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○参考人（山本隆司君）　今回の検討会では、通報者側ということで申し上げれば、その通報者側に立った弁護士の方が入っているということがございました。それから、日弁連に対してもヒアリングを行っているということがございます。それを通じて通報者、通報する立場からの意見は吸い上げたというふうに考えております。 　なかなかある特定のその事案に関わった方にどのような形で入っていただくかというところは難しいところがあるかなというふうには感じております。何がベストの解かというのは私も持ち合わせていませんけれども、今回の検討会においてはそのような形で意見を反映させたということです。…

○参考人（山本隆司君）　この公益通報者保護法というのは、先ほど、いろいろ多面的だと、いろいろ目的があるというふうに申しました。そのためにいろいろな役所が関わっているということがございます。 　例えば、この通報に真実相当性があるかとか、こういう話になりますと、これはそれぞれの所管省庁の話になります。それから、現在、要するに通報のその対象になるかとか、公益通報者保護法の解釈自体については消費者庁が所管をしていると。それから、具体的に、例えば不利益取扱いがあったときの労働者と使用者との間の関係の問題というのは、これは厚生労働省の話になるということがあります。それから、企業のガバナンス体制の在り方という点でいうと、あるいはこれは法務省の話かもしれません。 　というふうに、関わっているところは実に多様なので、それぞれでよく協力をして、しかし、やはり消費者庁がこれまで公益通報者保護法について所管を…

○参考人（山本隆司君）　対象法令に関しましては、考え方としては、包括的に定めた上で、しかし、その適用除外を設けるというようなやり方が一つはあろうかと思います。そうすると、かなり包括的になるかと思います。 　ただ、今回、それが難しいというふうに判断したのは二点ございまして、一つは、これが目的規定で限定的に書かれているということがあり、そして所管省庁をどうするかという問題があるということが一つございました。 　ただ、もう一つ、恐らく実際上、これは非常に大変だろうと思われるのは、今の適用除外の問題です。一般的に、包括的に、全ての法律を対象にします、全ての行政処分等を対象にしますというような法制度というのはあるのですが、必ず、これはしかし対象にするのは難しいだろうというので適用除外をしていくという必要があります。これが非常に大変だろうという感じがいたしました。したがいまして、今回はそういったと…

○参考人（山本隆司君）　先ほど来議論があるように、いろいろな課題がございます。 　先ほど林参考人も言われましたし、濱田参考人も民事訴訟というのがどうなのかということを言われました。つまり、ＡＤＲ等々の体制を整備する、これは行政機関だけじゃなくて、今、弁護士会の話が出ましたけれども、そういった形で社会全体でつくっていかなくてはいけないことであるということです。 　それから、先ほども申しましたけれども、実態をよく調べなくてはいけないということがあるかと思います。そういう点でいいますと、三年というのは結構厳しいなというのが直感的なものです。 　ただ、何年ということは、何か明確な数字があるわけではありませんので、このときに、その報告書を作ったときにも、何年ということを具体的にイメージしていたというところまで行っておりませんけれども、まあ三年というのはなかなか、特に実態を積み上げて調べるのはな…

○参考人（山本隆司君）　私はふだん学生の答案等を採点している立場で、なかなか点数を自分に付けるのが難しいということがございますけれども、先ほど七十点ぐらいじゃないかというふうに言われました。私も、関わった立場から申し上げると、それぐらいは付けられるのではないかというふうに思っております。 　評価できる点と申しますか、私が経験をして一番変わったと思われる点は、とにかく刑事罰を入れるということです。これは先ほども申しましたけれども、前回は、これはもうおよそこれでは議論がまとまらないだろうという感じでした。それが今回、不利益取扱いに対して直罰の規定が入り、それから、従事者指定に関しまして命令をして、それでも是正がないという場合の間接罰の制度が入ったということは、これは前回ではおよそ考えられなかったことではないかというふうに考えております。 　他方で、課題ということに関して申し上げるならば、更…

○参考人（山本隆司君）　一つというと難しいところも確かにあって、まず全て重要なんですけれども、やはり、これが標準的な企業として国内であるいは国際的に信頼を得るために必要なガバナンスの体制なんだということを明確に示していくということがまず重要ではないかというふうに思います。…

○参考人（山本隆司君）　今のその三百人以下という点については、かなり検討会でも議論をいたしました。先ほど申しましたように、まずは三百人以上のところについて、三百人超のところについて義務を徹底するということをまずやるべきだろうということです。 　三百人以下の事業者に対しては、やはり、具体的にこのような内部通報の対応体制がありますということを示していくということが必要になると思いますし、それから、例えば外部窓口の設置ということに関して、これは恐らく消費者庁だけではないと思いますけれども、社会全体でそういったものができるような体制をつくっていくということが必要になるのではないかというふうに思います。 　なかなか具体的にどうというところは、本当に個別に変わってくるというところがございますので難しいのですけれども、一般的に申し上げれば、そのような具体的なプラクティスを示すということと、それから支…

○参考人（山本隆司君）　まずですね、まずといいますか、一番重要なのは、やはり国民の各層に対して、十分この公益通報者保護法のその改正の趣旨というものを明確に知らせていくということが重要ではないかと思います。それは、事業者の中にも大企業から中小企業までいろいろありますし、それから通報しようとする立場の方もいらっしゃいますし、それから国民全体、社会全体というのもありますので、それぞれ効果的な方法で、明確に分かりやすく、とにかく今回の改正の趣旨を伝えていくということがまず重要ではないかというふうに思っております。…

○参考人（山本隆司君）　制度上は、是正の要求という、つまり違法行為があったときにその違法状態を是正するようにと言うことができるということになっております。 　ただ、この是正の要求は、個別のその事案ごとに違法状態があるかどうかということの調査それから判断をしなくてはいけないということになりますので、一般的なその解釈を示すという場合と違って、国がかなり突っ込んだ調査をしなくてはいけなくなるということがございます。そういたしますと、ますますその地方自治の観点から果たしてそれが妥当なのかということを考えなくてはいけなくなるということかと思います。…

○参考人（山本隆司君）　ありがとうございます。 　国と地方公共団体の関係に関しましては、これは前の衆議院の際にも申し上げましたけれども、基本的に地方自治法の規定に従って技術的助言、勧告等々を行うということになろうかと思います。 　これはそのときにも申し上げたんですが、公益通報者保護法の話というのは、結局その組織の内部管理の問題になってまいりますので、一般的に申し上げれば、やはり国が地方公共団体に対していろいろなことを言うという場合には、慎重にしなくてはいけないということがあろうかと思います。それで、地方自治法の枠組みにのっとってそれをやっていくということになるのではないかというふうに思います。…

○参考人（山本隆司君）　御質問いただきましてありがとうございます。 　恐らく、直接的なその理由としては、配置転換を行う場合に企業側に裁量権がかなり認められているということがあると思います。その背景としては、日本の場合にジョブ型ではないということがあって、したがって、その合意がベースラインになって仕事の内容等が決まるという仕組みではないということがあるという関係かというふうに思っております。 　それで、実態がどうかということに関しましては、確かに、日本でも実態は本当にいろいろだろうというふうに思っております。したがいまして、日本型だからどうというふうに簡単に割り切れないということも確かです。 　ただ、不利益取扱いに関しましては、結局全部の企業がやはり対象になってくるということになりますので、したがって、確かに事業者、企業によってはジョブ型が進んでいるとか、あるいはそれに意識が近づいてい…

○参考人（山本隆司君）　御質問ありがとうございます。 　先ほど議論がございましたように、公益通報者保護法というのはいろいろな面があると思います。つまり、労働者と事業者との間の関係の問題、それから社会全体の問題、それから事業者としての組織の問題と、いろいろあると思います。 　保護というのも、したがって様々な段階があるというふうに考えております。つまり、一番その最後のところからいいますと、不利益取扱いを受けた場合の保護という問題があると思います。しかし、その手前には、通報がちゃんとできるような、そういった不利益取扱いを受けるといったような懸念がないような形で通報ができる体制をつくるという面が重要だということがあります。それから、そういったことを消費者庁あるいは社会全体で共有していくということがあります。 　ですから、それはどこの局面が一番重要かということはなかなか言い難いかと思いますが、…

○参考人（山本隆司君）　今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。 　一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。 　ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配置転換については確かに転換されないとしても、主張や立証はしっかりとやっていただいて、それで裁判所がそこのところを注意して見るというような効果は出てくるだろうというふうに考えました。 　それから、刑事罰の方は、こ…

○参考人（山本隆司君）　今の御発言について申し上げます。 　公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。 　それで、ということがありまして、バランスということでございますが、これは本当にまさにいろいろあるのですけれども、先ほど来議論がございます不利益取扱いに対する刑事罰の問題ですね。これにつきましても、国際的な動向に鑑みましても、あるいは日本の現状に鑑みましても、…

○参考人（山本隆司君）　山本と申します。東京大学大学院法学政治学研究科の教授として行政法を研究しております。 　私は、昨年、消費者庁に置かれた公益通報者保護制度検討会、以下検討会と申しますけれども、の座長を務めました。また、令和二年の公益通報者保護法改正時には、消費者委員会に置かれました公益通報者保護専門調査会、以下専門調査会と申しますけれども、そこで座長を務めました。本日の林参考人も参加をしておられました。 　本日は、今回の法改正案につきまして、令和二年の法改正と比較しながら意見を述べさせていただきます。 　まず、昨年の検討会についてです。 　検討会は、令和二年の改正法の施行状況と次の段階の法改正について検討する目的で設置されました。委員として、消費者団体や連合、経団連、商工会、公益通報に関わる実務に携わる弁護士、各法分野の専門家が参加をしました。 　昨年末に報告書が取りまとめ…

○山本参考人　山本と申します。 　東京大学大学院法学政治学研究科の教授として行政法を研究しております。 　私は、昨年、消費者庁に置かれた公益通報者保護制度検討会、以下検討会と申しますけれども、この座長を務めました。また、令和二年の公益通報者保護法の改正時には、消費者委員会に置かれた公益通報者保護専門調査会、以下専門調査会と申しますけれども、ここで座長を務めました。 　本日は、今回の法改正案につきまして、令和二年の法改正と比較しながら意見を述べさせていただきます。 　まず、昨年の検討会についてですが、検討会は、令和二年の改正法の施行状況と、次の段階の法改正について検討する目的で設置をされました。委員として、消費者団体や連合、経団連、商工会、公益通報に関わる実務に携わる弁護士、それから、公益通報が多くの法分野に関わっていますので、各法分野の専門家が参加をいたしました。本日参考人として御…

○山本参考人　お答えをいたします。 　消費者庁にまだ人員等の面で不十分な点がある、これは、公益通報者保護法の執行という点のみならず、消費者問題一般について言えることではないかと。そのことはしばしば指摘をされているとおりで、今の御発言は非常に重要な御発言であったというふうに思います。 　公益通報者保護法に関しましては、一つは、やはり統一的な手続が設けられている、それによって公益通報者が保護されているということがやはり通報者の保護にとっても重要なことであり、また、そういった制度があるということが、やはり国際的な信用を得ていく、日本の事業についての信用を得ていくという上でも重要ではないかというふうに思います。 　そういう観点から申しますと、消費者庁がやる必然性があるとまでは申しませんけれども、ただ、これまで約二十年間にわたって消費者庁がこの法律の企画あるいは執行に携わってきた、やはり、その…

○山本参考人　お答えをいたします。 　個別の事案について、私は十分調査に携わった等々のことがございませんので、それについては申し上げられませんけれども、一般的に申し上げて、国と地方公共団体との関係に関しましては地方自治法に規定があり、その中で、地方公共団体の自立性を十分尊重して、しかし国が必要なところは言っていくという仕組みが取られています。地方自治法上は技術的な助言、勧告という手段が中心的になるかと思いますけれども、その範囲でということではないかと思います。 　特に、公益通報者保護法は、これは地方公共団体の組織のいわば内部の問題に関わっているということがありますので、やはり、国が地方公共団体に対していろいろなことを言っていく場合には、十分注意しなくてはいけない事柄ではないかというふうに考えております。 　ですから、地方自治法の法規定にのっとって処理をすべき案件ではないかというふうに…

○山本参考人　お答えをいたします。 　委員会においては、先ほど構成を申しましたように、公益通報者の方の保護に携わっている、支援に携わっている弁護士の方あるいは連合の方等々に加わっていただいた。それから、ヒアリングにおいては、日弁連で通報者の支援に携わっている方からヒアリングを行っています。それで十分意見を伺ったというふうに判断したということでございます。…

○山本参考人　匿名の通報に関しましては、これは今回の検討会を行う前の調査においても、やはり匿名の通報というのはかなりの数があり、それが有効に働いている面があるということでしたので、匿名の通報も保護するということを前提に議論をいたしました。 　それから、虚偽かどうかということに関しましては、これは通報の要件として、一号通報ですと、真実である、こういう事実があると思料すること、それから二号ですと、相当の理由があること、三号ですと、真実であるということに相当の理由があることという要件がありますので、ここに当てはまるかどうかということによって、保護される通報なのか、そうでないのかというのが決まるということで、その点は今回特に変えているということではございません。…

○山本参考人　お答えをいたします。 　まず前提として、私思いますのは、前の令和二年の法改正時に比べると随分機運が高まってきているのかなというふうに思います。令和二年のときには、先ほど申しましたように、基本的なところでも意見の対立があった。それに対しまして今回は、ここまでというところで、かなり高い方のレベルで意見が合意ができたということがあり、それが一つ、企業側の機運が高まったということの表れかなというふうに思います。 　それを更に高めていくためには、やはり、公益通報者の保護というのが企業にとっての基本的な装備である、これは国際的にもそうなっているんだということを更に強く意識していただき、また社会でもそのように強く意識するように、今回のこの法案がもし通れば、公益通報者保護法の改正を広く、消費者庁等々あるいは関係の機関が広めて、更に社会全体でそういう機運を高めていくということが重要ではない…

○山本参考人　お答えをいたします。 　先ほどＡＤＲの話がございました。それから、現在あるものとしては、労働局関係の機関というのがございます。こういったところを更に拡充していく、それから、どういった相談ができるかということをしっかりと示していくということが重要ではないかと思います。 　法制度化というところに行きますと、恐らく、そういった下地がないと、なかなか制度だけをつくっても難しいということがあるかと思いますので、まずはそういった基盤を充実させていくということが重要かなというふうに思っております。…

○山本参考人　お答えをいたします。 　やはり通報先によって、対応の仕方あるいは対応できる能力がいろいろ違うということがございますので、もしそういうことを考えるといたしますと、どういった通報が保護されるかという要件のところからもう少し細かく考えていかないといけないのかなというふうに考えております。 　現在、先ほども話がありましたけれども、一号通報ですとかなり要件が緩やかで、三号通報ですとそれよりも厳しくなっているわけですけれども、そのような形で、もし広げるとすると、保護されるための要件であるとか、あるいはどういったことをすれば保護されるのかというところをしっかり議論していかないと、事業者の側にかなり大きな不利益が発生してしまうという可能性がありますので、注意をする必要があるかと思っております。…

○山本参考人　お答えをいたします。 　先ほど来の配置転換の問題というのは、今回の検討会において恐らく最も議論した部分かと思います。非常に難しい問題であるというふうに考えております。 　立証責任に関しましては、今回、事業者側に負わせるということになりますと、非常に判断が難しい問題であるだけに、影響が大きいというふうに考えました。ただ、立証責任に関しましては、要するに、通報を理由とするものなのか、そうでないのかがはっきりしないときに、どちらに判断するのかという問題で、事業者側に証明責任を負わせるということになると、これは通報を理由にしたものだというふうに判断することになりますし、現状はそうでないわけですけれども、そうすると、よく分からないというときには、これは通報を理由にしたものではないというふうに判断するということです。 　そのように、非常に、段階のある話ですので、もし懲戒とそれから解…

○山本参考人　お答えをいたします。 　現在の公益通報者保護法は、国民の生命、身体、安全等を保護する、そのためにということが目的となっております。もし政治あるいは行政そのものというところになりますと、かなり目的が変わってくるということになりますので、それは十分な検討が必要になるかというふうに考えております。 　確かに、現在の列挙法律が、それ自体十分かどうかということは検討する必要があるかと思いますけれども、考え方をそこまで広げるということになりますと、やはりかなり検討すべき課題が増えるのではないかというふうに考えております。…

○山本参考人　お答えをいたします。 　先ほど申しましたように、この点、一番難しい問題であるというふうに認識をして議論をいたしました。 　本当に明らかであれば、これは立証責任の問題にならず、もうこれは不利益取扱いだということになります。そこがやはりはっきりしないときにどうするかというところで、先ほど申しましたように、立証責任の転換ということまでするのはなかなか難しいだろうと。 　ただ、今回、解雇と懲戒について立証責任を転換したことによって、配置転換等についてもやはり裁判所の認定は厳しくなるのではないかということを考えておりますし、実際に判例上どういうふうになるかというのは、これは裁判所の判断ですので、私がここで申し上げることではございませんけれども、そのような方向になることを私としては期待しているということでございます。…

○山本参考人　お答えをいたします。 　私も、できる限り具体的に定めることが望ましいというふうに考えております。ただ、なかなか事態が多様でして、具体的に、このような手続でなければならない、あるいはこのような主体が参加しなくてはいけないということを決め切ることがなかなか難しいということも確かでございまして、それで、今回の法案の中には基本原則である必要最小限というものを踏まえた努力義務という形で定められたというふうに思っております。 　地制調の総会の場で、参加するアクターが誰になるのか、当該地方公共団体なのか、あるいは六団体のようなもっと大きな団体になるのかといったような議論もあったのですけれども、これも結局ケース・バイ・ケースだろうということになりまして、なかなか決めるのは難しいという議論を、第何回の総会でしたか、した記憶がございます。 　以上です。…

○山本参考人　お答えをいたします。 　実は、その点が一番難しかったところでございます。現在の現行法、例えば感染症法等々を見ますと、先ほどもちょっと申しましたけれども、例えば政府対策本部を置くとかあるいは緊急事態宣言をするというように、危険性のあるステージを確定させるような決定を行うときに国会の関与というものが定められている例が多々ございます。 　ただ、これは個別法の仕組みができ上がっているということが前提ですので、今回の場合には個別法が想定していない事態に対応するための指示を考えているということでして、そういたしますと、そういうふうに一般的に何か危険性のステージがあるというような決定をもってそこで国会が関与するということにはならないので、やろうといたしますと、その都度その都度指示がありますと、同じ事態を原因とする指示が幾つか出されたときにもその都度その都度ということになってくる、これは…

○山本参考人　お答えをいたします。 　検証は非常に重要であるというふうに考えています。地制調におきましても、できる範囲で今回の新型コロナウイルス対応についてヒアリング等を行って、それを踏まえて今回の提言をしたということでございます。 　それから、これは新型コロナということではなく、むしろ今回の法案の中身に直接関わるところでございますけれども、指示を行った場合には必ずそれを検証しなくてはいけないということを答申の中にも書いております。その意味で、今委員から御指摘の点は非常に重要であるというふうに考えております。…

○山本参考人　お答えをいたします。 　牧原先生が言われたことは、先ほどもちょっと申しましたけれども、今回、指示に関して明確な要件を定めて、先ほど手続についてちょっと話がございましたけれども、確かに努力義務ではあるのですが、努力義務にもいろいろございまして、今回の法案においては、あくまで関与は必要最小限でならなければならないという基本原則をいわばベースに持った努力義務ですので、やはり私はそれは重い意味があると思っております。 　そのような要件と手続を明確に定めた上で指示というのは行わなくてはいけないということですので、私はその意味では縛りがかかることになるのではないかというふうに思います。当時の状況では明確に国の側がこれは責任を持つんだという決定の仕組みがありませんでしたし、そのための要件や手続の縛りも特に法的に定められていなかった、そこのところを今回は手当てした、そういう評価かと思いま…

○山本参考人　適切な措置を取り得るかという点で申し上げると、私は非常に考えにくいのではないかというふうに思います。…

○山本参考人　お答えをいたします。 　地制調でも、想定できないということを前提に議論するというのは非常に難しい課題でして、当時も、やはり想定されない事態というのは多様であり得るので、それはどのように考えたらいいのかといったような議論もございました。それで、今御質問いただいた点に関しましては、これは、そもそも個別法に書かれていること、個別法で想定されていることは個別法で対応する、そこで想定されていないことについては要件の下で対応するということでして。 　ただ、これは、私も直接具体的なところまでは考えてはいないのですけれども、当然指示権を発動するという場合にはそれによって有効な措置が取られる、要するに国が地方公共団体に対して指示権を発動することによって事態に対して有効な措置が取られる、有効な対策になる、対応になるということが前提でして、そうならないものについては指示をしても結局は不適切な指…

○山本参考人　お答えをさせていただきます。 　私の研究テーマとの関係で申しますと、リスクに対してどのように対応するかということがございます。リスクというのはいろいろな意味があるのですけれども、とりわけ難しいのは、人間の知見には限界がある、それを踏まえた上でどのように制度を考えていかなくてはいけないのか、どのように対応していかなくてはいけないのかということかというふうに思います。 　先ほどドイツ、ヨーロッパ法という話がございましたけれども、ＥＵは、ここのところの立法を見ていましても、なお人間の知見の限界に対してどのように対応するかというので非常に積極的な制度化をしているということでございます。日本の場合は、私の見るところ、それに比べると、最近、ようやくと言ってはなんなんですけれども、いろいろな制度づくり等の議論が始まっているというふうに認識をしております。今回の地制調の議論に関しましても…

○山本参考人　お答えをいたします。 　今の私の発言部分は、恐らく最後の地制調の総会のときの発言ではないかと思います。その場では地方六団体の方々から、方向としては、このような方向の発言が多かったのではないかと思います。 　すなわち、ＤＸは積極的に推進をすべきである、ただ、地方公共団体の側で、そのための人員とか技術とか、進めるにしても時間がなかなか足りないといったような現実がある、そこのところは国の側がきちんと支援をする、あるいは、スケジュールについても柔軟にお考えいただいて、地方公共団体の事情もよく考えていただきたい、こういうような方向の議論だったかというふうに思います。恐らくこれは具体的には、これから国と地方公共団体の側で自治体の現場、現実を踏まえながら具体化していかなくてはいけないということかと思います。 　それから、専門小委員会の方で特に出たことといたしましては、ＤＸというのはあ…

○山本参考人　お答えをいたします。 　先ほどもお答えをした内容なのですけれども、地制調でも、地方自治、地方分権の考え方と想定されない事態への対応というところで、どのようにバランスを取っていくのか、どのように両立をさせていくのかというところがまさに悩みどころだったと申しますか、非常に議論が交わされたところですので、そこは両様の見方があるというのは当然だろうというふうに考えています。地制調の中でも確かにいろいろな意見があったところです。 　ただ、最終的には、やはり想定されていない事態が起き得る、そういうことがあり得るとして更に指示というものが必要なのかという話がございましたけれども、今回の対応を見ていますと、国がいろいろなことを言うのだけれども、最終的にこれは地方公共団体の側が責任を負うということになるわけでして、国がしっかりとそこは責任を取るんだという部分を明確にする制度が必要なのではな…

○山本参考人　お答えをいたします。 　今御質問された点は、まさに地制調で一番頭を悩ませ、どこでそのバランスをどのように取るのかということを一番議論したということでございます。 　先ほど来の議論がありますように、個別法が想定されていない事態は起きる、しかし他方で地方分権、地方自治、地方の自主性、自立性の尊重といった原則は動かしてはいけないということですので、したがって、今回に関しましては要件を限定して手続もしっかりと取っていただいて、先ほど来議論がありますように、個別法が制定、改正されるまでという応急的な対応としてこのような指示権を考えたということでございます。 　先ほど必要最小限ということについて少し議論がございましたけれども、今回出ている指示についても、必要最小限というこの一般原則は当然私は適用されるというふうに思います。その上で、今回の法案に書かれているのは、例えば感染症等あるい…

○山本参考人　地方公共団体が様々な計画の策定を法令上あるいは実務上求められるということが、これは前の期の地制調だったかと思いますけれどもやはり意見として出まして、それは答申の中にも入っています。そこにおいて、地方公共団体の自主性、自立性を損なわないようにということを言っております。 　それから、今回の地制調の答申の中でも、先ほどこれは村井知事からも御指摘があったかと思いますけれども、余りにも膨大な通知がたくさん流されて、それで現場が混乱をしたと。その中には、国の側が、これは国の責任でやるんだというものから、必ずしもそこまでいかないようなものまで様々なものが含まれていて、それで混乱をしたというところがあるのではないか、そういう問題意識を地制調は持っております。 　今回の地制調の答申は、その上で、これは国が責任を持って決めるんだという部分をはっきりさせる、それが指示の制度だというふうに考え…

○山本参考人　先ほどお答えしたことと重なりますけれども、私どもとしては、やはり個別法が想定していない事態というのは今後も起きるだろうということは、それはやはり否定できないのではないかということです。 　もちろん、その前提として、個別法を所管する省庁あるいは国会の皆様においてきちっとできるだけその事態を想定して個別法を見直しあるいは改正していくということが必要であると思いますし、最近は随分そういった動きがあると思います。私自身も役所でそういったことに関わったことがございます。それでもなお想定をされない事態は起きる可能性があるということです。それは、今も申し上げましたように、想定されていない事態を考えて何か制度をつくるというだけではなくて、もちろん個別法を不断に見直し、できるだけ事態に対応できるようにするという努力が必要なことはもちろん前提として申し上げているということです。 　以上です。…

○山本参考人　お答えをいたします。 　まず、基本的な考え方として、地方制度調査会においても、指示権ということは、これは極端な場合に発動することが考えられるものであって、国と地方公共団体との間で綿密に情報交換それからコミュニケーションを行うということがあくまでこれは前提であるということでございました。 　その上で、具体的な手続をどのように定められるのかということも議論いたしましたけれども、本当にこれはケース・バイ・ケースで、事前にきっちりと意見交換をする時間的な余裕がどれぐらいあるのかということにもよるというふうに議論いたしました。 　したがいまして、正面からのお答えにはならないのですけれども、非常にケース・バイ・ケースで、これを一般的に何か具体的な手続を制度化するのは難しいというふうに議論いたしました。それで、今回の法案の中では努力義務という形で、とにかく十分な情報交換、意見交換をす…

○山本参考人　お答えをいたします。 　先ほども申しましたけれども、地制調の中では、具体的に、過去の災害対策基本法、感染症法、それから新型インフルエンザ特措法、こういった法律の中で一定の範囲で指示の規定があるのですけれども、それではカバーされないような、そういう事態が発生したということが提示をされました。それが立法事実ということになるかと思います。 　それで、現在何があるのかということ、これは先ほど来も議論があったところなのですけれども、もし現在具体的にこういう事態が考えられるのでこれについて国の指示権を規定すべきであるということになりますと、これは個別法をそのように改正すればいいということになるわけでして、地方自治法上の一般的な制度を設ける必要があるかどうかという議論でなくなってしまうということがございます。 　ですから、私たちとしては、過去に想定されていなかったような事態が発生した…

○山本参考人　山本と申します。 　私は、第三十三次地方制度調査会、以下地制調というふうに申しますが、地制調の専門小委員会の委員長を務めました。第三十三次地制調は、総理からの諮問を受けまして、二〇二二年一月に発足しました。地制調の会長は、市川晃住友林業会長が務められました。以後約二年間、四回の総会と二十一回に及ぶ専門小委員会が行われ、二〇二三年十二月に総理に答申を提出いたしました。本日は、今回の法案に関連する答申の内容や地制調での議論を、取りまとめに当たりました私なりの観点から御説明をしたいと思います。 　地制調の答申は、ポストコロナの経済社会に対応する地方制度について、大きく三点を取り上げています。順次御説明をさせていただきます。 　第一点は、ＤＸへの対応です。 　すなわち、地方公共団体がデジタル技術を活用して住民等の参画を強化すること、また、人口減少、高齢化が急速に進む中で地域の…