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○参考人（家田仁君）　先に私からお話しして、よりシャープなところは滝沢先生にお願いしたいと思いますけれども。 　今回の八潮については、周りにざっと四十センチの厚さのコンクリートがあるわけですね。そこの中には鉄骨も入っていると。それが、これまでの研究結果をいろいろ伺うと、幾ら減ったって年に七ミリとか一センチですよと。それで、このトンネルは四十年前にできたんですよ。とすると、四十年掛かって年間に一センチずつ進んだとすると、ちょうどこのくらいになるねということでありまして、残念ながら三年前の結果では分からなかったかもしれないけれども、決してこの三年間で進んだんではなくて、四十年間に異常が進んだことをチェックできなかったことの方の問題であると。したがって、これはコンクリートに罪があるんではなくて、あるいは構造に罪があるんではなくて、マネジメントに罪があるというふうに言わざるを得ないと思っておりま…

○参考人（家田仁君）　じゃ、私から。 　ごもっともだと思います。典型的な話ですけれども、市町村なり都道府県に行きますと、下水道を扱っている部局と隣に道路を扱っている部局があるんですが、例えば下水道ですと悪い方から一、二、三、四になっている、道路の方はいい方から一、二、三、四になっている。隣同士で何か話が合わないなんていうことは、やっぱり縦割りになり過ぎているからその矛盾を感じないんですよね。 　でも、基本的には、地面の中あるいは地面の上にあるインフラをどういうふうにマネジメントしていくかという根本思想がそんな変わるわけじゃなくて、これからは人口減少ですからね、細かく分けて広げていくというよりは、なるべくインテグレートして一緒に物考えましょうよというのを基本に置いていかなきゃもう絶対にできないというふうに考えております。 　先ほど、法律の中で出てくる道路と、それから道路の占用者との連携…

○参考人（家田仁君）　ありがとうございます。 　途中でも申し上げたように、予防保全という言葉だけが大事だねってことで進んできたのがこの十年くらいなんですが、その予防保全を実施するに足る制度体系になっているかとか、あるいは、予防保全を実施する、徹底的に実施するに足る人員配置や予算になっているかというと、残念ながらそうもなっていない。それがゆえに、現場では、予防保全と言うのは簡単だけれども、やれないんですよねという状況になっている。したがって、状況を国民につぶさに知ってもらうなんということについ後ろ向きになってしまう、つまりやっていないこと分かっちゃいますからね。ここがポイントです。 　したがって、予防保全というのを看板だけで言うんではなくて、予防保全にもめり張りが要るんだというような考え方が必要じゃないかと思いますし、それには、災害に対して昔は単に防災だったんですよね。だけど、東日本大震…

○参考人（家田仁君）　基本的には同感ですね。 　ポイントは何かというと、地域で我々の生活やいろんなものを支えているのはハードインフラだけじゃないですよね。例えば教育もそうだし、福祉もそうだし、いろんなものがそうですね。今の物価高なんというのは、産業政策もそうですよね。そういったものを国民、市民が我が事として考えて、どういうところはもうちょっと料金を負担しなきゃいけないかもしれないし、どういうところが、税金払っているものがどこに使われているかもう少し関心持たなきゃいけないねとかいうところが根本ですよね。それに支えられて先生方の御活躍でしかるべきところに予算が付いていくというプロセスが決定的に重要だと思います。 　したがって、私の主張は、公共事業をもっと増やせばいいというところよりも、もっとはるかに上流のところで国民がこういう基本問題に常に関心を持ち続けることが必要で、それに必要な体制を取…

○参考人（家田仁君）　ありがとうございます。 　人口が減ってきますし、大変な数なインフラを造ってきましたので、事態は非常に大変であることは間違いないですね。しかし、何も我が国だけが困っているわけじゃなくて、先進国はみんな同じ羽目にいます。しかも、人口密度規模からいったら、うちは決して少ない方じゃないんですよ。したがって、うちでできないんだったらよそもできないはずのところ、よそができているんだったらうちだってできるはず。しかも、ヨーロッパ、アメリカはうちよりも先に老朽化していますので、決して我々が、何というんでしょうかね、とんでもない宇宙人と戦っているわけではないと考えるべきだと思うんですね。 　そのときに大事なのは、再三申し上げているように、国民の理解と協力ということになるんですが、その際には、単にこうだから分かってねということだけじゃなくて、参加していただくことが重要であります。 …

○参考人（家田仁君）　御質問ありがとうございます。 　県の下に多数の基礎自治体がありますので、今日の下水道直結の話とも限らないんですが、様々な細かな自治体が多数の橋を持っていたりするんですが、もう人手もないし技術的にも難しいので、束ねるということが決定的に重要と。その際に、隣近所の自治体が一緒になるということは一つの方法なんですが、なかなか誰が旗振るのというのは難しいところがありますよね。そうすると、より広域の行政単位である県、都道府県が一つの推進母体になるということはリーズナブルな話だと思います。 　ただ一方で、今回の八潮の事故でよく分かったように、じゃ、都道府県ならば何でもできるのかといったらそんなことは全然ないわけで、例えば技術的な基準、あるいはめり張りをするにしても、どういうものは除却するかというようなある種のスタンダード、こういうようなものをガイドライン的に作るのはやっぱり国…

○参考人（家田仁君）　むしろ、蓮舫先生がおっしゃるのでいうと、重点化しない限り現実的にできないと、むしろそっちですね。逆かもしれません。 　というのは、八潮の事故が起こった後に、とにかく五十万キロ、約四十九万キロですが、どうなっているのかというのをもう一回ちゃんと調べようってなったんですよね。だけど、五年に一回四十九万キロを測定している、しかも、先ほど滝沢先生がおっしゃったように、全部が調べ切れているわけでもない。そうなってくると、本当に心配なところ、つまり、年数がたっていて、径が大きくて壊れたら大変なことになる、しかも前回の調べでは何だかよく分からないというような、言わば心配なところを約千キロを選んで、それだけ緊急に夏までに調べようよってやったんですよね。ここでももう既にめり張りを利かせております。 　そういう中で、ある種の覚悟が必要だったんですが、結果的には、そうやってめり張りを利…

○参考人（家田仁君）　おはようございます。 　それでは、お話しさせていただきます。 　もう法案の内容については十分レクチャー受けているところだと思いますので、その背景あるいは大局的な流れのところを私からお話ししたいと思います。 　お手元に参考資料ということでスライドのコピーが入っていると思いますが、それを見ながら御説明させていただきます。 　早速ですが、二枚目、一枚めくっていただきますと、道路の老朽化対策の本格的実施に関する提言というのが出ていると思うんですけれども、これが二〇一二年、あっ、一四年の、笹子トンネル事故の直後に出された社会資本整備審議会における答申でして、ここに書きましたように、最後の警告と、本格的なメンテナンスにかじを切れと。それまでいろんなものを造るということは一生懸命やってきたけど、それを上手にマネジメントするというところにどうも力が及んでいないねということから…

○参考人（家田仁君）　御質問ありがとうございます。 　今、先生に言及していただきましたのは、いわゆる群マネと称する地域インフラ群マネジメントという概念なんですけれども、基本的には小さい主体でやっている限りは駄目だねと、まあそれに尽きるんですね。束になって掛かろうということなんですね。 　この群マネというのの検討を始めたのはもう数年以上前になるので、国土交通省一生懸命やっていただいて全国で十幾つくらいのところでトライアルをしているところなんですが、スタートしているのが官の群マネというところなんです。つまり、発注する側の官庁、具体的には市町村なんかが隣近所あるいは県なんかと一緒になって、一つでやっているのを三つ四つまとめてやれば、発注の回数も減るし人員の交流もできていいんじゃないかと、こういうことでやっているんですが、それだけでうまくいくわけではないですね。 　あと二つ、群マネというのを…

○参考人（家田仁君）　マンホールの蓋は国民的にこの頃人気だそうでありまして、写真撮って集めるなんていってね。こういうのも国民の関心を集める意味では非常にすばらしいと思うんですが、その蓋の模様だけじゃなくて、マンホールの下はどうなっているのかなと、いざというときには何が起こるのかなみたいなことも、やっぱり関心持っていただけるようになるいい糸口だとは思うんですけどね。 　川の方については、ハザードマップというものが、まあ随分昔ですけど、最初は、そんなもの出したら俺のところの家の価値が下がっちゃうといって反対が起こって、全然見える化が進まなかったんだけど、少しは良くなりましたよね。大河川だけじゃなくて中小河川も出すようになりつつある。 　だけど、次に目指すべきは、その下水道系のところで、内水氾濫、つまり豪雨が起こったときに一体どの場所がリスクが高いのか、あれは別に同じじゃないですからね、水が…

○参考人（家田仁君）　ありがとうございます。 　途中で、もっと光をという言葉を第三次提言でも使っているのを御紹介しましたけれども、今回はこのインフラのマネジメントの話なので、インフラマネジメントに携わる人たちへもっと光をということなんですが。 　ちょっと振り返ってみますと、コロナ禍のときに医療関係の方々のあの頑張りというのは物すごいものがありましたよね。あるいは災害のときに、自衛隊の方々が、あるいは消防の方々が、警察の方々が頑張る。実は、インフラのマネジメントに限らず、どんな仕事も必ず現場で自分で作業している人たちがいるんですよね。そういう人たちへ、我々国民はどういうまなざしを向けるのか。 　そのときに、何ていうんでしょうかね、ＤＸは格好いいねとか、これからＡＩで何でもやりますよというだけじゃなくて、実はベースでやっている仕事というのは全てエッセンシャルジョブなんですよね。そこへまな…