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○参考人（北村喜宣君）　上智大学法学部で環境法の研究教育をしております北村喜宣です。 　本法案の作成には全く関与はしてございませんけれども、環境法政策の観点から、八項目に関しまして所見を申し述べます。お手元の資料を御参照ください。 　まず一番目は、温室効果ガスの排出削減のための事業的措置の実現です。 　この法案の名称には、資源循環の促進とあります。資源循環、循環資源という文言を目的の位置付けとの関係で規定します法律といたしましては、そのほかにも、循環型社会形成推進基本法、プラスチック資源循環促進法、食品リサイクル法があります。本法案がこれらと決定的に異なるのは、温室効果ガスの排出の量の削減の効果が高い資源循環と第一条の目的に書かれておりますように、何のための法律なのかが明確になっていることです。気候危機に対応するための極めて実践的な法律と評価できます。 　従来、温室効果ガスの排出量…

○参考人（北村喜宣君）　この基本方針でありますけれども、再資源化ということを基本に据えております。再資源化は誰がやるかというと、基本的には処理業者の方がなさるということにはなります。しかし、この再資源化を効率的にするためには、排出事業者の方の協力も欠かせないというふうに考えます。 　例えば、減量化するということはこの法律の直の目的にはなっておらないわけですけれども、しかし、先ほど御案内にあった法案の三条には、この基本方針は、地球温暖化対策計画あるいは循環型社会形成推進基本計画と整合を取れたものでなければならないと、こういうふうに書いてございます。現在、循環基本計画については改定作業進行中であると伺っております。この点は非常に重要でございまして、このリンケージがどういうふうに取れるのかに注目しております。 　また、この基本方針は、恐らく地球温室効果ガスの削減ということを踏まえた廃棄物の再…

○参考人（北村喜宣君）　日本国の廃棄物リサイクル法制に欠けているものは何なのかと申しますと、先ほども関係参考人からも御発言ございましたが、やはりインセンティブというのの制度化ということであろうかと考えております。 　例えば、現在でも環境基本法の二十二条二項でありますとか循環基本法の二十三条二項というものがインセンティブに関する規定をしております。これは、一定程度の経済的な負担を課すことによって排出等を抑制するということ、正確に申せばディスインセンティブというふうに言えるかもしれません。しかし、この点に関しては従来、合意形成は非常に難しゅうございまして、なかなか制度化されるには至っていないという点がございます。ところが、昨今のＧＸ推進法におきましても、将来的には排出権取引を実現するぞというようなこともありまして、相当に状況が変わっているような気もいたします。そういう点では、この法案を含め、…

○参考人（北村喜宣君）　ビッグデータと申しますのは、この法案が実施されますと、恐らくかなり収集することは可能になってくると思います。先ほど申しましたとおり、制度的には報告制度を通じて上がってくるということになるわけですけれども、じゃ、その都度報告するかというと、そういうことはございませんで、定期的にということになりますとやはり遅くなるということがありますね。この点で私が電子マニフェストに言及したのは、即時的にそのデータを収集することができるということになります。電子マニフェストは、国が直接、自治体が直接収集するものではありませんので、それを収集しているところのデータを国が、環境省が政策的にどのように使っていくのかということが重要になってくるのだろうと思います。 　再資源化することが目的じゃなくて、再資源化した後にどのようにそれが使われるのかと、部品として原料として、これが重要なわけですね…

○参考人（北村喜宣君）　これまで、排出事業者の責任というのは、廃棄物リサイクルに関しては、環境との関係ではなかったとも言えるんですね。なぜかと申しますと、最終処分をするわけではございません、中間処理をするわけではありません、これは全て処理業者の方々がされるわけですね。中間処理の煙突から出る煙とか最終処分場から出る処理水とか、こういうものがあって初めて環境との関係が問題になるわけですね。そういう意味では、排出事業者というのは直接的な原因者かと言われると、まあそうではなかったところがございました。 　しかし、そういうことをしていたんでは、全くその排出の抑制とかそういうことに対するインセンティブが働かないと、こういうことが原因になりまして、拡大生産者責任という考え方が一九九〇年代に導入されたということになってございます。 　これは、日本国においては、いわゆる一般廃棄物について最初に導入されて…

○参考人（北村喜宣君）　自分の学生のことを思い起こすと、やはり自信が、知識に自信がないからはっきりしたことは言えないという傾向は確かにあるのかなとは思います。ただ、このデータは十六歳から七十四歳まで広くお取りになったデータですので、その辺りはちょっと私には判断が付きかねるところであります。 　不必要な使い捨てプラスチックとの関係でいいますと、今回、我々の席上に置いてありますのは、たしかこれ紙のストローのようにも見えるわけですよね。また、こういうような国権の最高機関においてもこういうことを実践しているのだと、多分プラスチックよりは高く付いているような気はするんでありますけれども、にもかかわらずやっているというようなことも発信していただいて、その問題についての具体的な取組というのを身近に国民の方に感じていただくというのが大きなことかなという気がいたします。 　また、国際プラスチック条約につ…

○参考人（北村喜宣君）　方向性としてはお二方の参考人の方と全く同意見でございます。 　法的にどうかということでございますれば、やはりこの国の基幹的な法律である環境基本法と循環基本法、ここにそうした認識を盛り込んでいただくことが重要かなというような気がいたしております。 　衆議院の環境委員会における附帯決議で、一番最後だったかと思いますが、この数十年改正されていない両法律、具体的には、環境基本法は一九九三年に制定され、循環基本法は二〇〇〇年に制定されてございます。マイナーな改正はあったんですけれども、メジャーな改正はないので、これほどカーボンニュートラル、サーキュラーエコノミー、ネイチャーポジティブというのがこの地球を覆う共通の政策になっているのに鑑みれば、いささか時代遅れになっている感は否めないのがこの両法でございますので、この参議院の環境委員会でどういうような附帯決議が付くのかはもち…

○参考人（北村喜宣君）　自治体に処理責任があるのは一般廃棄物、家庭ごみですよね。これは六条の二というところに市町村はというふうに書いてございますから、これはクリアなんですね。事業系については、一般廃棄物でも産業廃棄物でも、事業者はと、こういうふうに書いてありますから、誰に責任あるのかというと事業者らにあるということになっているわけですね。 　じゃ、事業者の側でいかに減量化とかあるいは再資源化とかができるのかとなってまいりますと、これは法律を作ってもらわないとなかなかそこには進まないわけですね。家庭ごみはどうでしょうかと。日本の廃棄物処理法は結構古典的な法律でして、自分の家庭ごみは自分で減量化しろと書いてあるんですね。まさか庭で燃やすわけにはいきませんので、やはりこれはほとんど市町村の処理にお願いすると、こういうふうになっております。 　ここで、先ほどもお話にありましたＥＰＲについては、…

○参考人（北村喜宣君）　スーパー優良事業者という言葉を書いた論文は確かにございました。超マイナーな雑誌に書いたのによく見付けたものだというふうにびっくりしましたけれども。 　一つは、最初から最後まで一貫して責任を持てる、これは排出事業者との関係で、この方に頼めば最後まで全部やっていただけると、これが出す側からとって一番安心であることは確かですよね。しかし、それにはかなりの大きな投資、施設、設備、人員等が一つにあることがこれまた確実でありますから、そういうものが日本国にあるのかということになれば、恐らくは両手で数えられるぐらいの方々がそろうかなというぐらいのことであります。これは廃棄物リサイクルの分野では有名な話ですけれども、ドイツでは、アメリカではというところはかなり大きな会社が廃棄物の処理をなさっており、かなりそういうのに近いところがございます。 　しかし、加藤参考人がおっしゃいまし…

○参考人（北村喜宣君）　例えば、そういう事業者というのは、恐らくは処理費用、処理費用という言い方が正確かどうか分かりませんけど、委託費用が高く付くというのは、これは経験則で明らかですよね。そうすると、そういうものに対して費用を払わなくちゃいけないことに対しては、企業の内部部局においてはかなりネガティブな意見も当然に出てくるかと思います。 　こういうところに関しては、例えば、そういうような、やっぱりスーパー優良であり、ここで申せば特定産業廃棄物処分業者であり、そういう方々への委託については損金において若干の対応をすると。少なくとも、単純な損金として控除するんじゃなくて、もう少しその割合を膨らましてあげるとかですね、一種の税制対応ということになりますが、そういうインセンティブも含めた形での仕掛けを入れ込むことによって、回っていきやすくなるのかなという気がしてございます。 　それは、この環境…

○参考人（北村喜宣君）　法律をちょっと変えただけで全てが変わるならば非常に楽な話でありますけれども、なかなかそうはまいらないのがこの世の中でございます。 　しかし、法律の中で、例えば、より方針、先導的なガイドラインを示すような立場にある法律、これは基本法でありますので、そこでまずそうした発想の転換をする。恐らく循環基本法が二〇〇〇年にできたときには、カーボンニュートラルとかサーキュラーエコノミーとか、そういうことは恐らく念頭になかったはずですよね。それが今やほぼほぼ定着してきていると。 　こうなりますと、まずそこのレベルで考えていただく、変えていただくとなりますと、それを踏まえた個別法の改正が当然付いてまいりますし、不可避になってまいります。これは、まさに政治の話ではございますけれども、発想の転換をして進めていくのが私はいいのかなというふうに思っております。 　この点で、是非とも環境…

○参考人（北村喜宣君）　大量生産、大量リサイクル、どういうふうにして変えられるのかと、非常に重たい質問であろうかと思います。 　私の妻は断捨離トレーナーというのをやっておって、最近どんどんと家の中の物がなくなるのです。最近は自分の身も、身の安全もちょっと危ない感じがしておりますが、やっぱり、ないことって結構気持ちいいものなんですね。そういうような意識的な変革というのはどういうふうにしたらできるのか、これは非常に、法律ではなかなか難しいことだというふうに思っております。 　私たち、こういう危機的な時代にあって、土俵際にあって、本当に、じゃ、今日何かを変えようとしているのかというと、やっぱり同じような、昨日と同じような生活を今日もしてしまうということで、これをどういうふうにして変えていくのかというのは私も妙案がございません。 　この法律案が一つの、一歩になることを期待しておるんですが、一…