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○吉川（元）委員　今回の火災は、先ほどお話がありましたが、十八日に発生をいたしました。次の十九日には災害救助法が適用され、さらに二十五日には、これはまた後ほど少し伺いますが、被災者生活再建支援法の適用が決まっております。 　生活再建支援法の第一条の「目的」のところでは、対象となる方について、「自然災害によりその生活基盤に著しい被害を受けた者」となっております。災害救助法あるいは被災者生活再建支援法の対象になりながら、激甚災害の対象にならない。やはりなかなか納得しづらいなというふうにも思います。 　先ほども申し上げましたけれども、規模でいえば、二〇一六年に糸魚川で大規模な火災が発生をいたしましたが、その規模を超えるような面積あるいは焼失戸数ということでありますし、平成以降でいえば、人家への被害が最大という状況になっております。 　今の基準に達していないから指定できないということで終わら…

○吉川（元）委員　いや、能登地域は確かに広範で大変大規模であることは、そうだと思います。ただ、その地域全体が燃えてなくなったということに関して言えば、それは能登も佐賀関も同じ状況だというふうに思いますし、先ほど挙げた趣旨、目的に本当に合致をするような状況が今実際に佐賀関には存在しているわけです。だとすれば、同じようにきちんと支援を届けるというのがやはり政府の務めだというふうに私は思います。 　時間が来てしまいました。本来は空き地の関係で少し総務省にもお聞きしたいことがございましたが、わざわざ来ていただいて申し訳ありませんが、また別の機会に、空き地、空き家対策、それから住宅特例の話をさせていただければというふうに思いますので、今日はこれで終わります。 　ありがとうございました。…

○吉川（元）委員　次に気象庁に伺うんですが、私も現場に入りまして被災された方のお話を伺うと、十八日から十九日にかけて大変強い風が吹いていたというようなことが言われております。当時の気象状況については把握はされていらっしゃいますでしょうか。…

○吉川（元）委員　ちょっと次の質問に係るような御答弁でありましたけれども、やはり基準を少し見直していくことが必要なのではないのかなと。特に、今高齢化社会ということで、ここもまさにそうなんですけれども、そういう中で、激甚災害指定の在り方についても、基準の在り方も含めて是非御検討いただきたいというふうに思います。 　次に、生活再建支援制度は金額が少ないのではないかというお話をさせていただいたら、先に答弁をされてしまいましたので。 　今お渡しした資料の裏側ですけれども、見ていただくと、こういう状況なわけです。表の方の赤い地域は、ほとんどこんな状況で、何一つ残っていない。裏側に四枚写真をつけておりますけれども、こういう状況であります。極端に言えば、携帯電話一個持って逃げるのが精いっぱいだったというお話も伺っておりますし、次の日から着る下着もない、そういう状況の中で避難をされている方がたくさんい…

○吉川（元）委員　これはメディアなどでも報じられているんですが、先ほども少しお話がありましたけれども、やはり空き家がこの火災が拡大した一つの要因ではないかというようなことも言われておりますが、その辺りについては、消防庁、何か御見識はおありでしょうか。…

○吉川（元）委員　佐賀関の現場の近くには風量計がないということで、正確な風速がどのぐらいあったのかというのはなかなかはっきりしないところでありますけれども、今言われたとおり、注意報が出されていたということ。 　それから、今日お配りさせていただいた資料で、これは消防庁配付資料ということで大きな写真を一枚載っけておりますが、右下に小さな写真が出ております。少し離れたところに蔦島という無人島があるんですけれども、火災現場からここまで、約一・五キロ近い距離がございます。ここまで火の粉が飛んだということを考えますと、相当に強い風が当時吹いていたということが推測できるのではないかというふうに思います。そういう意味でいうと、大きな自然災害だと私は考えているところであります。 　そこで、あかま大臣にお尋ねをいたします。 　大臣も早速現地に入っていただいて、被災者の声等々も聞いていただいたということで…

○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。 　本日は、質問の機会をお与えいただき、誠にありがとうございます。 　本日は主に、先般発生をいたしました佐賀関の大規模火災についてお伺いをしたいというふうに思います。 　質問に入る前に、まず、今回の大規模火災でお亡くなりになられた方の御冥福をお祈りしますとともに、被災された皆様に心からお見舞いを申し上げたいというふうに思います。 　まず、冒頭お聞きしたいのは、火災、ようやく先般鎮火をしたということでありますが、実際どの程度の被害が出たのかについて、焼失面積、戸数、死者、それから、けがをされた方、あるいは避難者の数等について、消防庁に尋ねます。…

○吉川（元）委員　ただいま議題となりました常任委員会の委員の員数削減を内容とする衆議院規則の一部を改正する規則案については、賛成です。 　その上で、一言発言をさせていただきます。 　今回の員数削減は、常会における六月十七日の議院運営委員会理事会での衆議院における国会改革の申合せのうち、今回の合意事項として、二番目に、委員会の組織改編で申し合わせたものです。あわせて、同じ合意事項の中で、三番目として、少数会派への配慮を行うことも申し合わせています。 　今回の員数削減は、少数会派にも影響することが予想されることから、この少数会派への配慮の申合せに各党各会派が御留意いただくことを望みます。 　以上です。…

○吉川（元）委員　本会議の答弁でもそうだったんですが、どうするかということについては自治体の御判断と。もちろんそれは地方自治ですから、しかも地方交付税というのは色がついているわけではありませんので、当然、各自治体の判断ということになるんですが。 　ただ、他方で、先ほど示した上のグラフはほとんどがトップランナー方式の対象になっている業務なわけですけれども、実は対象業務の単位費用がいずれも、トップランナー方式導入前には、例えば小学校でいいますと給食費というのは児童数を測定単位として積算内容には給食従業員二人分という、つまり給与として積算がされているわけです。ところが、トップランナー方式が入りまして、これが委託費に。二〇二一年度を見ますと、人件費、給与費というのが消えて、委託費だけしか記載をされておりません。 　これは先ほど答弁があったとおり自治体の判断ということなんですが、この積算の内容に…

○吉川（元）委員　以上で終わります。…

○吉川（元）委員　厚労省、これはやはり問題だと思いますよ。最初から公立病院は除きますということでやっているんだったらまだしも、募集をした結果として余りにもたくさん来たから、後からこんな事務連絡を出して、しかも地方自治を預かる総務省に何の相談もしないまま、こんな通知を一本出されて。公立病院も経営は非常に厳しいんですよ。もちろん、先ほど言ったとおり、民間病院も厳しいです。それはこの間の厚生労働省の政策の誤りが今如実に表れているんだと私は思いますが、だとすれば公立病院に対して後からこういうことをするというのは非常に不誠実な対応だ、そのことを指摘させていただきたいというふうに思います。 　その上で、通知を見ますと、その後もやる、第二弾があるという話ですけれども。今回は一病床で四百万強のお金を出す、この第二弾なんですが、想定される財源及び総額について教えてください。…

○吉川（元）委員　もちろん、金額自体は総額が決まっているわけで、その中でそれをどのように配分していくのかということについては、それは大変苦しいことをやらなきゃいけないというのは分かります。ただ、先ほども言ったとおり、最初から入れないなら、入れないと言っておかないと。公立病院はこれで何床減らせるということで、先ほど言ったとおり危機的状況なんですよ。いつ資金ショートしてもおかしくないような病院もあるというふうにも聞いております。ここで、これだけのお金を確保しようと考えていたものが全て消えるわけです。公正に審査した上で落ちるならまだしも、入口段階で後からはじくという、このやり方というのは絶対に今後はやめていただきたいというふうに思います。 　余り時間がありませんので、最後に大臣に伺いたいと思います。 　実は、先ほどの愛媛新聞に書かれているところにグラフが出ておりますが、別に愛媛県だけがこうじ…

○吉川（元）委員　先ほども言ったとおり、委託すれば安くつく、委託すればよりサービスが上がる、そういう局面もあったかも分かりません。だけれども、今はこの物価高の中で非常に委託費も高騰を続けております。その中で各自治体が適切な行政サービスを提供できるように、また、先ほど最初に言ったとおり非常時でも対応できるような体制を、各自治体が常に体制整備ができるような、そういう形で進められるように是非お願いをしたいというふうに思います。 　次に、公立・公的病院の経営についてお伺いをしたいというふうに思います。 　私も話を聞きまして愕然としたんですけれども、公立・公的病院、一気に経営が、これは公立・公的病院だけじゃなくて大きな病院、大学病院も含めてみんなそうだと思いますけれども、ここは総務委員会でありますので公立・公的病院ということでお話をさせていただきますけれども、一気に赤字が増えている、赤字総額もコ…

○吉川（元）委員　人口減少とかというような理由をつけられておりますけれども、私は、もちろん人口減少の影響がないとは言いませんが、今回の急激な赤字の拡大というのは人口減少で説明しちゃ駄目だと思いますよ。明らかにそうではない、原因は。 　大臣に伺いたいんですけれども、公立病院は八千床、手を挙げているわけです。元々全体で七千床しかないところに、公立病院だけで八千床もの削減の申請が出ている。これをどういうふうに受け止められますか。…

○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。 　早速質問に入らせていただきたいと思います。 　地方税、交付税の本会議質疑でも触れさせていただいたんですけれども、自治体業務の民間委託がこの間ずっと進んできたわけですが、新型コロナ感染症あるいは大規模な災害が発生した際に最前線に立つ自治体職員、わけても技能労務職員、いわゆる現業職員ですが、その不足が非常に顕在化をしております。また、埼玉県八潮市の道路陥没あるいは各地で上水道の冠水が起こっており老朽化が指摘されているわけですが、このインフラ整備、財源も不足をしておりますけれども、人も不足をしている、これが今の現状だろうというふうに思います。歳出改革等々の中で効率化の名の下に行政事業の民間委託と並行して進んだ現業職員の削減は果たして地域の実情に見合ったものなのか、あるいは非常時に対応できる体制になっているのか、こういう点で質問させていただきたいと…

○吉川（元）委員　七千床程度の削減の中に五万四千床、報道ベースですけれども、これが出て、そのうち八千床は公立病院ということでありますが、その後、支援の予定の中に公立病院というのは全く入っていない、一床も入っていない。どういう基準で選定されたんですか。…

○吉川（元）委員　二回目は公立病院も対象になりますか。また同じように、一般会計の繰入れ等がない医療機関というふうな制限を設けますか。…

○吉川（元）委員　昨日、その紙をいただきました。四月十一日に各都道府県の方に事務連絡が出されています。その中に、今説明にあった、対象は一般会計の繰入れ等がない医療機関、つまり自治体から一般会計の繰入れ等がある機関は除く、これは最初からこういうふうにしていないですよね。四月十一日の時点で、後でゴールを動かしたという言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、当初は公立病院も対象になっていたのに、余りにも多過ぎるから公立病院を外すという、後でこういうことをやるというのは、私はやはりおかしいというふうに思いますよ。大臣に伺います。事前に話は、四月十一日の事務連絡が来る前にこういうふうにするというのは聞いていましたか。…

○吉川（元）委員　教育委員会との違いが生まれる理由というので、八月が入っているだとか云々かんかんと言われます。 　傾向が同じであれば、それはそれで構わないと思うんですよ。だけれども、ここまでずれているということは、それでもって、この教育委員会の調査は、ここまでずれているということは、実態を正確に反映をしていない可能性がある。これに基づいていわゆる働き方改革が進んでいるとかいうような話をされると、結局、実態が変わらないのに、数字の上だけで改善が進んだ、それだと働き方改革にならないんですよ。 　先ほど、この間もそういう答弁をされましたけれども、持ち帰りは駄目だとか、休憩時間は取るのが当たり前だとか言いますけれども、それが取れていない、あるいは持ち帰らざるを得ないという実態が存在するから働き方改革をやらなきゃいけないという話をしているんでしょう。とすれば、現状がどうなっているのかというのはき…

○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。 　前回に引き続いて、附則三条に基づく教員の勤務条件改善のための検討に際し、令和四年度の勤務実態調査と同様の調査をすべきということを中心に、最初に質問させていただきたいというふうに思います。 　十六日の委員会では、局長の方から、現時点ではという限定つきでしたが、教育委員会を通じた取組状況調査を通じて把握していくことが望ましいのではないか、こういう答弁がされております。 　前回も出させていただいた資料を今日も出させていただきました。これは、表一が令和四年度の勤務実態調査。これは、当時の局長の弁によりますと、精緻に調査をしたものであるという答弁がたしか委員会の中であったというふうに思いますけれども、以前。これが勤務実態調査です。前回、表二の話をしましたが、今日は表三の方も見ていただければと思います。 　これは、先ほどから述べております、教育委員…

○吉川（元）委員　今ちょっと授業時数の話をしまして、その後、学習指導要領の話も少しさせていただきました。 　ちょっと今から少し学習指導要領の話を中心にしていきたいと思いますけれども、小学校一年生の総授業時数、これは八百五十時間、これを三十四週で割ると、小学校一年生がいきなり一日五時間の授業を受けることになります。これは非常に過重な負担になっているんじゃないのかというふうに思います。 　関連して、今日お配りした資料の二枚目を出していただくと、これは以前にも同僚議員から同じような資料が出されておりましたが、学習指導要領とそれから不登校児童数の推移、これを示したものです。近年、急激に不登校児童数の増加が顕著になっております。 　前回、局長が、これは教職員組合の調査で、詳細は把握していないというような答弁をされておられましたけれども、これの基の数字は文科省調査なんですよ。文科省の、児童生徒の…

○吉川（元）委員　増えていない時期もあると言いますけれども、その時期も、二十代、三十代は増え続けているんですよ。四十代、五十代が減って、二十代、三十代が増えて、それが相殺して全体としてはそんなに増えていない時期がありますけれども、二十代、三十代、若手教員というのは確実に増えているんですよ。 　四十代、五十代というのはやはりベテランですから、例えば学習指導要領が増えたとしても、対応できるスキルが私はあるんだろうと、一定。だけれども、二十代、三十代の若手の教員にとってみれば、これは非常に、学習指導要領が増えて、やらなければいけない授業が増えていくと、これはやはり、私は負担になっているんだと。 　だから、全体の数はもちろん大切ですけれども、併せて、どういう世代が増えているのかというのはきちんと分析をしていただきたいというふうに思います。 　ちょっと時間がないので飛ばしますけれども、持ちこま…

○吉川（元）委員　私が言っているのは、千八十六にすると七時限目が入ってくるからそれ以上は駄目だよというお話の答弁でしたけれども、では、週五日六時限、全部やれという話なんですか。違うと思いますよ。それは、やはり教える側も大変ですけれども、子供たちにとっても非常に負担が大きい、そういう時数になっている。 　千十五というのは、学校が土曜日もやっていた時代の時数になるわけです。ですから、土曜日半ドンといいますか午前中だけ授業がある、その時代と同じ授業時数を、今、週五日でこなさなければいけない。 　そういう点でいうと、もう既に千十五でもぱんぱんなわけですよ。千八十六なんというのは問題外ですけれども、例えば千四十とか千五十でもかなり負担が大きくなっている。そういう点も踏まえれば、そもそも、標準授業時数の千十五にするように、そこまでになるようにということを求めるのが私は筋だというふうに思います。 …

○吉川（元）委員　ちょっと時間がないので、もうちょっと深めたいんですけれども、最後、これだけちょっと聞いておかなきゃいけないので聞きます。 　法令上の健康確保措置、これは法律で義務づけられているもの、例えば、衛生管理者や産業医の選任、さらには衛生委員会の設置、これらは法令で義務づけられています、五十人以上の職場では。これが、以前に比べると改善はしていますけれども、一〇〇％に達していません。これについてどのように考えているのか。 　それから、健康管理医等の配置率、小中とも七割程度にとどまっておりますが、その要因。私は、これは財政の問題だ、財源の問題が結構あるんじゃないかと思いますから、財政的な措置、これについて併せてお答えください。…

○吉川（元）委員　もう時間がないので、余りこれをやっても、事実はここに書いていますから。後でちょっと、もう一回確認させてもらいます。 　次に、三ページのグラフの三です。これは、精神疾患を理由にした病休取得者の推移で、やはりこれも、今の学習指導要領になって、過去最高を更新を続けております。これは教員の負担も大幅に高まっているというふうに思うのですが、この点についてはいかがですか。…

○吉川（元）委員　では、もう一点関連して伺いますけれども、これはいわゆる下限だというお話ですけれども、では、上限というのはあるんでしょうか。この点については、上限を設定をするということはされないんでしょうか。あるいは、弾力的な教育課程の編成、これは可能にできないんでしょうか。…

○吉川（元）委員　確かに、これだけではないかも分かりません。だけれども、これも関係をしている可能性というのは、見ていると非常に分かりやすいんですよ。九八年の学習指導要領、つまり、これはゆとり教育の時代ですよね。そこから急激に、その時代は不登校の数というのは微減しているわけですよ、そこから後が急増を始めている、グラフが立ち始めた。 　それは非常に、学習指導要領の改訂、ゆとり教育から再び授業時数を大幅に増やしていく学習指導要領に変わったところで変化が起こっているということは、何らかの相関関係というのは少なくとも私はあるというふうに見るのが自然な見方だ。それを無理やり、それ以外にも原因があるからと言って、関係はありませんみたいな態度は、私は取るべきではないというふうに思います。 　あともう一点、本会議で総理も答弁しているんですけれども、六割の生徒が、これは局長もたしか前回そういう答弁をされた…

○吉川（元）委員　特例校、私の地元にもありまして、これは非常に人気が高いんですよね。是非この特例校に入りたいという希望者がかなり多い。つまり、どういうことかというと、いわゆる教育課程の、今の教育課程は千十五時間という、これは子供たちにとっても非常に大きな負担になっている、その証左だと私は思います。 　そういう意味でいうと、今の学習指導要領をこなすために最低千十五は要るんだというのであれば、私は、学習指導要領そのものをもう手をつけないと、結局、先生方の負担あるいは子供たちの負担、これは一向に軽減をされない、そういう状況になっていくのではないかというふうに思います。 　現在の小学校の学習指導要領を見ますと、総則では、週当たりの授業時数が児童の過重負担にならないようにするものとする、このような文言があります。過重負担になる授業時数とは誰がどのように判断をされるんですか。…

○吉川（元）委員　私の持っている資料と、これは文部科学省の「義務教育に関する意識に係る調査　概要・集計結果」というのを、これを私は見てしゃべっているんですよ。そのときに、今お手元にお持ちですか。十五ページを開けてみてください。 　その中に、学校における子供たちの学習量、授業時間、回答者教師、その部分の学習量について、小学校、多過ぎるが一四・六、やや多いが三八・七です。それから、週当たりの授業時数、小学校、多過ぎるが一九・一、やや多いが三八・九なんですよ。ちょっと、これはどういうことですか。何を見ているんですか。…

○吉川（元）委員　目的は、働き方改革をきちんと進めていく、そのための実態調査だということで、しっかり検討をしていただきたいというふうに思います。 　次に、大臣合意について何点か聞こうと思ったんですが、これはもう要望だけさせていただきます。 　先ほど、木原委員からも質問があって、ピン留めしたというふうにお話ししていましたけれども、私、働き方改革の進捗状況も含めて見たときに、給特法の在り方について、やはり、そこら辺も含めて検討をしなきゃいけない。もし仮に働き方改革が進んでいくのであれば、きちんと、時間外在校等時間が大幅に縮減をされるだとか、そういう事態にでもならない限り、やはり、給特法というのはどうしていくのか、見直しの検討の対象に私はすべきだということを指摘をさせていただきたいと思います。 　次に、少し飛ばしまして、授業時数について伺いたいというふうに思います。 　先日の参考人の質疑…

○吉川（元）委員　財政措置もしっかりしてあげないと、小さな自治体、置きたくてもお金がないというところはあると思いますので、その点、是非よろしくお願いします。 　質問を終わります。…

○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。 　今日はちょっと持ち時間が少ないので、大臣、簡潔に答弁をお願いしたいと思います。 　給特法の前回の見直しの際に労基法と給特法のずれということを、前回の当委員会でも質問をいたしました。その際、あべ大臣、今回の改正でもこのずれは維持することにしたことについて、中教審で総合的に御審議いただいた結果、あるいは根本的な見直しの結果だ、こういうふうに答弁をされております。 　一つ聞かせていただきたいんですが、学校教育法の中で校長がつかさどる校務であっても、給特法六条一項によって超勤命令が出せない、だからこれは残業代も出せないし、自主的、自発的な活動だ、これが給特法の仕組みとなっております。 　しかし、一般の労働者に適用される労基法、労基法というのは、前回も申し上げましたが、全ての労働者に適用されるものであるわけですけれども、労働者が明示的な指示を受け…

○吉川（元）委員　関連して伺いますが、附則第三条に書かれている、今紹介をいたしましたけれども、勤労環境その他の勤務条件に関する状況ですけれども、どのように把握をされるおつもりですか。十日の本会議質疑で大臣は、毎年実施している教育委員会への調査で把握する、このような答弁をされているわけですけれども、それで間違いないんでしょうか。…

○吉川（元）委員　もちろん中には判別しづらいものもあるのはあるかも分かりません、私は基本的にないと思いますけれども。前回質問させていただいた二十五項目、この中で、明確にこれは教師の仕事である、例えば採点業務なんというのは、これはまさに教師の業務ですよね。これは教師が勝手に自主的、自発的に採点するんですか、違うでしょう。これは間違いなく業務なんですよ。これも含めて峻別できないからこの給特法の形を維持するんだというのは、私はちょっと最初に結論ありきなんじゃないかと言わざるを得ません。 　実際に、これは、二〇二三年一月十一日号、教育新聞の一月十一日号で、当時の中教審の会長のインタビューが掲載されております。その中でどんなことを言っているかというと、まだこれは大臣が諮問していないんですよ、もちろん中教審での特別部会の議論もスタートしていない段階で、中教審の会長が、給特法の基本的な枠組みを前提にす…

○吉川（元）委員　全国的な状況を把握することが可能と言いますけれども、私、そうは思えないんです。 　今お手元の方に配付資料があると思います。これは、表の一は、前回、一般質疑の際に出させていただいた資料、令和四年度に行われた教員勤務実態調査、そこから、これは実際には月の時間外在校等時間が何時間というのは出ておりませんので、どのぐらいの時間なのかというのはこちらで計算をしたところ、月四十五時間未満というのが小学校の場合は三五・六、月四十五時間以上八十五時間未満が五〇・三、月八十五時間以上が一四・二％。隣は中学校の、横は中学校の教諭の話です。 　ところが、同じ年、これはまさに今局長が答弁された教育委員会が行う調査を見ますと、この上の勤務実態調査と非常に大きなずれがあります。例えば月四十五時間でいうと、教育委員会の調査では、四十五時間以下は六三・二％、月四十五から八十は三二・五％、月八十時間超…

○吉川（元）委員　この法律の改正というのは、何のためにそもそもやるんですか。もちろん、教員の処遇改善というのもありますし、ただ、同時に、ずっと問題になっているのは、やはり教員の働き方、これを改革をしていく。今の長時間労働が蔓延する、このままいけば学校が、公的な教育が崩壊しかねない、そういう危機感の下にいろいろな議論がされてきたというふうに思います。その根本にあるところは、やはり、今実際どうなっているのかということを正確に把握することから物事をスタートさせていかなきゃいけないわけです。 　資料を見ていただくと分かるように、これは明らかにずれているんですよ、大きく。精緻に正確に調べたものと、教育委員会の調査。今ほど、校長だとか事務職員が入っているからと、それだけでこれだけずれますか。 　例えば、四十五時間未満、令和四年度で見ると、四十五時間未満というのは六三・二％、教育委員会の調査では。こ…

○吉川（元）委員　今日はちょっともう時間が来てしまいました。本当は年末の文科、財務の大臣の合意についてお聞きをしたかったところでありますけれども、これについては、次回以降、また引き続き議論していきたいというふうに思います。 　以上で質問を終わります。…

○吉川（元）委員　ほかの委員会の他の答弁を聞いておりましても、非常に、説明ばかりされても困るんです。時間が限られているので、聞かれたことに端的に答えてください。（発言する者あり）答えていないですよ。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　実は、二〇一九年十二月、前回の給特法改正の際に、これは参議院の文教委員会の方での、当時の萩生田文科大臣の答弁がございます。それについて、どういう答弁をされたかについてお答えください。まず、給特法と労基法の関係についてどのような答弁をされていますか。…

○吉川（元）委員　おはようございます。立憲民主党の吉川元です。 　久方ぶりに文科委員会の質疑に立たせていただきます。去年秋は質問に立つ機会がございませんでしたので、大臣とは初めての質疑ということで、是非、実りのある、充実した中身のある質疑をさせていただければというふうに思います。 　いよいよ来週以降、給特法の改正が当委員会にもかかってくるというふうに仄聞をしておりますが、今日は、今回の国会に提出されている給特法の改正案についてではなくて、その前の段階を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず最初に、大臣の認識といいますか、現行の給特法についての大臣の認識をお伺いをしたいというふうに思います。 　先般行われました所信を聞いておりますと、給特法を提出するという、給特法という名前は使っておりませんけれども、関連の法案を提出するというお話がございましたが、非常に淡泊な中…

○吉川（元）委員　建前はそうですよ、持ち帰りはないなんて。だけれども、実際はあるでしょう。そんなことを言えば、給特法そのものがそうじゃないですか。超勤四項目以外は超勤は存在しないというたてつけでしょう。ところが、実態は違うんだから。だから、給特法を変えなきゃいけない、改正したり、我々は抜本的な改正が必要だ、廃止も含めた改正が必要だというふうにこの間考えてきましたけれども、表向きそれはないことになっているから見なくていいという話にはなりませんし。 　先ほど、在校等時間で正確な把握はできない、確かに、正確な把握は難しいのは事実です。ただ、それを抜きにして教員の業務の縮減ができたかできていないかを語るのは、やはり私は明らかに間違いだと。しっかり持ち帰り残業も含めた議論を、調査をした上で、それも含めて教員の業務がどの程度今はなっているのかというのを考えないと、正確なことが出てこないということを指…

○吉川（元）委員　いや、私が聞いているのは、労基法と給特法のずれがある、そして、ずれがあるということの認識が次の見直しの基本的な立場だ、こういうふうに答弁されているんです、それは同じなのかと聞いているんです。…

○吉川（元）委員　二つ、今聞いたのは給特法と労基法の関係で、次に、今、今回かかる改正についてどのような立場で臨むのかというのも併せて答えていただきましたので。 　これは、前回の改正法の審議の中で当時の萩生田大臣が答えられた答弁の中身であります。また、別のところで、今回の改正においては、いわば応急処置という答弁もされておられます。 　実はこれは、昨年十二月十九日に行われた、これも参議院の文教委員会の中で、これについての認識を問われた際に、大臣は、「その時点での大臣の認識」というような答弁をされておられますけれども、改めて伺いますけれども、先ほど挙げた、二つ挙げていただきましたけれども、労基法との関係と、それから今回の改正に臨むに当たっての基本的な考え方、これは現在も同様の認識なのかについて、大臣に伺います。…

○吉川（元）委員　今挙げました朝の業務、それから授業（主担当）、（補助）、授業準備、学習指導、成績処理、これらは、成績処理とかそれから授業準備については、先ほどの三分類の中でいいますと、教師が担うものだけれども負担軽減が可能な業務と。ただ、軽減するについても、補助的な業務のサポートを入れることができるという程度であって、劇的にこれを減らすことはできないし、主に教員が実際にやらなきゃいけない仕事だろうというふうに私は思います。それを引くと、残り三十分弱しか残っていないわけです。 　それ以外にも、やらなきゃいけない業務というのは、まさに資料で出しました四ページのところ、二十五項目あって、例えば学年・学級経営であるとか、あるいはこうしたもろもろのものがそれ以外にもたくさんあるわけです。どう考えても七時間四十五分の定時にははまらないような状況になっております。 　もう一点、それで、なおかつ、今…

○吉川（元）委員　そんな難しい話を聞いていないんですよ。 　ここ以外に、これ以外に、校務だけれどもここで入っていないものはないですねという確認をしているだけなんですよ。 　ちょっと時間を止めて、もう一回説明、通告をしているんだから、ちゃんと。単純な話なんだから。…

○吉川（元）委員　確かに、聞いたところでは、百問繚乱とかというソフトもあると聞いたことがあります。そういうものが少し入って減ったということかもしれませんけれども。 　ただ、私自身が非常に危惧するのは、いわゆる成績処理ですから、三学期制が変わらず、あるいはテストの回数も変わらなければ、大きな変化はないはずだと。もちろん、そういうＩＣＴを使って減少しているといいますが、それは定量的にどの程度のものなのかというのは、恐らく文科省は調べていない、そういうものがあるというのは聞いているから多分そうなんだろうという話だというふうに思います。 　だとすると、これは何が起こっているかというと、推測するに、文科省も推測、先ほど述べられました、多分そういうことなんだろうと。推測するに、これは、学校でやっていた成績処理を持ち帰ってやっていたというふうに考えるのが一番妥当な推測なのではないか。 　この点につ…

○吉川（元）委員　私、冒頭に言いましたよね。今度の改正の話をしているんじゃないと言った。現行の給特法の下で、依然としてずれはあるという認識なのかと聞いているんです。 　今、一年以上にわたって、いよいよ来週以降議論が始まる中で、本当にずれが解消されているかどうなのか、この点については質疑させていただこうと思っていますけれども、現行どうなのかと聞いているんです。大臣の認識です。…

○吉川（元）委員　単純な確認なんです、そんな難しい話をしているんじゃなくて。 　ここに書いてあるものが全てであって、これ以外に、実は校務だけれどもここに、調査に入っていないものはありますかと聞いているんです。…

○吉川（元）委員　それは原理的に、原理的にというか、さっき言ったとおり、労基法の一部適用、三十七条を適用しない、一部適用をしない、代わりに、給特法の中で、残業命令を出さない、残業はないんだという建前でやってきたけれども、実質的には、膨大な長時間労働が発生していて、これがずれだと。これがずれであって、違いではなくて、ずれなんですよ。 　労基法で本来保護されるべき労働者のいろいろな、健康だとか、そういう生活の保護されるべきものが、現状の中でずれが出てきて、これによって問題が発生しているから、次はこのずれを解消していくことが出発点なんだというのが、あのときの答弁だと私は理解しているんです。 　何度聞いても、後ろから紙をもらって、同じようなことの答弁の繰り返しをされて。大臣自身がどう考えているのか、それを私は聞きたいんですよ。 　これ以上やっても時間の無駄ですので、次に移りたいと思います。 …

○吉川（元）委員　今まさに言われたとおり、休日も含めれば小学校は減っているという話だけれども、平日は増えているということであります。 　休日というのは、元々休日ですから、持ち帰りがあるということ自体そもそもおかしな話でありますが、平日が増えているということは、つまり、今言いましたとおり、成績処理の時間が減っている、在校等時間で減っているということは、裏返すと、持ち帰ってそれを処理をしている可能性が私は高いんだというふうに思います。ちょうど同じ程度の時間、小学校でいうと、持ち帰りの時間が増えているわけですから。 　ところが、この文科省の調査では、先ほど何度も確認しました、これ以外にあるのかないのかといったら、ないという答弁でしたけれども、持ち帰りというのは実質的に行われて、そこで業務が、持ち帰ることで、見た目の時間は減っているように見えてしまう。これは、実態を正確に表したものにはなってい…

○吉川（元）委員　ちょっと数字が私が認識している数字と若干違うんですけれども、（主担当）、（補助）、あっ、ごめんなさい、それにプラスして、授業準備も入っていますか。（望月政府参考人「はい」と呼ぶ）それを足し合わすと、七時間十六分という数字になるんですけれども、小学校で。…

○吉川（元）委員　先ほど、大臣の答弁をいただきましたけれども、当時の、次期の改正に向けては、このずれがあるということ、これが出発点なんだという話になっております。 　違いがあるというのは、それはそうですよ。だけれども、違ったら駄目でしょう。労基法があって、労基法の一部適用をしない、その代わりこういうものがある、だから、労基法と書き方は違うけれども、労働基準法で定められた労働者保護の考え方はちゃんと存在していると。ところが、それが、時間の経過なのかそもそもなのか分かりませんけれども、ずれてきていると。そのずれがあるのかないのか、それが今問題になっていて、このずれをどうしていくのかというのが次の改正への出発点なんだという、そういう意味合いだと私は思いますよ。その点は同じ認識なんですかと聞いているんですよ。…

○吉川（元）委員　あわせて、ここに入っていないもので校務というものはあるんですか。その点についてはいかがですか。さっき質問したけれども、それは答えていない。…

○吉川（元）委員　いや、聞いているのは、だから、ずれはないということですか。ずれはないということでいいですか。…

○吉川（元）委員　非常に単純な話なのに。通告しているんですよ、昨日。何でそれがちゃんと、こんな、ないという一言で終わる、確認のための、確認をしているだけの話なんですから、ちゃんと端的に答えてください。 　それで、改革の進捗状況について大臣に聞くつもりでしたけれども、先ほど先走って答弁されました。一定進んだけれども、まだまだ問題があるということなので、それはもう結構です。 　ただ、これ、額面どおり果たして進んでいるのかというのは、私は疑問に思っています。 　例えば、先ほどの資料四ページを見ていただくと、成績処理に関して言いますと、小学校では三十三分が二十五分、それから中学校は三十八分が三十六分にそれぞれ減少しております。これは原因は何なのか。 　次のページ、五ページ、これは財務省の資料ですけれども、ちょうどいいのがあったので、これを使わせていただきました。この中に、左下のところの囲み…

○吉川（元）委員　ここに書いてある二十五項目の中に職専免なんという項目はないんですよ。入っているんですか。…

○吉川（元）委員　ただいま議題となりました附帯決議につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 　　　　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案） 　　政府及び日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。 　一　協会は、正確で信頼できる、社会の基本的な情報を発信するとともに、近年深刻化している「偽情報・誤情報の流通」を防止する取組等を通じて、健全な民主主義の発達に資するという放送の社会的使命を果たすこと。 　二　政府は、日本国憲法で保障された表現の自由、放送法に定める放送の自律性に鑑み、協会を含めた放送事業者の番組編集について、引き続き自主・自律性を尊重すること。 　三　協会は、不断の経営改革により、できる限り早期に赤字予算を解消し、受信料収入と事業規模との均衡を確保…

○吉川元君　立憲民主党の吉川元です。 　立憲民主党・無所属を代表し、令和七年度地方財政計画及び地方税法等の一部改正案並びに地方交付税法等の一部改正案について、村上総務大臣に質問します。（拍手） 　来年度の地方財政計画は、一般財源総額、地方交付税総額共に高水準の伸び率で今年度を上回り、財源不足も縮小され、制度の創設以来初めて、臨時財政対策債、いわゆる赤字地方債の発行がゼロになりました。 　一方、物価の高騰が続く現状において、地方財政計画に盛り込まれた自治体施設の光熱費や施設管理の委託料の増加等を踏まえた総額一千億円の物価高対応分は、今年度補正予算の重点支援地方交付金と合わせても不十分ではないでしょうか。また、今後、物価高が想定以上に進んだ場合、どのように対応するのか、お答えください。 　物価高は、もちろん家計を直撃しています。政府の燃料価格激変緩和補助金が発動されても、ガソリン等の平…

○吉川（元）委員　じゃ、時間が余りないので、つまり、そうした記載があるということは、予算審議の前提となる正しい資料が我々に提示をされていない。あるいは誤解、誤解というか、これはほかに読みようがないですよね。これを見てほかのものが入っているなんて思わないですし、これは是非記載の仕方を変えていただきたいと思いますし、後で、何がこれ以外にもそうなのかというのはお示しいただきたいというふうに思います。 　これは何でこんなことになっているかというと、結局、概算要求で出した予算、その多くの部分を補正に突っ込んでしまったがゆえに、こういう例えがいいかどうか分かりませんけれども、豚カツ弁当を頼んだら、豚カツは補正で入れて、残りのキャベツが本予算の中に入っている、だけれども、項目は豚カツと書いてあるんですよ。そういうことでしょう、これは。だから、私は、これはやはり、予算の審議の前提として、きちんと正しく記…

○吉川（元）委員　何でそんな事態になっているのか。百を超える自治体がこれを活用していない。その原因はどこにあるというふうにお考えでしょうか。…

○吉川（元）委員　時間がないので、次に行かせていただきます。 　まず、地方創生についてですけれども、これは奥野委員も予算委員会の中で指摘をしておりますが、地方創生が始まって十年たちますけれども、様々な創生事業等が行われておりますが、こうした交付金、この十年余りの間、一度も利用していない自治体は存在するのでしょうか。また、その数はどの程度でしょうか。…

○吉川（元）委員　クラウドにしろ標準システムにしろ、行政コストが下がるということで、ある意味でいうと自治体に期限を区切って導入しろ、こうやって国はやってきたわけです。ところが、この段階になって、実はコストが上がってしまう。 　例えばランニングコストでいうと、三割削減できると言っていたんですよ。ところが、実際始めてみたら、今使っているものよりもかかってしまう。もちろんこれは地方の責任じゃないので、きちんと交付税措置をしていただかなければいけないんですが、結局、その分、国と地方を合わせればお金が余計にかかるということになってしまいます。 　そういう意味でいうと、今国の財政が大変厳しい状況の中で、果たしてこれが財政にとってプラスだったのかマイナスだったのか、この点についてしっかりと総括をしていただき、また、先ほど、来年三月と言いますけれども、実際には来年の一月までには完成していないと、支障が…

○吉川（元）委員　私が聞いたのは、なぜ活用していないのかということについて聞いているんですよ。宣伝をしてくれと言っているわけじゃないんです。 　私は、これをなぜ活用しないのか、したくてもできない、そういう原因があるんじゃないのか。 　一つは、相当自由度があると言いますけれども、やはり国のいろいろな、例えば今回のものでいいますと、配付資料の四ページに書いておりますけれども、優先順位をつけてやる。そうなると、これを国が最後に認可するわけですけれども、有識者会議が、だけれども、それに合ったものをつくらなきゃいけない。そのためには、それなりの労力が必要になる。 　それともう一点は、これを見ていただくと分かるように、やはり二分の一の負担が発生するわけです。そうすると、これをやろうと思ったら、まず先立つものを自治体は持っていなきゃいけない。ところが、そうしたものがないところはやりたくてもやれない…

○吉川（元）委員　百幾つしかないんじゃなくて、百幾つもあるんですよ。それは、そんなことを言ったら、地方創生なんてできませんよ。 　先ほど言ったとおり、自由度があるといったって、優先順位を決めるわけでしょう。国がチェックするんですよ、これは合っているかどうかと。それよりも、僕も自治体の皆さんとお話しすると、臨時交付金というのはすごく助かったという声が圧倒的なんです。それはなぜかといったら、自由に使えたわけです。 　各自治体、それぞれ事情が違うんです。その事情に合わせて自治体がやりたいこと、これをやれるようなお金、しかも、二分の一の負担が要らないお金に私は変えるべきだ。そして、このお金で例えば学校給食の無償化だって取り組めるわけですよ。是非そういうふうに変えていただきたい。これは是非予算を変えていただきたいというふうに考えます。我々もそのための準備をしていきたいと思います。 　次に、もう…

○吉川（元）委員　やはり一人というのは、ちょっと余りにも少な過ぎると思いますよ。しかも、それがたまたまあったんじゃなくて、七割ということは、ほとんどそうだということでしょう。やはりやり方をしっかり考えていただきたいと思いますし、財務大臣………

○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。 　本日は、総務省の予算を中心に質問したいと思いますが、その前に、先ほども少し質問があったんですけれども、もう少し具体的に雪害問題について尋ねたいというふうに思います。 　今、北海道、東北、日本海を中心に非常に大雪が降っているという状況の中にあります。今年の一月二十一日に、実は総務省は、雪害についての特別交付税の繰り上げての交付が行われております。是非、今回の雪の被害、これはまだ降っている最中ではありますけれども、要件を満たせば直ちに特別交付税の繰り上げての交付をお願いしたいと思いますが、大臣の答弁を求めます。…

○吉川（元）委員　是非よろしくお願いします。 　それでは、通告しております質疑を始めていきたいと思いますが、まず最初に、来年度の総務省予算案についてお聞きします。 　デジタル通信関係で、ここ数年、執行率が低い一方、繰越金が多いにもかかわらず、毎年同じような予算額が計上されている事業が散見されます。 　一つだけ取り上げます。 　配付資料の一ページを見ていただければと思います。行政事業レビューシートが載っておりますが、ここにあるように、高齢者のスマホやタブレット端末の活用を支援するデジタル活用支援推進事業、実は、今年度は補正予算で二十一億円が計上されております。 　配付資料の二ページを御覧になっていただければと思います。上の表に予算額執行表がございますが、これを見ますと、ここ数年、当初の概算要求にあったものを補正で積むということが続いております。これは何でこういうことをやられているん…

○吉川（元）委員　分かりにくいんじゃなくて、違うんですよ。この四・三億円というのは、ここには使わないお金なんでしょう。つまり、ここに書いてある、高齢者のための携帯ショップ等での講習会の実施、これには四・三億円は使われないのに、この書き方だと四・三億円はこれに使うと。これは誤解ですか、僕の。違いますよね。誰が読んでもそう読めますよね。…

○吉川（元）委員　じゃ、是非お願いします。…

○吉川（元）委員　当初予算、まあ前年度からの繰越し、補正は翌年に繰り越せる、そういう仕組みになっていると伺っておりますけれども、その執行がまだ全部終わっていない段階、まだいっぱい残っているにもかかわらず、概算要求を補正に組み込んでいく、これはやはり、総理が昨年度を上回る補正を組む、そういう方針によって、無理くりこれを補正に組み込んだのではないかというふうにも思います。 　実は、これを見ていただくと分かるように、二〇二五年度の概算要求の金額と、それから昨年秋に決まりました補正の金額は全く同額です。ですから、つまり、概算要求一〇〇％がこの補正で組まれている。これも少し異常なんですが、総務省が出しております今年度の予算の概要を見ますと、そこにまた四・三億円積まれています。 　これは一体どういうことなんでしょうか。…

○吉川（元）委員　資料の最後のページに、その概要のページを資料として出しております。 　今の御説明だと、この資料を見ますと、高齢者に向けたデジタル活用支援の推進ということで四・三億円、その説明として、長いので略しますけれども、高齢者のための講習会を全国の携帯ショップ、公民館等で実施と書いてあります。 　この四・三億円は、つまり、この事業は一円も入っていないという理解でいいんですか。…

○吉川（元）委員　我々は、この資料を見て予算の審議をしているわけですよ。そこに書かれていることと全然違うものが四・三億円載っかっている。 　大臣、これはおかしいと思いませんか。…

○吉川（元）委員　これは入っていないということなんですよ。我々野党に対しても、それから国民にも、これはホームページで公表しています。当然、これを見たら、私も最初そうだと思っていました。 　高齢者のための講習会を開くために四・三億円を計上している、これ以外に読みようがないんじゃないんですか。ところが、実際には、中身を見てみると違うものが予算計上されている。これじゃまともな予算審議はできませんよ、大臣。これは一体どういうことなんですか。きちんと説明してください。…

○吉川（元）委員　これは令和七年度総務省所管予算案の概要なんですよ。補正予算を含むなんて一言も書いていないんですよ。これじゃ、予算審議をしようと思って、例えば、先ほど等という話がありましたけれども、等とか書いていれば、この等って何ですかと聞けるんですよ。等も入っていないんですよ、これは。 　主な事業と書いていて、下の方には、すぐ下の情報アクセシビリティーの確保には、主な経費として字幕番組とか云々書いてあるんだけれども、ここには、主な事業には、デジタル活用推進事業費の補正予算の金額が書いてあるだけなんですよ。だから、これだったら誤解しますよね。誤解というか、明らかに間違った記載だと私は思います。 　一点確認しますけれども、これと同じような書き方はほかにもしているんですか。…

○吉川（元）委員　執行率も低ければ、実際に受講されている方も一人しかいないのが七割を超えている。 　私、デジタルデバイド解消のために、高齢者の方にこうしたことの講座が不要だとは言いません。だけれども、国費を投入して、血税を入れるわけですから、これは有効に使ってもらわないといけない。 　そういう意味でいうと、今のこの予算の執行の在り方というのは残念ながら有効な活用にはなっていないということを指摘をさせていただきたいというふうに思いますし、先ほどの四・三億円も含めて、これはやはり私は減額ができるというふうに思います、執行率も含めて見れば。そういう点も是非我々としては提起をしていきたいというふうに思っております。 　次に、地方創生について伺います。…

○吉川（元）委員　ちょっとやはり、私は理解できないですね、執行率が五割を割っている中で更に同じ二十億を積み重ねるというのは。 　それで、じゃ、それは具体的にちゃんと有効に活用されているのかについて尋ねます。 　配付資料の三ページにありますが、財務省の方で予算執行調査を行っております。全国展開型の講座については、受講者は一人しかいないというのが多いと書かれています。全体の何割ですか。…

○吉川（元）委員　今日はちょっと時間がないので質問いたしませんが、来年度の地方交付税の概算要求で、総務省は、一般財源総額が今年度の地財計画の水準を下回らないよう、実質同水準ルールを確保する考えに立っております。これは駄目だとは言わないんですけれども、その際に、今の物価高も含めてきちんと対応できるような、同水準という、その中身ですね、具体的な、これをきちんと考えていただいた上で一般財源総額の確保に当たっていただきたいということを指摘をしておきます。 　それでは、続きまして、先般、副大臣の方から各自治体の方に技術的助言ということで通知がなされております。国の人勧の取扱いについての閣議決定の後、毎年これは出されているわけですけれども、その内容について伺います。かねてから、本委員会や予算委員会の分科会でも、副大臣通知については質問を重ねてまいりました。 　最初に、今年度の通知の解釈についてお尋…

○吉川（元）委員　毎年巨額の財源不足ということでありますが、これはもう当委員会で何度も私以外の委員からも質疑があったというふうに思いますけれども、本来であれば、これは交付税、六条の三、今、一項の話ですが、二項にある法定率の変更、これで取り組むのが本来の交付税法の趣旨に沿った対応であろうと。先ほど言いましたとおり、平成以降、約半分の年で翌年に繰越しをしているということを考えれば、これは、恒常的な財源不足であれば、本来、法律にのっとって法定率をきちんと引き上げていく、そういう対応をすべきだということだけ指摘をさせていただきます。 　さて、物価高は依然として続いておりますし、家計も直撃をし、そして自治体の行政にも大きな影響を与えております。 　公立小中学校の給食無償化が進む一方で、物価高で食材の調達が困難となり、給食費の値上げの検討を余儀なくされている自治体も存在している、こうしたことも新聞…

○吉川（元）委員　時間が来ましたので、終わります。…

○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。 　早速、法案の内容を質問させていただきたいというふうに思います。 　今年度の地方交付税の法定率分、二・一兆円の上振れということで、一・二兆円が今年度の交付税に増額加算、そして〇・七兆円が来年度の交付税財源として繰り越されるという中身であります。他方で、交付税法を見ますと、その六条の三の第一項では、普通交付税の超過額については、当該超過額は、当該年度の特別交付税の総額に加算するもの、このように規定をされております。 　ところが、今年度の〇・七兆円を含めて、平成になって以降、今年度までの三十五年間の約半分に当たる十六回が、翌年度の交付税財源として超過額が繰り越されているという状況になっております。そして、その総額は実に十四・四兆円に達しております。 　今回のようなこの繰越しというのはあくまで私は特例だというふうに思うんですけれども、この特例の…

○吉川（元）委員　まあ、なかなか、そういう答弁になるということでありますけれども、私の理解では、つまり、この副大臣通知をもって各自治体は一斉に給与条例の改正を行ってもよい、そういう理解を私はしていますけれども、私の誤解ではないということを、じゃ、今、うなずいておられますので、確認させていただきます。 　次に、もう一点確認なんですけれども、地方公務員の給与改定の時期について、従来の副大臣通知に盛られている、国の給与法の改正の措置を待って、こうやってわざわざ記述する理由、これはどういうことなのか、是非教えてください。…

○吉川（元）委員　今の答弁というのは、先ほど申し上げましたとおり、人勧制度、これは代償措置であって、そのとおり上げるか上げないかなんということは考えることはおかしいというふうに私は思うんですよ。 　人勧というのは、あくまで、先ほど言ったとおり、労使で、労使自治に基づいて給与を決定する、これは民間の世界ですけれども、公務員の場合は、労働基本権が制約をされている、その代償措置としてあるからそれが許されるのであって、予算措置を待たないとできるできないなんというのは、それは政府の事情にすぎない。 　きちんと、出たときに取扱いの閣議決定を行うというのは、これはやはり責任があるというふうに私は思いますし、今ほど、今回はかなり、三％程度の賃上げが見込まれるという中で、財源が云々というお話をされましたけれども、別段、それは今回だけじゃないんですよね、遅いのは。いつも遅いんですよ。いつも、八月に出ている…

○吉川（元）委員　是非お願いをしたいというふうに思います。 　といいますのも、実は、二〇二一年度の給与改定、これは、月例給は据え置いて、期末手当の支給月数の引下げのマイナス勧告があったわけですけれども、三年前ですから皆さんも記憶にあると思いますが、総選挙の関係で、今回と同じです、国家公務員の給与法の扱いが越年をする、越年どころか年度を越える、そういう給与法の改正が行われました。 　その際の副大臣通知というのは、国における給与法の改正の措置を待ってという文言がなく、今回と同じですね、地域の実情を踏まえつつ、国家公務員の取扱いを基本として対応することと。私は、このときは、これはいい、いいというか、ましな通知だと思っていたんですけれども、それ以降、また元どおりに戻ってしまった。 　やはり、今回は来年以降も今年のことを基本とするということでありますので、是非そうした対応をお願いをしたいという…

○吉川（元）委員　均衡の原則ということでありますけれども、その均衡の原則に関して言えば、当然、各自治体、県やあるいは政令市等は人事委員会を持っておりますし、当然、国の動向も見ながら、そういう中での勧告もなされているというふうに私は理解をしております。 　国の給与法が成立をしなければできないという理由というのは、私はないだろうというふうに思いますし、そもそも国の改正と大きくかけ離れるような改正というのは、私はいまだ聞いたことがございません。逆に、国と自治体というのは対等、協力の関係にあって、上下関係ではない、主従関係ではない、これは当委員会でも、さきの通常国会の自治法の改正の際にも何度もただしてまいりましたけれども、そうした関係から考えると、何かまるで元請と下請みたいな関係で国を待てというのは、私はちょっと、いささか行き過ぎたことだろうというふうに思います。 　実際の問題として、これは今…

○吉川元君　立憲民主党の吉川元です。 　会派を代表して、ただいま議題となりました地方自治法改正案に反対の立場で討論を行います。（拍手） 　想定されていない事態を想定した。およそ立法事実たり得ないものを根拠にこの法案が国会に提出されたときは、我が耳を疑いました。想定されていないものを対象に、どのように法律を作るのか。それこそ想定を超えた法案です。このような立法が許されるなら、どのような法律でも作ることが可能になってしまいます。このあり得ない立法過程が、委員会審議において政府答弁の混乱、自家撞着を度々引き起こしました。 　全部で三百六十二件の国から自治体への指示規定がある個別法について、まともな検討もしていない。特定の事態を排除しないと言いながら、事態対処法制では指示権は考えていない。事態対処で必要な規定を設けているのが理由というのなら、災害対策基本法、感染症法等でも同様の必要十分な規定…

○吉川（元）委員　続けて伺いますが、この法案の本会議での大臣の答弁ですが、事態対処法等で定められている武力攻撃事態や存立危機事態などについては、それぞれ想定される事態について法律で必要な規定は設けられており、本改正案に基づく関与を行使することは想定されていない、こういう答弁を本会議場でされました。 　ところが、先般の委員会で宮本委員の質問に対して、事態対処法等で定められている武力攻撃事態では本改正案に基づく関与を行使することは想定されていない、このように局長は答弁されたんですけれども、それに続いて、改正案は特定の事態を除外するものではない、こういうふうにも答弁をされておられます。これは今非常に曖昧になっておりまして、確認をさせていただければと思いますが、事態対処法等で想定する事態においては今回の法改正の中にある補充的な指示は行使しないということでよろしいんでしょうか。…

○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。 　早速質問に入らせていただきます。 　十四日の質疑で、総務省が検討の俎上にのせたとされる個別法の指示規定とその実施状況について総務省から資料が届けられました。見ますと、全部で三百六十二件にわたる指示規定が個別法に既に存在しているということであります。残念ながらこの中で実際に指示が行われたかどうかという実績は明らかにされておりませんが、少し確認をさせていただければというふうに思います。 　この三百六十二件の指示規定、それぞれ、どういう場合に指示を行うことになるのかの要件が定められていると思います。それでもなお条文に規定されていない想定し難い事態が起こり得る、そういう認識なのかということを改めて伺います。…

○吉川（元）委員　感染症法関係等々を見ても迅速なという言葉を使っているから問題ないんだという御答弁でありますけれども、我々が今議論しているのは個別法ではなくて、一般法である自治法の議論をしているわけです。 　自治法の世界の中で使われる言葉を、とりわけ今回の関与の基本原則の中にある、例示というふうに言われますけれども、緊急という言葉をなぜ使用しないのか。そこに何らか別の意図があるのか、そういうふうにも見られてしまうわけです。自治法の改正である以上、自治法の言葉でこれを語るべきであって、個別法の中に書いてあるから自治法の中に書くんだというのは、これは私は本末転倒の話だというふうに指摘をさせていただきますし、逆に言いますと、国会の関与を否定するほど機動性が問われながら緊急的な事態という表現をしない、これは私は論理矛盾を起こしているのではないかというふうに思いますけれども、この点はいかがですか。…

○吉川（元）委員　ずっとそうなんですけれども、無理がやはりいろいろなところに出てくるんですよね。想定していないことを想定するというおよそ立法事実とは言えないようなものを基にして今回の法案が作られて、その無理がどこに出てくるかというと、今の答弁。事態対処法では使わないということは確認をさせていただきましたけれども、感染症法等々についてはなぜそれができないのかということについて明確な答弁がないというふうに私自身は思っておりますし、こうした補充的な指示というものの規定を置くことの必要性というものが私は全く感じられないということを指摘させていただきます。 　その上で、次の質問に入っていきたいと思います。今日は余り時間がありませんので、確認したいことが多数ございますので、簡潔にお答えをお願いしたいと思います。 　二百五十二条の二十六の五で国から自治体に対する指示は閣議決定を経て実施される規定とな…

○吉川（元）委員　よく分からないですね。 　もう一点、機動性に関して伺います。 　機動性が問われるということは、緊急的な事態だということだというふうに理解をいたします。ところが、二百五十二条の二十六の五では、事態の緊急性という点について、この緊急性という言葉が存在いたしておりません。代わりにあるのは、事務処理に迅速な実施が必要な場合は指示を出すとしているだけであります。 　自治法の二百四十五条の三の六、自治事務に対する関与の基本原則では、国民の生命、身体又は財産の保護のため緊急に自治事務の的確な処理が必要とされる場合以外は国は自治事務に関与、つまり指示できないということになっており、緊急という言葉が明記をされております。今回の改正は、従来の国の関与の原則の下にある、これは大臣が何度も答弁されてまいりましたが、緊急というこの言葉が今回の改正案の中にないということ、これをもって見ると、現…

○吉川（元）委員　今の答弁を聞きますと、再三にわたって機動性、機動性というお話が何度もされます。今回の改正案を見ますと、事前に国と地方で協議することが前提だから閣議決定で事足りる、答申にもそのような記述は存在しております。しかし、改正案には、国と地方による十分な事前協議、調整を義務づける条文は存在しておりません。指示に際して国会関与の規定を設けている事態対処法は、そういう意味でいいますと国会の事前の承認、いとまがない場合は事後の承認ということですが、その規定は設けられていない、その理由が機動性の問題だということでいうと、そういう規定を設けている事態対処法は機動性を無視している、そういうことになるんでしょうか。…

○吉川（元）委員　十分聞くのは当然のことだというふうに思いますが、必ず聞かなければならないという規定にもなっておりませんし、先ほど言いましたとおり努力義務というところにとどまっている、なおかつ、協議を行うという規定は、運用上云々というお話がありますけれども、規定自体が設けられておりません。これは地方の意見を聞かずにやれるのか、あるいは、意見を聞いても、意見は聞きましたということで国が一方的に指示を出すケースが存在し得るという理解でいいのか。その点についてはどのような場合か、どういうことになるのかということについて答弁をお願いします。…

○吉川（元）委員　そうやって言えば言うほど、今想定できていない事態に対する補充的指示で果たしてそういうことが国は的確に分かるのかと私は非常に疑問を感じざるを得ませんし、指示が出された当該自治体が、指示は出たけれどもやりようがない、お金もなければ人もいない、そういうことはもし仮に想定できない事態を想定した場合には十分あり得るというふうに思います。その都度その都度状況を見極めてというようなお話でございますけれども、そうではなくて、指示を出す以上は責任が国にあるわけですから、国が全てきちんと対応するという答弁を是非いただきたかったというふうに思います。 　それに関連して、今回、国による応援の要求及び指示の規定が設けられており、原則として断れない、応諾義務が課せられております。現行の災害対策基本法では受入れ側が経費負担をすることになっていると承知しており、その場合は後に特別交付税で措置をされると…

○吉川（元）委員　いや、だとすれば、二百四十五条の三の六に書かれている緊急に自治事務の的確な処理が必要、これが自治法の中の言葉なんですよ、迅速になんというふうには書いていないわけですよ。機動性を云々して国会の関与がない状態で法案を提出する、つまり国会にいろいろ諮っているいとまがないという場合であればこれはできるんだというのであれば、なぜ緊急という自治法の中の言葉を使わないのか。改めて私は疑問に感じます。 　関連して伺いますけれども、専門小委員会のヒアリングで全国知事会は、補充的な指示が安易に行使されることのないよう、事前に適切な協議、調整を行う運用の明確化を図るよう要望しております。今回の改正、関係条文はどこに反映されていますか。…

○吉川（元）委員　村井知事が評価しているのは、全くなかったものが、資料の提出等々で一定、少しは入ったということで評価されているんだと私は勝手に推測をしております。本来求めているのは事前の協議あるいは調整の義務化だと思いますけれども。 　結局、今回の法案を見ますと、資料の提出を求めるよう努める、つまり努力義務規定にとどまっている。ですから、逆に言うと意見の提出を求めなくても、出された意見あるいは資料についてどう応えるのか。努力義務という規定でありますから、聞かなくてもできるわけであります。地方から出された資料、意見に対してどう応えるのか、条文ではそのことは全く触れられておりません。この点についてはいかがでしょうか。…

○吉川（元）委員　自治事務は代執行の対象にはならないという答弁でございます。 　過去、国会において自治事務に対する代執行については何度も議論になっております。代表的な答弁でいいますと、一九九九年の六月十日、衆議院行政改革に関する特別委員会の中で、当時の小渕総理は、この規定が一般的配慮義務を規定する趣旨にとどまり、今日、自治事務の中で代執行の対象となる事務はなく、また今後も法令の立案に当たりましては政府部内の対応として自治事務に対する代執行の規定を設けることは考えておりません、このように答弁されておられます。 　今の答弁でいいますと、局長の答弁によると自治事務についてはないということでありますので、この点はしっかり確認をさせていただきたいというふうに思います。 　ただ、法定受託事務はできるんだというんですけれども、私はこれもよく分からないんですね。法定受託事務で現行の代執行というのは、…

○吉川（元）委員　いや、だから、現実的じゃないとおっしゃるんだったら、実際はあり得ないと言うんだったら、なぜこれを努力義務のところに置いておくのか。ちゃんと義務の規定に置けばいいじゃないですか、あり得ないと言っているんだから。何でそれを努力義務のところにとどめているのか。その点はいかがですか。…

○吉川（元）委員　必要最小限度、そして自主性、自立性の尊重、法定主義、こうした基本原則、法定主義の原則、その下にあるということ、これをきちんと周知をいただきたいというふうに思います。 　次に、現行法の二百五十条の七から十九で国地方係争処理委員会の設置に関する規定が置かれております。また、二百四十五条の八では代執行に関する規定も設けられています。これら係争処理や代執行に関する手続は補充的な指示権の行使の際にも適用されるのでしょうか。この点はいかがですか。…

○吉川（元）委員　では、簡単に聞きますけれども、意見の提出とかあるいは資料の提出を求めずに指示が出されるということを想定しているんですか。…

○吉川（元）委員　これもよく分からないんですよね、今のお話を聞いていると。条文を読んでも、論理的に言えば、地方の意見を聞かずに指示を出すことが可能になっているとしか読めません。現実的ではないという答弁が先ほどありましたけれども、だとすれば努力義務ではなくてきちんと義務規定として置くべきだというふうに私は思いますし、ある意味でいうと、意見も聞かずに出される可能性がある条文を置くということは、先ほどから話をしておりますけれども、国の関与を必要最小限度にとどめた関与の基本原則にも逆行しているんじゃないのか、そういうことを指摘させていただきます。 　どのような事態が指示の対象になるのか想定できない、おそれがあると判断すれば指示も出せる、国会の事前の関与も否定をされる、指示の要件は極めて曖昧。そう見ますと、あえて曖昧にして、いざというとき、どんなときにでも指示権を行使できるようにしておきたいという…

○吉川（元）委員　私が聞いているのは、努力義務で書かれていますから、努力義務ですからそうするよう努めなきゃならない、それは当然のことです、だけれども、場合によってはそういうことなしに指示をすることがあり得るということでいいんですか。…