするかどうかで、多分、その地域の行方が、先行きが決まってくると思うんですね。 　ですから、そういう意味では最後の正念場かなというふうに思いますので、南海トラフへの備えをきっかけに、是非そういう地域が増えていくことを期待しております。…

○加藤参考人　おっしゃるとおりだと基本的に思いました。 　その中で、公助の現場での伸び代をいかにつくっていくのかというのが僕は非常に重要だと思っています。 　端的に言えば現場力、人間力が重要だという話になってしまうんですが、これまでの災害経験、災害対応の経験を積み重ねて、効率的に仕事をするために役割分担がなされて、それがいつの間にか役割が固定化して、マニュアルなどもしっかり作られていくようになる。そうすると、逆に、未知、未経験の状況を目の前にしたときに、それが手かせ足かせになってしまうような場合もあるような気がするんですね。 　むしろ、共助とか本当の現場力というと、今これをしなければいけないミッションがあって、そのミッションを達成するために、何とか手に入るもので何とか乗り越えていく。だから、そういう動き方ができるような柔軟性をつくっていく。それを具体的にどうつくればいいのかはこれから…

○加藤参考人　基本的には地域特性に応じてということだと思います。 　ただ、南海トラフ地震をにらむと、共通の課題として、まさに地方創生、過疎化への対策と考えると、やはり交流人口を増やしながら災害にも備えていくというのは共通の基盤としてあるだろうというふうに思います。 　一方で、都市部においては、昨今のスマートシティーとか、あるいはＤＸとかＧＸとか、そういったものとの掛け算というのもあり得るかなというふうに思っています。 　まだちょっと研究途上で、アイデアレベルなんですけれども、インフラの従来の復旧の仕方を考えると、数十年前の人口ピークのときのインフラに戻していく、事後ではそういう形にならざるを得ないんですけれども、事前に自立分散型のインフラの種をつくっていくことで、縮小社会に対応できるようなインフラとして復旧できる可能性もある。それがカーボンニュートラルにつながっていくなんというストー…

○加藤参考人　三点挙げたいと思います。 　一つ目が、今、防災に関しては役割分担がかなりきちんとできていますので、ある意味、部分最適はかなりきちんとできるようになっている。ところが、それを組み合わせたら全体最適になっているかというと、なっていない。防災庁は、部分最適を集めて全体最適に持っていくというのが、一つ大きなやるべきことだと思っています。 　それから二点目は、やはり時代の変化への対応かなと思っています。 　災害救助法の原型は昭和二十二年ですね。災対法も一九六一年。管轄は総理府、国土庁、内閣府、今の体制になったのが二〇〇一年です。過去二十年を振り返ると、やはり時代観が相当変わっている。これからの時代を見据えたときに、どういう形が望ましいのかということを改めて考えるいい機会だというふうに位置づけています。 　それから三つ目が、これは新しい組織をつくりますので、何かを変えるわけですね…

○加藤参考人　一つ目が、やはり支援の目的というか理念をどう考えるか。 　災害、そして復興には社会階層性というのがあると言われていて、災害の被害の受け方についても、あと再建に関しても、格差が広がっていくんですよね。ですから、災害、それから再建、復興という時間経過の中で、セーフティーネットが必要な層が表れてくる、そのセーフティーネットとしてこの支援があるんだと考えるのか、あるいは、被災者の生活を元に戻すことをある意味公が保障するのか、これは大分考え方が違うと思うんですね。 　ですから、今回の被災者生活再建法というのがどちらのスタンスにあるのか。過去を振り返ってみると、様々改正されて、簡素化されたり増額されたりしてきているんですけれども、そこの辺りがやや何かはっきりしないなという感じを持っています。 　仮に、保障するんだというところになってしまうと、むしろ事前対策の促進の阻害にもなるような…

○加藤参考人　事前復興の取組は徐々に進みつつある段階で、まだ全ての自治体が取り組んでいるという状況にはないというふうに思っています。 　その理由は、特に中規模、小規模な自治体においては、ほかにやるべき仕事があって、優先順位としてはかなり後ろの方に持っていかれているということなんですが、冒頭のプレゼンでもお話ししたとおり、復興できないという致命的な状況があり得るので、やはり優先順位を高めていく必要があるというふうに思っています。 　最初のプレゼンのこの絵にあるとおり、概念的にはこういうことで、いろいろな落とし穴がそれぞれの自治体にあり得るんですけれども、それをやはり発見することが、漫然と考えていては見えてこない。そうすると、一度被災したつもりで復興計画を作ってみるという経験をそれぞれの自治体でやってみると、そのプロセスの中でボトルネックとなるような弱点が見えてくる、課題が見えれば次に解決…

○参考人（加藤孝明君）　よろしくお願いいたします。東京大学の加藤と申します。 　今、私、生産技術研究所って理科系の研究所とそれから社会科学研究所という文科系の研究所、両方に所属しております。恐らく、大学関係の研究所の所属の方で文系、理系、両方所属しているというのはきっと私一人かなというふうに思っております。 　まず、簡単に自己紹介した上で本題に入ってまいりたいと思います。 　まず、専門は、社会的には防災の専門家というふうに言われているんですけれども、本来の分野は都市計画それから地域づくりを専門にしております。ですから、現場に出て、住民の方とか行政の方と一緒になって総合的に地域づくりをしていくと。ただし、災害からの安全という防災を主軸にしながら、総合的により良い地域をつくっていくと、そういうスタンスでこれまで実践活動それから研究活動をしてきております。 　そういった背景ですので、専門…

○参考人（加藤孝明君）　第一歩としては評価しております。ただ、先ほど隙間というキーワードを出したんですが、この登録制度をつくることで新たな隙間を生じかねない可能性はゼロでもないかなと思いますので、実際の運用をしていくときにその点の注意が必要かなというふうに思いました。 　加えて、組織が登録されていると、あとは実際に動かれる方のクオリティーをどう維持していくのかという観点に関しても今後の運用課題だというふうに認識しております。 　以上です。…

○参考人（加藤孝明君）　災害関連死、過去の災害においても多数発生しています。その災害関連死に関するデータ、過去のデータについては内閣府などでも検討がされているんですが、やっぱり今後に向けてはきちんとその、個人情報も含めてなんですけれども、どういったメカニズムで災害関連死が発生したのかということをやっぱりきちんと分析できる環境を何かまずつくるということが必要なのかなと思います。 　一般論的に言えば、避難所の環境が問題だというふうに言われているんですけれども、先ほど在宅で亡くなっている方が多数という話もあったとおり、もう少し掘り下げた分析があると、何かより良い今後の施策というのも見えてくるかなというふうに感じております。 　以上です。…

○参考人（加藤孝明君）　非常に重要な御指摘だと思っておりまして、私自身も問題意識持っています。現状のインフラをこの先二十年間で人口が半減するようなところで維持していくというのは、冷静に客観的に計算をすると非常に困難であると。既に人口が減少を今している中で、水道にしろ下水にしろ、人口のピーク時に合ったスペックを持っていると。それが被災した後、また元の、言ってみればオーバースペックなインフラが造られるということについて、持続性がやっぱりないと思います。 　なので、被災する前はそれを頑張ってだましだまし使うのがベターな選択かなと思っているんですが、被災したときには、やっぱり未来型の次の新しい形のインフラとして復旧していくことをやっぱり考える必要があると思っています。それを実現するためには、被災前に何かその種をやっぱりきちんと仕込んでおかないとできないと思うんですね。 　その種の仕込み方につい…

○参考人（加藤孝明君）　徐々に進みつつあるかなというふうに思っています。 　取り除くという点に関して言うと、例えば徳島県の美波町では、可住地域、ほぼ町の中心地は津波で流されてしまうと。で、いざ復興しようとしたときには応急仮設住宅用地がないがために、多分、残りたいと思った人も出ていかざるを得ない状況に恐らくなるんだろうと。 　そうすると、取り除くべき障害というのは応急仮設住宅がないことであるということで、もう既に完成近づきつつありますけれども、事前に防災公園を山を切って造って、いざとなったときにはそこに応急仮設住宅団地を造るとか、場合によっては新しい市街地を造ると、そういった準備をしているところもあります。 　復興が目指すべき将来像を考えるといったことについては、都市計画マスタープランの中に、通常の都市計画マスタープランというのは二十年後、二十五年後をこういう姿にしていくんだということ…

○参考人（加藤孝明君）　流域の特性によって多分それぞれだと思うんですね。 　一宮川のその流域治水に関してお手伝いさせていただきながら僕自身が学んだこととしては、やっぱり公の力の限界というものを、市民全体とは言わないまでも、多くの市民がやっぱり理解をしているということが非常に重要だと思います。 　これまでの議論の中でも、公のリソースが無限大にあれば何でもできるんですけど、やっぱりないわけですよね。だから、公のリソースが限られているという中で何を取捨選択していくのかという議論が根底に多分なきゃいけなくて、そのことをやっぱり市民が肌感覚で理解できるような状態になっているということが非常に重要だと思います。 　一宮川の場合は、元々水が流れにくい地形なんですよね。中心は茂原という町なんですけど、字のとおり藻が生えているような流れにくい場所で、やっぱり長い歴史の中で古くから住まわれている方はその…

○参考人（加藤孝明君）　まず、そのフェーズフリーは民間だって、結構僕は今驚きました。 　一つ事例を紹介したいんですけど、伊豆市の土肥温泉、伊豆半島の西海岸です。昨年七月に避難タワーが海岸ぺりにできたんですね。僕もこのプロジェクトには関与しています。そこの避難タワーは、夕日が見える展望レストラン付きの避難タワーなんです。ここの町は三千数百人ですけど、毎年百人ずつ人口が減っていると。三十年後、津波が来たときには人的被害ゼロになるんじゃないかみたいな。要するに、地域のサステナビリティーの危機にも面していると。そういう中で、地域のサステナビリティーを維持、高めつつ、同時に災害にも備えるとしてそういう施設を造ったんですね。 　僕は、このことは防災も町づくりと呼んでいます。要するに、防災だけではなくて、地域の課題を総合的に解きながら防災も着実に前に進めていくと。やっぱりこういう考え方が主流になるべ…

○参考人（加藤孝明君）　あっ、僕ですか。 　災害関連死に関してどこを優先していくべきかということですか。…

○参考人（加藤孝明君）　失礼しました。…

○参考人（加藤孝明君）　はい、大変失礼いたしました。 　最近の災害においては必ず災害関連死が生じていると。これは直近の法律改正だとかそういうところに直接つながらない話を今からしますけれども、やっぱり従来の延長線上の発想だけではもしかしたら限界があるのかもしれないという気も私自身はしていまして、ここから先は今後の議論だと思うんですが、能登半島地震でも二次避難というものが行われました。被災してインフラが途絶して、極めて環境が悪い中で環境の変化に弱い人たちがずっと過ごしているというのは、実はもしかすると最近だけの常識かもしれないと。関東大震災のときなんかは、被災した人はとっくにむしろ出しているわけですね。 　だから、そういう意味では、環境の変化に弱い人たちをやっぱりきちんとした環境に移していくと。そういう発想と、新たな常識なのか昔の常識なのか分かりませんが、少し発想を変えたアプローチというこ…

○参考人（加藤孝明君）　多分、司令塔といったときに、多分いろんなタイプがあると思うんですね。目的が限定された業務なんかは、きちんとした役割分担をして、一人の司令者がツリー型の指揮命令系統で動かしていくというのが最も効率的だと思うんですね。 　ところが、災害対応においては、俯瞰力は重要なんだけれども、本当に全体を見渡しているような人というのはなかなか発見できないような気がするんです。なので、そういう意味では、何か社会システムとして俯瞰力がつくられるような、そういう仕組みをつくっていくというのがベストなのかなというふうにおぼろげながら思っております。…

○参考人（加藤孝明君）　危険なところには住まない、危険な場所は使わないというのは、僕は答えの一つ、たくさんあり得る中の一つだというふうに思っています。本来あるべきなのは、その土地土地の危険性に応じて工夫して使うと。この工夫の中に住まない、使わないという選択もあると思います。 　例えば、水害、浸水する可能性のあるところでも、浸水しても大丈夫なような、要するに洪水を受け流せるような使い方、住み方というのも建築的には可能だと思うんですね。ですから、そういった工夫を地域の特性に応じて考えていくと、それを都市計画の中に埋め込んでいくということが今後あるべき姿だというふうに思っています。…

○参考人（加藤孝明君）　この分野は私詳しくはないんですが、一市民として考えるとやっぱり違和感がありました。 　今、地域のＮＰＯ、障害者の方もいらっしゃるＮＰＯとの付き合いがあるんですが、付き合ううちに、特に意識せず普通に付き合っていますので、そういう経験からもやっぱり違和感は一市民として感じました。…

○参考人（加藤孝明君）　復興のときに様々な苦難、問題が生じると思いますが、復興の法則というのが実はあって、これは私の研究の中であるんですが、そのうちの一つに、やっぱり復興で出てくる問題というのは平時の問題が深刻化して同時に生まれてくるんだと。つまり、平時に問題があったものは復興のときにも当然問題になってくると。 　そう考えると、平時に解けない方法で対処しても災害時の問題解けないわけですね。ですから、そういう意味では、災害時で生じる問題に対しては災害時ならではの例外的な工夫というものが基本的には不可欠だというふうに思っています。具体的にそれぞれの問題に対応して、それぞれの専門領域の人たちが知恵を出していくということを今後継続的に進めなければいけないというふうに思います。…